מי הם המומחים עם השנים?

[Mike Bikov]

מיכל זה לא אישי, אבל יש לנו בעיה...

******

ככל שיותר ויותר אנשים נכנסים למעגל של הרשתות החברתיות ומתחילים לעקוב אחרי מאמני כושר/אושיות אינסטגרם שמעלים תמונות שלהם עם קוביות ו/או ביקני במסווה של חומר "מקצועי" כך הבעיה גוברת ואף יכולה להיות מסוכנת. הרבה אנשים חושבים שאם הוא נראה ככה והוא מטיף לאיזושהי שיטה או גישה אז היא כנראה נכונה וכך יש לפעול כי הרי זה עבד עליו אז זה גם אמור לעבוד עלי. ניסיון אישי זה נחמד, אבל זה לא משקף כלל ואולי גם אפשר אחרת.

אני מקבל על בסיס יומי עשרות הודעות של תראה מה X כתב, האם זה נכון? השאלה שצריך לשאול במידה ורואים מידע כזה או אחר ברשתות חברתיות הוא:

1. האם לאדם שכתב זאת יש הכשרה בתחום? או שהוא סתם סלב לדוגמה שמצטט כמו תוכי דברים שראה בתוכניות טלוויזיה/קרא במגזינים? על איזה מידע הוא מתבסס? הקוביות בבטן?

2. האם המידע שאותו אדם כתב או הוציא לפועל בעבר תאם את המציאות/מידע מדעי מהימן שקיים לנו איי שם? האם אותו אדם עקבי עם מידע נכון ומהימן או שהוא מזגזג?

3. האם זה נשמע הגיוני או שאולי זה יכול להזיק לבריאות? רק לפני כשבוע אושיית אינסטגרם העלתה סטורי שצריך להתאמן ולישון עם בגדים ארוכים ולשתות תה משתן כדי לרדת במשקל. האם זה נשמע הגיוני? האם רק בגלל שאותו אחד נראה או נראת טוב זה הופך את מה שאותו אחד כותב לנכון ובלתי ניתן לערעור?

חוויה וניסיון אישי זה נחמד, אבל בפועל אפשר להגיע אולי לאותה תוצאה באופן יעיל יותר או בגישות נוספות. בד"כ נראה אנשים שנמנעים מפחמימות ודוגלים בתזונה קטוגנית הטוענים שמאז שהורידו פחמימות ואוכלים רק בשר ושומן הגוף שלהם "התייעל" ונהייה איזשהו קסם הורמונלי שגורם להם לאבד פתאום יותר שומן למרות שהם אוכלים אלפי קלוריות ביום. אז לא, הם לא אוכלים אלפי קלוריות ביום למרות שהם בטוחים שכן ולגוף שלהם לא קרה פרט מכך שברגע שהורידו קטגוריה כל כך גדולה של מזונות (פחמימות) הם באופן אוטומטי גם הורידו את הצריכה הקלורית שלהם. אבל הם בטוחים שזה אך ורק בגלל הפחמימות ואם "תנסו על עצמכם" אז תבינו על מה מדובר.

למה צריך לנסות אם יש מחקרים מטבולים שהכניסו אנשים לתאי כלא מתוחכמים, מדדו כל מה שנכנס ויצא להם מהפה במשך שבועות וראו שזה פשוט לא משנה אם אוכלים פחמימות או לא? ניסו כבר בשביל כולנו ובזבזו על זה מיליוני דולרים, אז תחסכו מעצמכם את הניסיון למרות מה ש"מיכל מהפייסבוק" כותבת. תפעילו שיקול דעת ותשאבו מידע מהאנשים הנכונים, שמתבססים על מידע מהימן, שיש להם הכשרה בתחום ולא מצטלמים כל היום בלי חולצה ואומרים "תקשיב לי, אני יודע".

 

[FloppyJoe]

1. האם לאדם שכתב זאת יש הכשרה בתחום? או שהוא סתם סלב לדוגמה שמצטט כמו תוכי דברים שראה בתוכניות טלוויזיה/קרא במגזינים? על איזה מידע הוא מתבסס? הקוביות בבטן?

