הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

בחירות 2020

שמע, אני די קפיטליסטי בדעות שלי אבל אתה מדבר כמו אנרכיסט ללא שום צל של הגיון ופרקטיות.
מסים זה לא גניבה. נוכל להתווכח כמה מיסים הגיוני לקחת, אני באופן כללי תומך במיסים נמוכים אבל בוא תראה לי מדינה אחת מצליחה שלא גובה מיסים בכלל.

המיתון (GFC) הוא לא מקומי לאוסטרליה. הוא עולמי שנבע מארה״ב. הבעיה לא הייתה באוסטרליה לכן ה״מחלה הסופנית״ לא קשורה לדרך שהממשלה מתנהלת.

עובדי מדינה הם צורך של מדינה, לא של ממשלה. אם יש מגזר ציבורי מנופח זה לא עובד לטובת הפוליטיקאים, זה עובד לטובת המגזר הציבורי. שוב, אני בדעה שצריך מגזר ציבורי מצומצם יחסית, כי הוא נוטה לעבוד בחוסר יעילות, אבל עובדי מדינה לא גונבים לך את הכסף ואם מעלים להם את השכר זה לא שחיתות וגניבה.

אני אנסה להתייחס לתגובה שלך למרות שכמעט כל הטענות שלך הם אנשי קש.

מסים הם גניבה. זה לא תלוי בדעות שלך או שלי, זה תלוי בהגדרות וע"פ הגדרה הם גניבה (נלקחים ללא רשות). הדעות שלנו רלוונטיות לשאלה 'כמה הגניבה הזו נוראית?' באופן כללי, רוב האנשים שמקבלים את ההגדרות (גם רוב הקפיטליסטים) מבינים שמסים זה הכרחי על אף שהם גניבה. יש עוד דוגמאות ל'רוע הכרחי' במודל המדיני, זה לא אומר שכל התייחסות לתופעה כזו נובעת ממקום אנרכיסטי.

זה לא משנה מה מקור ה'מחלה'. אם ניתן לזקוף לטובת הממשלה את החילוץ מהמשבר, אז כל תוצאה שהיא לא חילוץ שקולה לחילוץ כושל ולכן לממשלה האחריות.

בפסקה האחרונה בכלל לא הבנתי מה אתה רוצה, רק הבאתי את עובדי המדינה כדוגמה להוצאה ממשלתית בזבזנית. אם ניסית להשלים את החסר והחלטת שאני נגד כל עובדי המדינה באשר הם (כמו עם המסים) אז הטיעון די דומה לזה של המסים, רק פחות מוסרי ויותר כלכלי - עובדי מדינה הם בזבזנים, אבל צריך אותם בשביל תפקוד תקין. מההבנה הזו מסיקים שצריך לשאוף לצמצם את המגזר הציבורי. משום מה עם זה אתה דווקא כן מסכים...
 
מינרכיה? עוד לא.


לא חושב נצליח להגיע ליותר הסכמה מזה...
רק חייב להעיר על זה שהאיגודי עובדים בארץ(זאת אומרת ההסתדרות ושלחותיה) "עובדים בצורה סבירה".
לדעתי הנזק שההסתדרות עושה לישראל גדול עשרות מונים של חמאס.

אוקיי אז כל עוד אין מדינה בעולם (כולל הכי קפיטליסטיות ומוצלחות) שמיישמת את זה בהצלחה, זו רק תיאוריה.

שאתה חושב על ההסתדרות אתה ישר חושב על מפעיל מנוף בנמל אשדוד שמרוויח 40,000 ש״ח ועובד 6 שעות ביום, 3 ימים בשבוע. אם תצלול לכל מקצועות המשק תגלה שזה רחוק מהאמת.

אני גם נגד מגזר ציבורי מנופח ובזבזני (כמו שבהחלט קיים בחלק מהענפים בארץ) אבל אתה חייב להסכים איתי שיש עובדים ציבוריים שמרוויחים בקושי משהו וזקוקים לאיגודי עובדים כמו אחיות למשל, יש לך מושג כמה אחות מרוויחה אחרי שמסיימת תואר?