כשל ראשון: פנייה לסמכות.
צר לי, התואר שלך בפיזיולוגיה לא מעניין אף אחד, אלא אך ורק מה אתה אומר ועל מה אתה מתבסס.
מיכל יכולה לבלות כל יום כמה שעות בקריאת מחקרים וזה שאתה יודע איך עיצבוב של שריר עובד ושיננת כמה שמות של רספטורים וכתבת איזו עבודה לא יגרום לך לדעת יותר ממנה על תזונה ספורט ואימונים אם אתה לא תשקיע גם כן את הזמן הזה בלהתעדכן.

2. האם המידע שאותו אדם כתב או הוציא לפועל בעבר תאם את המציאות/מידע מדעי מהימן שקיים לנו איי שם? האם אותו אדם עקבי עם מידע נכון ומהימן או שהוא מזגזג?

הבדיחה הגדולה: מחקרים בתזונה וספורט הם "מידע מדעי מהימן"
לא רק בדיחה גדולה, זו בדיחה ענקית ולמען האמת, בדיחה לא מצחיקה שמורידה ממך הרבה קדריט.
עולם מחקר התזונה הוא אחד התחומים הכי פסאודו מדעיים ופרוצים שקיימים בגלל אינסוף כשלים ובעיות כמו
1) מחקרים שלא מתפרסמים בגלל שהחברות שמימנו אותם קיבלו תוצאות שלא תאמו מה שהן רצו שיצאו,
2) או העניין בו מחקרי תזונה לא יכולה לנתר באמת ובדיוק מה אלפי אנשים אוכלים לאורך מספיק זמן כדי שלמידע יהיה איזשהו ערך
3) אינסוף Observational studies
4) בלבול בין קורולציה לסיבתיות

חוויה וניסיון אישי זה נחמד, אבל בפועל אפשר להגיע אולי לאותה תוצאה באופן יעיל יותר או בגישות נוספות. בד"כ נראה אנשים שנמנעים מפחמימות ודוגלים בתזונה קטוגנית הטוענים שמאז שהורידו פחמימות ואוכלים רק בשר ושומן הגוף שלהם "התייעל" ונהייה איזשהו קסם הורמונלי שגורם להם לאבד פתאום יותר שומן למרות שהם אוכלים אלפי קלוריות ביום. אז לא, הם לא אוכלים אלפי קלוריות ביום למרות שהם בטוחים שכן ולגוף שלהם לא קרה פרט מכך שברגע שהורידו קטגוריה כל כך גדולה של מזונות (פחמימות) הם באופן אוטומטי גם הורידו את הצריכה הקלורית שלהם. אבל הם בטוחים שזה אך ורק בגלל הפחמימות ואם "תנסו על עצמכם" אז תבינו על מה מדובר.

כמו פה, כל כך. ניכר עד כאב שפשוט החלטת על בסיס ריגשי שיש פה איזה "טרנד קטוגני" ואתה קיבלת החלטה קרה "ללכת נגד הזרם" ולחטוא אולי בConfirmational bias קלאסי.
קסם הורמונאלי? תזונה ללא פחמימות לא מעלה את הרגישות לאינסולין? אינסולין לא הורמון?
במקום לפעול כמו חובבן דיכוטומי שמסתכל על "פחמימה טוב או קטוגני רע" תתנהג כמו איש מקצוע ותחפש את ההיתרונות והחסרונות של כל דבר ומה הדרך הנכונה להפעיל כל כלי.
כשמגיע לך אתלט או ספורטאי כח תרכיב לו תפריט חיטוב על פחמימה גבוהה, כשמגיע לך איזה אדם שמן ששוקל 140 קילו עם סכרת סוג 2 או אישה עם סינדרום שחלות פוליציסטיות תנסה קטוגני ודל פחמימה.

אין כן פחמימה ולא קטוגני - יש אולי, תלוי, והשטן שבפרטים.