הרפורמות במגזר הציבורי צריכות להגיע מלמעלה ולטפל בכל המנגנונים המנהליים המיותרים, לא בעובדי קו בתחתית שבדר״כ מרוויחים שכר לא גבוה ואותם האיגודים מייצגים.
 
@MasterSplitter אתה בכלל חיי באוסטרליה וקונה סטייקים ב 4 דולר. למה לעזאזל המדינה המפגרת הזאת מעניינת אותך ?

כי המשפחה שלי והחברים שלי גרים בישראל. לא לכולם היה מזל כמוני עם אפשרות להגר למדינה מערבית מתקדמת יותר. מעבר לזה, אני עדיין לא אזרח אוסטרליה וכל עוד אין לי תושב קבע, יש סיכוי תיאורטי שאחזור לארץ.
 
אני אנסה להתייחס לתגובה שלך למרות שכמעט כל הטענות שלך הם אנשי קש.

מסים הם גניבה. זה לא תלוי בדעות שלך או שלי, זה תלוי בהגדרות וע"פ הגדרה הם גניבה (נלקחים ללא רשות). הדעות שלנו רלוונטיות לשאלה 'כמה הגניבה הזו נוראית?' באופן כללי, רוב האנשים שמקבלים את ההגדרות (גם רוב הקפיטליסטים) מבינים שמסים זה הכרחי על אף שהם גניבה. יש עוד דוגמאות ל'רוע הכרחי' במודל המדיני, זה לא אומר שכל התייחסות לתופעה כזו נובעת ממקום אנרכיסטי.

גניבה זה בניגוד לחוק, תבדוק במילון, בעברית או באנגלית. לפי הפרשנות האישית שלך, אם בית המשפט מורה לאדם א׳ לשלם 100 שקל לאדם ב׳ - זוהי גם גניבה. אם אני לוקח מילקי מהמכולת והבעלים מכריח אותי לשלם - גם גניבה. בעצם כולנו גונבים אחד מהשני, זה מה שאתה טוען.
 
גניבה זה בניגוד לחוק, תבדוק במילון, בעברית או באנגלית. לפי הפרשנות האישית שלך, אם בית המשפט מורה לאדם א׳ לשלם 100 שקל לאדם ב׳ - זוהי גם גניבה. אם אני לוקח מילקי מהמכולת והבעלים מכריח אותי לשלם - גם גניבה. בעצם כולנו גונבים אחד מהשני, זה מה שאתה טוען.

נכון שיש את ההגדרה של מה זה גניבה לפי המילון.
אך ההבדל הוא שאף אחד לא מכריח אותך לקחת מילקי, אם לקחת אתה משלם. לעומת זאת מיסים מכריחים אותך לשלם מבלי לשאול אותך .
פשוט לוקחים מיסים ומחלקים אותו בצורה שנראת להם, אני חושב שאם היה שוק חופשי ומינימום התערבות של המדינה, לטווח הרחוק זה היה מועיל לכולם.
 
גניבה זה בניגוד לחוק, תבדוק במילון, בעברית או באנגלית. לפי הפרשנות האישית שלך, אם בית המשפט מורה לאדם א׳ לשלם 100 שקל לאדם ב׳ - זוהי גם גניבה. אם אני לוקח מילקי מהמכולת והבעלים מכריח אותי לשלם - גם גניבה. בעצם כולנו גונבים אחד מהשני, זה מה שאתה טוען.

לא הבנתי, אתה טוען שלפני שחוקקו חוקים לא היה כזה דבר גניבה? (חיפוש מהיר בגוגל ומבט בהגדרה של ויקיפדיה לא היה מזיק לך אגב)
הדוגמה עם בית המשפט - מורכבת, אבל בגדול כן. בכללי עונשים הם דוגמה נוספת ל'רוע הכרחי'. אציין אמנם שרוב האנשים יסכימו שההצדקה המוסרית של עונשים יותר חזקה (משמעותית) מזו של מסים.
הדוגמה עם המילקי - מגוחכת, אף אחד לא מכריח אותך לקנות מילקי. מכריחים אותך לא לקחת מילקי של מישהו אחר ללא הסכמתו (במקרה הזה תשלום גורר הסכמה). וגם את זה לא הבעלים מכריח, אלא המדינה (החוק). מוכר שאומר לך "אתה חייב לשלם על זה" לכל היותר מזהיר אותך, שאם לא תשלם יהיו השלכות.