אני מבין שהרבה "מומחים" מטעם עצמם נלחמים איתך על אותם קליינטים אבל לעודד כשלים כמו פניה לסמכות בתחום שאין בו באמת סמכות, בטח שלא "אנשי מקצוע" שלמדו מדעי התזונה או אנשים שעשו "תואר בפיזיולוגיה" ביולוגיה ומה לא.
זה לא מדע


אני אקח עיצות על תזונה מבאדי בילדר חסר הכשרה עם ניסיון של 20 שנה בתחום על פני אדם שסיים אתמול תואר בפיזיולוגיה ביולוגיה ומדעי התזונה במקביל.
ולא האמין ב100% לאף אחד מהם כי זה תחום שהמדע עוד לא הצליח להגיע אליו.








ולגבי התמונה המטופשת:
1990: גם מדען מוביל וגם סטודנט לתואר שלישי היו מומחים כי רק להם הייתה גישה למידע מחקרי ומדעי
ב2019 יש לכולם את הגישה למידע הזה מדי פעם אנשים כמו מיכל עם מספיק זמן וניסיון הופכים בהחלט להיות מומחים שווה להקשיב להם ולשמוע אותם

 

[Mike Bikov]

הייתי מגיב לכל זה, אבל זה פשוט לא שווה את הזמן שלי. קראת קצת על כשלים לוגים רק שכחת איש קש - מה שעשית בכל הפוסט שכתבת הרגע.

ראיתה כמה ביקורות על מחקרי תצפית אז אתה חושב שקראת כבר את כל מדעי התזונה בכמה שעות. יש לא מעט מחקרים קלינים במדעי התזונה, כולל מחקרים בתאים מטבולים או מחקרים עם מכשירי הדמייה/מדידות ישירות של מסת שריר. שמח שקיטלגת את כל המחקרים בעולם מבלי להיות בקיא ב 0.1% מהמחקרים בתחום.

אתה מוזמן לקחת עצות מיוסי 50 כמה שאתה רוצה, ובדיוק על אנשים כמוך נכתב הפוסט. שמח שהצלחת להבהיר את הנקודה שלי טוב יותר.

 

[FloppyJoe]

הייתי מגיב לכל זה, אבל זה פשוט לא שווה את הזמן שלי. קראת קצת על כשלים לוגים רק שכחת איש קש - מה שעשית בכל הפוסט שכתבת הרגע.

ראיתה כמה ביקורות על מחקרי תצפית אז אתה חושב שקראת כבר את כל מדעי התזונה בכמה שעות. יש לא מעט מחקרים קלינים במדעי התזונה, כולל מחקרים בתאים מטבולים או מחקרים עם מכשירי הדמייה/מדידות ישירות של מסת שריר. שמח שקיטלגת את כל המחקרים בעולם מבלי להיות בקיא ב 0.1% מהמחקרים בתחום.

אתה מוזמן לקחת עצות מיוסי 50 כמה שאתה רוצה, ובדיוק על אנשים כמוך נכתב הפוסט. שמח שהצלחת להבהיר את הנקודה שלי טוב יותר.

השאלה היא לא כמה קראתי, אתה לא מכיר אותי ולא יודע, וזה גם לא משנה.
זה שקיימים גם מחקרים בתחום התזונה בהקשר של ביולוגיה עם מדידות מדויקות זה נכון, השאלה מה ההיקף שלהם בתחום הApplied science בספורט, בהרזיה, צום וכו, וכמה אחוזים מהמחקרים בתחום הם כאלה, והתשובה היא - זניחים.
וגם האלו שכן , אתה יודע כמובן כמה עולה זמן מעבדה, וכדי שמחקרים כאלו יקרו הם צריכים מימון, וזה חוזר בחזרה לבעיה הראשונה שציינתי.

בסופו של דבר השאלה היא האם הטענות שהעלתי כלפי מחקרי התזונה הישימים לכל הקשור לספורט הרזייה וכו הן טענות חסרות ביסוס ושחר, או שהתופעות שציינתי הן נגע קיים שראוי להתייחס אליו בתחום.

וגם כל הדיון שאנחנו (או בעצם אני ) מנהלים פה עכשיו, הוא על נקודה אחת מתוך 3 של הביקורת שלי לפוסט שלך, התעלמת לגמרי מכל השאר.
אבל כפי שציינת זה לא שווה את הזמן שלך
אז שיהיה לך המשך ערב נעים

 

[Mike Bikov]

אני לא יכול להגיב על דברים שהמצאת. אמרת שפניתי לסמכות, ציינת את התארים שלי כשכלל לא דיברתי על עצמי או על התארים שלי בפוסט (פה נכשלת בעוד כשל לוגי פרט לאיש קש, אד הומינם).

כתבת גם שאני פונה לסמכות בזמן שהסמכות שלך זה יוסי יד 50 ותעדיף להאמין לו/לה מאשר למדע גם כאשר יש ראיות אוביקטיביות איכותיות ביחס לתחום.

שאר הדברים זה איש קש קלאסי שלא קשור כלל לדיון כמו רגישות לאינסולין שאין קשר בינה לבין ירידה במשקל. הדוגמה שלי על דל פחמימה היה נטו לתת דוגמה קלאסית למאמני כושר או אנשים שלא מבינים בתחום לתת המלצות לקהל הרחב. ווזה שהחלטת שלאדם במשקל 140 קילו עם סוכרת סוג 2 או המצאות שאישה עם PCOS תביא להן דל פחמימה כי הם מתאימים לקטגוריה. גם עם פחמימה יהיה להם בסדר גמור אבל אני לא רוצה לבלבל אותך עם העובדות שאתה ממציא לעצמך.

 

[shmolik]

כשל ראשון: פנייה לסמכות.

דען מוביל וגם סטודנט לתואר שלישי היו מומחים כי רק להם הייתה גישה למידע מחקרי ומדעי
ב2019 יש לכולם את הגישה למידע הזה מדי פעם אנשים כמו מיכל עם מספיק זמן וניסיון הופכים בהחלט להיות מומחים שווה להקשיב להם ולשמוע אותם

אני די נוטה להסכים איתך. היום המידע שם בחוץ אז גם מיכל יכולה לדעת לא פחות מאקדמאי.
בנוסף, תחום התזונה כל כך פרוץ שבמהלך חייכם, קחו מאכל אחד ותראו כמה פעמים הוא נע בסקלה של כדאי לאכול או להתרחק עם כל מיני מחקרים כאלה ואחרים.

 

[Mike Bikov]

אני די נוטה להסכים איתך. היום המידע שם בחוץ אז גם מיכל יכולה לדעת לא פחות מאקדמאי.
בנוסף, תחום התזונה כל כך פרוץ שבמהלך חייכם, קחו מאכל אחד ותראו כמה פעמים הוא נע בסקלה של כדאי לאכול או להתרחק עם כל מיני מחקרים כאלה ואחרים.

אין ממש מחקרים כאלו או סקאלות. יש רק אנשים שלא יודעים לפרש מחקרים. זה שמופיע לך על מאכל כזה או אחר באתרי חדשות שהוא מזיק כי יצא "מחקר" זה לא אומר שהמחקר היה איכותי או שווה להתייחס אליו. לכן צריך לדעת להבדיל בהיררכיית המחקרים והראיות שיש לנו. את זה לא יעשו לך באתרי חדשות

 

[ShoulderGuy]

הבעיה עם FloppyJoe זה שכל דבר נשמע אצלו אמין עם 110 אוברהד... ''לך עם הכתפיים שלך'' זקן וויטליפטר חכם אמר לי.

 

[kotzer]

אני די נוטה להסכים איתך. היום המידע שם בחוץ אז גם מיכל יכולה לדעת לא פחות מאקדמאי.
בנוסף, תחום התזונה כל כך פרוץ שבמהלך חייכם, קחו מאכל אחד ותראו כמה פעמים הוא נע בסקלה של כדאי לאכול או להתרחק עם כל מיני מחקרים כאלה ואחרים.

מזכיר לי את הפרסומת של רשת עם מתנגדת החיסונים שטענה שהיא אקדמאית אז מכאן גם הידע שלה תופס. זה שיש לך הרבה ידע בתחום מסויים וכמות מסויימת בתחום אחר, לא הופך את הידע שלך לרחב מאוד בשניהם, הם לא מתחברים.

אתם שוכחים פרט קטן ואולי כנראה הכי חשוב פה - חשיבה ביקורתית.
אתה יכול לקרוא את כל המחקרים בעולם, אבל אם אין לך את הקונטקסט הנכון או את הידע התיאורתי בתחום או באקדמיה בכללי אתה יכול לראות תמונה שונה לחלוטין. מרוב עצים לא תראה את היער.
מחקרי תצפית יש להם שימוש, בעיקר כרגל בדלת, אבל כל אדם עם ראש על הכתפיים ידע לומר מה ההשלכות של אותו מחקר בידיוק וידע להוציא מידע מאוד בזהירות אם בכלל ממחקר כזה.
מחקרים שבוצעו לא כמו שצריך פשוט לא יעברו ביקורת עמיתים, במיוחד אם התוצאות לא תואמות את המסקנות.

אל תשכחו שמאחורי התואר עומד בנאדם חושב, כל ה"בעיות במחקר" שהרגע גיליתם הם משהו שאיש המקצוע למד עוד כשהייתם בחיתולים

 

[shmolik]

אין ממש מחקרים כאלו או סקאלות. יש רק אנשים שלא יודעים לפרש מחקרים. זה שמופיע לך על מאכל כזה או אחר באתרי חדשות שהוא מזיק כי יצא "מחקר" זה לא אומר שהמחקר היה איכותי או שווה להתייחס אליו. לכן צריך לדעת להבדיל בהיררכיית המחקרים והראיות שיש לנו. את זה לא יעשו לך באתרי חדשות

כן אבל זה בא מתזונאיות ולא פרשנים חנוטי עניבה.

מזכיר לי את הפרסומת של רשת עם מתנגדת החיסונים שטענה שהיא אקדמאית אז מכאן גם הידע שלה תופס. זה שיש לך הרבה ידע בתחום מסויים וכמות מסויימת בתחום אחר, לא הופך את הידע שלך לרחב מאוד בשניהם, הם לא מתחברים.

אתם שוכחים פרט קטן ואולי כנראה הכי חשוב פה - חשיבה ביקורתית.
אתה יכול לקרוא את כל המחקרים בעולם, אבל אם אין לך את הקונטקסט הנכון או את הידע התיאורתי בתחום או באקדמיה בכללי אתה יכול לראות תמונה שונה לחלוטין. מרוב עצים לא תראה את היער.
מחקרי תצפית יש להם שימוש, בעיקר כרגל בדלת, אבל כל אדם עם ראש על הכתפיים ידע לומר מה ההשלכות של אותו מחקר בידיוק וידע להוציא מידע מאוד בזהירות אם בכלל ממחקר כזה.
מחקרים שבוצעו לא כמו שצריך פשוט לא יעברו ביקורת עמיתים, במיוחד אם התוצאות לא תואמות את המסקנות.

אל תשכחו שמאחורי התואר עומד בנאדם חושב, כל ה"בעיות במחקר" שהרגע גיליתם הם משהו שאיש המקצוע למד עוד כשהייתם בחיתולים

נכון אחי.
מה שחשוב זה לדעת להתייחס להכל בערבון מוגבל. אם זה מומחים בפורומים, אנשים על מסך הטלויזיה או מחקרי תזונה.

 

[tomer330]

מה שאתה אומר נכון, אבל אני לא מבין מה הטענה שלך.
מיכל לא התיימרה להיות תזונאית או מאמנת, היא קראה מידע לא נכון ומשתפת אותו, אין מה לעשות לא לכולם יש חשיבה ביקורתית וכוח לקרוא מחקרים.
הבעיה העיקרית היא כמות ה"מומחים" שבעלי תואר בתזונה או אפילו דוקטורט שנותנים מידע לא נכון ולא מעודכן, זה מה שממלא את כל התחום הזה בשרלטנות, כי בסופו של דבר מיכל לקחה את המידע מהם ואין לה מספיק חשיבה ביקורתית בשביל לסנן את המידע נכון.

בתחום הזה יש "מומחים" שרלטנים יותר מכל תחום אחר, וזאת הבעיה שצריך לפתור.

 

[Cigano]

מה שאתה אומר נכון, אבל אני לא מבין מה הטענה שלך.
מיכל לא התיימרה להיות תזונאית או מאמנת, היא קראה מידע לא נכון ומשתפת אותו, אין מה לעשות לא לכולם יש חשיבה ביקורתית וכוח לקרוא מחקרים.
הבעיה העיקרית היא כמות ה"מומחים" שבעלי תואר בתזונה או אפילו דוקטורט שנותנים מידע לא נכון ולא מעודכן, זה מה שממלא את כל התחום הזה בשרלטנות, כי בסופו של דבר מיכל לקחה את המידע מהם ואין לה מספיק חשיבה ביקורתית בשביל לסנן את המידע נכון.

בתחום הזה יש "מומחים" שרלטנים יותר מכל תחום אחר, וזאת הבעיה שצריך לפתור.

לדעתי זה נובע בעיקר מתאוות בצע. הרי למה למומחה מסוים להיות כמו כולם ולא לסבך את הדברים כשאפשר ׳להמציא שיטה ייחודית ומדהימה׳ ולעשות המון כסף מזה?

 

[kotzer]

מיכל לא התיימרה להיות תזונאית או מאמנת, היא קראה מידע לא נכון ומשתפת אותו, אין מה לעשות לא לכולם יש חשיבה ביקורתית וכוח לקרוא מחקרים.

היום רופא לא יאמר לך לשים פלסטר על חתך דרך האינטרנט מחשש שאולי הוא נותן לך עצה רפואית לא טובה, אז אנשים שמפיצים שצריך לא לחסן ילדים או שצריך להפסיק עם הכימוטרפיה ולהתחיל עם דיאטת מיצים ללא המון ידע תיאורטי מאחורי מה שהם אומרים, זה חסר אחריות לחלוטין

 

[Mike Bikov]

כן אבל זה בא מתזונאיות ולא פרשנים חנוטי עניבה.

ומי אמר שמה שהן אומרות זה נכון או מדויק? תזונאיות, רובן לפחות, לא יודעות לקרוא מחקרים (שזה עצוב בפני עצמו, אבל תאשים את האקדמיה ולא אותן). בתחום התזונה הבידול בין אנשי המקצוע הוא אדיר, הרבה יותר מהרבה תחומים אחרים שאני מכיר. יש סקאלה רחבה מאוד של רמות מקצועיות והרבה מהן לצערי לא מקצועיות בעליל, לא מתעדכנות וחזרות כמו תוכי על דברים של אחרים. שלא נדבר על מחסור בחשיבה ביקורתית ובכללי זה דיי תואר חסר תועלת לדעתי למי שלא רוצה לעבוד בבתי חולים.

 

[tomer330]

היום רופא לא יאמר לך לשים פלסטר על חתך דרך האינטרנט מחשש שאולי הוא נותן לך עצה רפואית לא טובה, אז אנשים שמפיצים שצריך לא לחסן ילדים או שצריך להפסיק עם הכימוטרפיה ולהתחיל עם דיאטת מיצים ללא המון ידע תיאורטי מאחורי מה שהם אומרים, זה חסר אחריות לחלוטין

ברור שאני לא מסכים עם אנשים שמפיצים מידע לא מבוסס אבל קשה לי להאשים אותם כי הם לא אנשי מקצוע, הם לא מכירים את החוקים והם לא יודעים שלתת מידע תזונתי ורפואי דרך האינטרנט זה לא מקצועי ואפילו מסוכן.

מה שאני בעיקר אומר זה שיש בתחום הזה אנשי מקצוע שרלטנים יותר מכל תחום אחר ומה שנובע מזה הוא שהרבה אנשים שהם לא אנשי מקצוע מפיצים את המידע הלא מבוסס של השרלטנים בעלי המקצוע.
אז להאשים את האנשים התמימים שלצערנו אין להם חשיבה ביקורתית ולהתעלם מאנשי המקצוע השרלטנים זה פשוט להתעלם מהבעיה האמיתית, וזה בדיוק מה שהפוסט הזה עושה.

ויש עוד אשמים מרכזיים שלא דיברנו עליהם - התקשורת והעיתונות בזה שהם לוקחים אנשי מקצוע לא רציניים ולפעמים גם אנשי מקצוע לא מהתחום (לדוגמא הסרטון של רשת עם הבחורה שיש לה תואר באווירונאוטיקה או משהו כזה על חיסונים).