דבר אחרון, אני רק רוצה להצביע על האבסורד של לטעון משהו כמו 'גניבה זה בניגוד לחוק' כשהחוק בפועל נכתב ע"י אנשים שבקלות יכולים להחליט שכאשר הם גונבים, זה לא עובר על החוק ולכן לא גניבה. להבדיל מההגדרה העקרונית שהמטרה שלה לנסות לתאר תופעה כללית בלתי תלויה בחוקי החברה. איך אמר יאיר לפיד - 'אני נגד לגליזציה כי זה לא חוקי'.
 
נכון, בהיעדר חוק, החזק שורד ולוקח מה שהוא רוצה. עצם העובדה שאתה מסתכל אחורה ומשווה את זה לחוקים שיש לנו כיום - זה מצטייר כמעשה פסול. אני טוען שאם זה נעשה במסגרת החוק זה לא גניבה, זה עניין של הגדרה. זה שאתה לא אוהב את זה, לא הופך את זה לגניבה.
 
נכון, בהיעדר חוק, החזק שורד ולוקח מה שהוא רוצה. עצם העובדה שאתה מסתכל אחורה ומשווה את זה לחוקים שיש לנו כיום - זה מצטייר כמעשה פסול. אני טוען שאם זה נעשה במסגרת החוק זה לא גניבה, זה עניין של הגדרה. זה שאתה לא אוהב את זה, לא הופך את זה לגניבה.

בגדול, נובע מכך שאתה מאמין שכל הרכוש שייך למדינה (בקצרה -כי למדינה יש את היכולת לשנות את החוק ולקבוע מה נחשב גניבה ללא תלות ב'בעלים' של הרכוש מה שבפועל נותן לה את תואר ה'בעלים').
זה בסדר להאמין בזה, אמנם זה לא ממש 'די קפיטליסטי', יותר נוטה לטוטליטאריזם. גם היסטורית זו גישה שמובילה לתוצאות די גרועות. שלא לדבר על זכויות אדם. אבל בחירה שלך.


אה כן ועוד אבסורד - המשפט הראשון שלך שמפספס לגמרי את העובדה ששום דבר לא השתנה באמת, רק הצורה שבה מופיע 'החזק' והדברים שהוא רוצה. (חוץ מה'שורד' שאין לי מושג מאיפה השחלת את המילה הזו לשם, אין לה שום קשר לקיום החוק ו/או לקניין.)
 
בגדול, נובע מכך שאתה מאמין שכל הרכוש שייך למדינה (בקצרה -כי למדינה יש את היכולת לשנות את החוק ולקבוע מה נחשב גניבה ללא תלות ב'בעלים' של הרכוש מה שבפועל נותן לה את תואר ה'בעלים').
זה בסדר להאמין בזה, אמנם זה לא ממש 'די קפיטליסטי', יותר נוטה לטוטליטאריזם. גם היסטורית זו גישה שמובילה לתוצאות די גרועות. שלא לדבר על זכויות אדם. אבל בחירה שלך.


אה כן ועוד אבסורד - המשפט הראשון שלך שמפספס לגמרי את העובדה ששום דבר לא השתנה באמת, רק הצורה שבה מופיע 'החזק' והדברים שהוא רוצה. (חוץ מה'שורד' שאין לי מושג מאיפה השחלת את המילה הזו לשם, אין לה שום קשר לקיום החוק ו/או לקניין.)

מאיפה הבאת את הרעיון שאני חושב שהכל שייך ״למדינה״? אתה שוכח שהממשלה נבחרת בצורה דמוקרטית ולא שלטון עריץ יחיד, שאז הייתי מסכים איתך בנושא.
 
לא הבנתי מה הבעיה עם זה. לגיטימי לגמרי לקדם ולשווק את המפלגה דרך רשתות חבריות כחלק מקמפיין הבחירות. אם אתה חושב שבמפלגות אחרות המצב שונה, אתה טועה. אם למשל היו בודקים את ביבי, מלך הרשתות החברתיות, לדעתי התקציבים היו גדולים הרבה יותר. אני כאמור לא רואה עם זה בעיה.
 
לא לא ידידי, אם זה היה מתפרסם על ביבי היו קוטלים אותו.

נו באמת, סכום כזה מכספי ציבור על קידום באינסטגרם, לאן הגענו??
וזה אפילו לא קידום, זה קניית עוקבים מדומים.
העיקא הסיגרים של ביבי.
 
לא לא ידידי, אם זה היה מתפרסם על ביבי היו קוטלים אותו.

נו באמת, סכום כזה מכספי ציבור על קידום באינסטגרם, לאן הגענו??
וזה אפילו לא קידום, זה קניית עוקבים מדומים.
העיקא הסיגרים של ביבי.
קניית עוקבים מדומים זה לא שוחד.
אני לא רואה בעיה עם זה כמו שאני לא רואה בעיה בהפעלת 'הבוטים' של הליכוד.
 
וזה אפילו לא קידום, זה קניית עוקבים מדומים.
לא הוזכר שם בכתבה שום קניה של עוקבים מדומים, סה"כ הערכה שלך. כנראה שהכסף הזה מממן שיווק ופרסום של אותם עמודים של יאיר לפיד באותן רשתות חברתיות. לא רואה עם זה שום בעיה.
 
לא לא ידידי, אם זה היה מתפרסם על ביבי היו קוטלים אותו.

נו באמת, סכום כזה מכספי ציבור על קידום באינסטגרם, לאן הגענו??
וזה אפילו לא קידום, זה קניית עוקבים מדומים.
העיקא הסיגרים של ביבי.
כל ח"כ מקבל תקציב לקמפיין בחירות
לא תאמין, גם רה"מ ח"כ נתניהו!
 
רוב הכסף שפוליטיקאים מוציאים על קמפיינים מגיעים מתרומות. זה באמת משנה אם ח״כ מפרסם בעיתון או באינסטגרם? כל הפוליטיקאים משקיעים באינסטגרם ופייסבוק כסף רב, בארץ ובעולם. זו מדיה אפילו יותר פרקטית מאשר עיתונות כתובה שלאט לאט נעלמת.
 
אני הפעם אלך להצביע וזה לביבי.
אני לא רואה בכחול לבן מצליחה בשום צורה וזה נראה שאנשים בוחרים בהם מתוך ייאוש או שאלה פשוט אנשי שמאל.
אבל אין ספק שהמדיניות הכללית של נתניהו הרבה יותר בריאה למדינה משל גנץ.
אני פשוט לא מבין איך אפשר לסמוך על המדיניות של גנץ ולדעת מה לצפות ממנו.
ובהיבט הכלכלי אני לא רואה שום סיבה לחשוב שיצא משהו טוב מגנץ אז מבחינתי אין לממשלה הזאת שום יתרון.
היא יכולה להביא את המדינה רק אחורה.
 
אני הפעם אלך להצביע וזה לביבי.
אני לא רואה בכחול לבן מצליחה בשום צורה וזה נראה שאנשים בוחרים בהם מתוך ייאוש או שאלה פשוט אנשי שמאל.
אבל אין ספק שהמדיניות הכללית של נתניהו הרבה יותר בריאה למדינה משל גנץ.
אני פשוט לא מבין איך אפשר לסמוך על המדיניות של גנץ ולדעת מה לצפות ממנו.
ובהיבט הכלכלי אני לא רואה שום סיבה לחשוב שיצא משהו טוב מגנץ אז מבחינתי אין לממשלה הזאת שום יתרון.
היא יכולה להביא את המדינה רק אחורה.

אם אתה חושב שביבי טוב לכלכלה, זכותך. זו כמובן דעה סובייקטיבית שאם אתה מאמין בה, זו סיבה טוב לבחור בליכוד (כן, אתה בוחר בליכוד, לא בביבי). גנץ אישית לא היה רוה״מ עדיין, לפיד היה שר אוצר מעולה לדעתי במעט זמן שכיהן, הבעיה שהממשלה התפרקה בדיוק שהגיע הזמן לקטוף את הפירות. אני רק אגיד - אם המדיניות הכלכלית שלו הייתה כל כך טובה, לא היית רואה הגירה ככ מטורפת מהארץ.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית