בחירות 2020

[MasterSplitter]

זה לא נכון. מי שיש לו הכי הרבה ממליצים הוא ראש ממשלת המעבר במידה ולא הוקמה ממשלה.


מה שמשנה בממשלת מעבר זה למי יש הכי הרבה תומכים לרשות הממשלה ולא מי המפלגה הגדולה ביותר כאמור.


זה יהיה צעד מאוד לא חכם מצד כחול לבן לדעתי. אם הם יעשו את זה הם יחטפו מכה קשה בבחירות הבאות, שכמו שאמרת יכול להיות שיהיו בקרוב.
אני למשל לא מתכוון להצביע להם אם הם יפרו הבטחת בחירות. ולאו דווקא כי יש לי בעיה עם הקמת ממשלה עם הערבים, אלא העיקרון הוא מה שמפריע לי, במיוחד בגלל שהם לא מפסיקים לדבר על דמוקרטיה ולהכפיש את נתניהו שהולך לעשות צעדים אנטי דמוקרטים (שאולי זה נכון), אבל להפר הבטחת בחירות זה צעד אנטי דמוקרטי לחלוטין מבחינתי, וזה לא בא בחשבון. מה גם שאם הם עשו את זה פעם אחת, סבירות גבוהה שיעשו את זה שוב.


אני מסכים ואפילו מעריך את עמית סגל. אבל אני עדיין חושב שמה שמעניין אותו זה הפרנסה והקריירה שלו, שזה בסדר, רק אני לא יודע כמה רחוק הוא ילך בשביל זה ואם יגיע עד רמה של פרסום שקרים לטובת רייטינג. מקווה שלא, אבל מקווה עוד יותר שאלו כן שקרים ולכחול לבן אין באמת כוונה להפר הבטחת בחירות.


אני מבין את זה. עם זאת, אני חושב שפוליטיקאים צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם מכריזים על הבטחות לבוחר ולעשות את זה עם קצת יותר אחריות. אם ברור שכחול לבן לא יוכלו לעמוד בהבטחות שלהם לאחר הבחירות (וזה היה ברור, 3 פעמים!), אז שלא יבטיחו. או שכן יבטיחו ולא יקיימו, אבל את הקול שלי הם לא יקבלו יותר, זה בטוח.

הגיוני לגמרי, נצטרך לחכות ולראות מה באמת יקרה. הלוואי שמפלגות לא היו מפרות הבטחות בחירות, אבל הנוף הפוליטי כל כך מסובך שזה בלתי אפשרי להקים ממשלה בלי להפר הבטחת בחירות של לפחות מפלגה אחת, זה למה היו לנו 3 מערכות בחירות.

 

[incin]

הגיוני לגמרי, נצטרך לחכות ולראות מה באמת יקרה. הלוואי שמפלגות לא היו מפרות הבטחות בחירות, אבל הנוף הפוליטי כל כך מסובך שזה בלתי אפשרי להקים ממשלה בלי להפר הבטחת בחירות של לפחות מפלגה אחת, זה למה היו לנו 3 מערכות בחירות.

כחול לבן הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם המשותפת או הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם תמיכה מבחוץ של המשותפת?

אני יודע שנראה כאילו זה הבדל סמנטי בלבד, אבל עדיין מדובר בהבדל משמעותי (נניח גנץ יבטיח למשותפת מלחמה בפשיעה במגזר ובתמורה הם ימליצו עליו ויתמכו בממשלה מבחוץ בנושאים לא מדיניים).

 

[MasterSplitter]

כחול לבן הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם המשותפת או הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם תמיכה מבחוץ של המשותפת?

אני יודע שנראה כאילו זה הבדל סמנטי בלבד, אבל עדיין מדובר בהבדל משמעותי (נניח גנץ יבטיח למשותפת מלחמה בפשיעה במגזר ובתמורה הם ימליצו עליו ויתמכו בממשלה מבחוץ בנושאים לא מדיניים).

את האמת אני לא בטוח.

 

[Sergio_Katz]

כחול לבן הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם המשותפת או הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם תמיכה מבחוץ של המשותפת?

אני יודע שנראה כאילו זה הבדל סמנטי בלבד, אבל עדיין מדובר בהבדל משמעותי (נניח גנץ יבטיח למשותפת מלחמה בפשיעה במגזר ובתמורה הם ימליצו עליו ויתמכו בממשלה מבחוץ בנושאים לא מדיניים).

חלק מנציגי כחול לבן אמרו שהם לא יקימו ממשלה עם הרשימה המשותפת ולא התייחסו לעניין התמיכה, אך מנגד חלקם כן שללו מכל וכל תמיכה מבחוץ של הרשימה המשותפת.

גנץ בעצמו נשאל וענה בראיון כך:
מראיין: "אתם תקימו ממשלה עם המשותפת?".
בני גנץ: "לא".
מראיין: "ותמיכה מבחוץ?".
בני גנץ: "לא צריך".

 

[The King]

כחול לבן הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם המשותפת או הבטיחו שהם לא יקימו ממשלה עם תמיכה מבחוץ של המשותפת?

נציגי כחול לבן אמרו כמה וכמה פעמים שלא יסתמכו על תמיכת הרשימה המשותפת ולא ישבו איתם בממשלה. בקיצור, הבטיחו את שני הדברים. אם תרצה, גם אחפש ואצרף ראיונות שבהם הם אומרים את זה במפורש.

 

[PowerLifting]

עשיתי קצת מחקר על כמה סחיטים יהיו כחול לבן על ידי המשותפת אחרי שיתמכו בממשלתם.
אז מסתבר שכדי להפיל ממשלה מכהנת לא די בהצעת אי אמון ויאללה לבחירות.
צריך רוב של 61 לאי אמון + 61 לממשלה חלופית!
אם לא מביאים ממשלה חלופית, הממשלה של כחול לבן ממשיכה לכהן עד 2024.
נתניהו יהיה אז עמוק במשפט ובן 74.
😵‍💫🥊

 

[The King]

עשיתי קצת מחקר על כמה סחיטים יהיו כחול לבן על ידי המשותפת אחרי שיתמכו בממשלתם.
אז מסתבר שכדי להפיל ממשלה מכהנת לא די בהצעת אי אמון ויאללה לבחירות.
צריך רוב של 61 לאי אמון + 61 לממשלה חלופית!
אם לא מביאים ממשלה חלופית, הממשלה של כחול לבן ממשיכה לכהן עד 2024.
נתניהו יהיה אז עמוק במשפט ובן 74.
😵‍💫🥊

לדעתי בד"כ כל האופוזיציה מצביעה לממשלה חלופית כדי להגיע לעוד בחירות.

 

[PowerLifting]

לדעתי בד"כ כל האופוזיציה מצביעה לממשלה חלופית כדי להגיע לעוד בחירות.

יש פה 2 בעיות:
1. להצביע לממשלה חלופית, ניראה לך שהמשותפת תתן יד לממשלת ביבי? עם סמוטריץ'?
2. זה לא מביא אותנו לבחירות, ההפך! זה דוחה את הבחירות ב4 שנים מרגע הקמת הממשלה החלופית.

 

[The King]

להצביע לממשלה חלופית, ניראה לך שהמשותפת תתן יד לממשלת ביבי? עם סמוטריץ'?

המשותפת לא יתנו יד לא לביבי ולא לגנץ. הם פועלים מתוך אינטרס פוליטי ומגזרי. אם לדוגמא גנץ ירצה לצאת למבצע בעזה, המשותפת ינסו להפיל את הממשלה בגלל זה כדי לנסות ולדחות את המהלך. גם אם זה אומר להצביע "בעד" ממשלה חלופית עם ביבי. זה הרי לא מחייב אותם לשום דבר, רק מביא אותנו לבחירות נוספות, מה שמבחינתם לא רע לדעתי.

זה לא מביא אותנו לבחירות, ההפך! זה דוחה את הבחירות ב4 שנים מרגע הקמת הממשלה החלופית.

אתה אומר שאם יש רוב של אי אמון וגם רוב לממשלה חלופית אז זה כן מביא אותנו לבחירות. לכן כאמור לדעתי, המשותפת כן עלולה להפיל את הממשלה מהר מאוד.

 

[PowerLifting]

המשותפת לא יתנו יד לא לביבי ולא לגנץ. הם פועלים מתוך אינטרס פוליטי ומגזרי. אם לדוגמא גנץ ירצה לצאת למבצע בעזה, המשותפת ינסו להפיל את הממשלה בגלל זה כדי לנסות ולדחות את המהלך. גם אם זה אומר להצביע "בעד" ממשלה חלופית עם ביבי. זה הרי לא מחייב אותם לשום דבר, רק מביא אותנו לבחירות נוספות, מה שמבחינתם לא רע לדעתי.


אתה אומר שאם יש רוב של אי אמון וגם רוב לממשלה חלופית אז זה כן מביא אותנו לבחירות. לכן כאמור לדעתי, המשותפת כן עלולה להפיל את הממשלה מהר מאוד.

שוב אני מסביר, כנראה שלא הבנת,
זה לא מביא אותנו לבחירות.
ברגע שקמה ממשלה חלופית, היא מתחילה 4 שנים עד מועד בחירות קבוע בחוק.
וצריך להיות מפגרים ברמות כדי להעדיף את ממשלת הליכוד ימינה.

 

[Sergio_Katz]

אתה אומר שאם יש רוב של אי אמון וגם רוב לממשלה חלופית אז זה כן מביא אותנו לבחירות. לכן כאמור לדעתי, המשותפת כן עלולה להפיל את הממשלה מהר מאוד.

כי? המשותפת ימליצו על ביבי?
נראה לך הגיוני תרחיש כזה?

 

[The King]

שוב אני מסביר, כנראה שלא הבנת,
זה לא מביא אותנו לבחירות.
ברגע שקמה ממשלה חלופית, היא מתחילה 4 שנים עד מועד בחירות קבוע בחוק.
וצריך להיות מפגרים ברמות כדי להעדיף את ממשלת הליכוד ימינה.

כי? המשותפת ימליצו על ביבי?
נראה לך הגיוני תרחיש כזה?

נגיד עכשיו גנץ מקים ממשלה עם המשותפת, ובשלב מסוים המשותפת רוצים להפיל את הממשלה (לא משנה כרגע מאיזו סיבה).
@PowerLifting לפי מה שאתה אומר, בשביל להפיל ממשלה וללכת ישר לבחירות, צריך רוב של 61 לאי אמון וגם רוב של 61 לתמיכה בממשלה חלופית.
עכשיו, אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז המשותפת יצביעו אי אמון ויתנו תמיכה לנתניהו בשביל ללכת לבחירות. הרי התמיכה הזאת לא מחייבת אותם להמליץ על נתניהו לנשיא לאחר הבחירות שיהיו.
ולא, אני לא חושב שהם באמת יתמכו בנתניהו וימליצו עליו לנשיא, אבל למטרת הפלת הממשלה אני מאמין שהם יעשו מה שצריך, כי כמו שאמרתי, המשותפת פועלים מתוך אינטרס פוליטי.

 

[Sergio_Katz]

נגיד עכשיו גנץ מקים ממשלה עם המשותפת, ובשלב מסוים המשותפת רוצים להפיל את הממשלה (לא משנה כרגע מאיזו סיבה).
@PowerLifting לפי מה שאתה אומר, בשביל להפיל ממשלה וללכת ישר לבחירות, צריך רוב של 61 לאי אמון וגם רוב של 61 לתמיכה בממשלה חלופית.
עכשיו, אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז המשותפת יצביעו אי אמון ויתנו תמיכה לנתניהו בשביל ללכת לבחירות. הרי התמיכה הזאת לא מחייבת אותם להמליץ על נתניהו לנשיא לאחר הבחירות שיהיו.
ולא, אני לא חושב שהם באמת יתמכו בנתניהו וימליצו עליו לנשיא, אבל למטרת הפלת הממשלה אני מאמין שהם יעשו מה שצריך, כי כמו שאמרתי, המשותפת פועלים מתוך אינטרס פוליטי.

לפי מה שאתה אומר אם גנץ יצא למבצע בעזה הם יפילו את הממשלה.
מה זה ייתן להם? כלום.

אז הם ישתפו פעולה עם הליכוד וימליצו על ביבי כראש ממשלה, זה לא ייתן להם דבר.
אין שום מניעה שביבי גם כן ייצא למבצע צבאי בעזה ועובדה שהוא עשה את זה כבר כמה פעמים.
אז המשותפת יפילו את הממשלה בשביל מה? בשביל לחזור לאותו המצב או אפילו גרוע יותר מבחינתם?


דבר נוסף,
ראיון עם בכיר ברשימה המשותפת, יו"ר רע"ם, ח"כ מנסור עבאס.

- אולי אתם יכולים להתגמש.
"האמת, שאנחנו לא יכולים להתגמש עוד. להבדיל ממה שאומרים בליכוד, כאילו עכשיו יש במדינת ישראל הפיכה, בסך הכול העמדנו דרישות אזרחיות במהותן. פשיעה ואלימות, הפסקת הריסת הבתים, מתן פתרון לחינוך".

- אתה יכול להרגיע את הציבור הישראלי?
"בוודאי שאני יכול להרגיע את הציבור הישראלי. כל העצמה לחברה הערבית, כלכלית, חברתית, חינוכית, אקדמית, זו העצמה למדינת ישראל. אנחנו לא יוצאים בדרישות שנוגעות לאופוי ולמהות של מדינת ישראל ולכן יש הגזמה בימין כדי לשבש".

- אבל אנחנו כל הזמן שומעים מה יהיה אם נצטרך לצאת למבצע בעזה.
"אנחנו מקווים שברגע שאנחנו נהיה שותפים, כל המצב באזור יירגע, במיוחד במישור הפלסטיני. זה ייתן תקווה שאפשר להתקדם".

- חמאס יירה פחות רקטות כשתתמכו בממשלה?
"אני חושב שמהלך כזה יביא לרגיעה, וכולם יתחילו לחשוב כיוון אחר שייתן הזדמנות ותקווה לפיוס בין שני העמים".

- אז למה מבחוץ? למה לא להיכנס לממשלה?
"תשאל את כחול לבן".

- אתם הייתם רוצים?
"אנחנו מציאותיים. גם אנחנו וגם הם. בינתיים הנוסחה שמתגבשת או הולכת להתגבש זאת תמיכה מבחוץ עם הסכם קואליציוני, אבל לא נהיה בתוך ישיבת הממשלה, לא שרים ולא סגני שרים.

- כבר קיבלתם הצעות מהליכוד?
"הייתי אצלכם באולפן לפני בערך משהו כמו שנה, ומי שניהל אז מול הליכוד משא ומתן על הקמת ממשלה של 60 מנדטים עם הימנעות שלנו זה אני. מה שמגיע לליכוד לעשות לא מגיע לכחול לבן? אבל המהלך הזה נכשל בגלל ראש הממשלה. גם אחרי שפיזרנו את הכנסת בשנה שעברה, חזרנו וישבנו פעמיים עם אנשים בכירים במשרד ראש הממשלה וחשבתי אז שאולי נצא לדרך חדשה גם עם הימין".

- אתה אומר שהיו מגעים דומים עם הליכוד כמו כאלה שיש לכם עכשיו עם כחול לבן?
"כן, היו היו. והם לא יכולים להתכחש לזה. זה נכשל כי לראש הממשלה יש דוקטרינה שהוא חייב להסית בכל מערכת בחירות. הוא לא מבין ולא רוצה להכיר שיש לגיטימיות לכל הציבור הערבי, לא רק להיות אזרחים נאמנים אלא גם להיות אזרחים משפיעים דרך הכוח הפוליטי שמייצג אותם".

 

[The King]

לפי מה שאתה אומר אם גנץ יצא למבצע בעזה הם יפילו את הממשלה.
מה זה ייתן להם? כלום.

אז הם ישתפו פעולה עם הליכוד וימליצו על ביבי כראש ממשלה, זה לא ייתן להם דבר.
אין שום מניעה שביבי גם כן ייצא למבצע צבאי בעזה ועובדה שהוא עשה את זה כבר כמה פעמים.
אז המשותפת יפילו את הממשלה בשביל מה? בשביל לחזור לאותו המצב או אפילו גרוע יותר מבחינתם?

בשביל לדחות הצעות חוק או מבצע בעזה.

 

[Sergio_Katz]

בשביל לדחות הצעות חוק או מבצע בעזה.

זה ייתן להם דחייה של כמה שבועות במקרה הטוב, והתוצאה הסופית תהיה ממשלת ימין שתהיה גרועה עבורם.
יהיה להם יותר הפסד מרווח ממהלך כזה.

 

[The King]

זה ייתן להם דחייה של כמה שבועות במקרה הטוב, והתוצאה הסופית תהיה ממשלת ימין שתהיה גרועה עבורם.
יהיה להם יותר הפסד מרווח ממהלך כזה.

זה יכול לתת להם דחיה של עד אחרי הבחירות.
אגב:
חדשות 13 on Twitter

 

[Sergio_Katz]

זה יכול לתת להם דחיה של עד אחרי הבחירות.
אגב:
חדשות 13 on Twitter

אילו בחירות?
אם תהיה ממשלה חלופית (התנאי להפלת הממשלה) לא נצטרך בחירות.

 

[The King]

אילו בחירות?
אם תהיה ממשלה חלופית (התנאי להפלת הממשלה) לא נצטרך בחירות.

אם תיהיה ממשלה, ואז יפילו את הממשלה, אז יהיו בחירות. ואז לא בטוח שהממשלה תרצה לצאת למבצע בתקופת בחירות.
מעבר לכך, אתה מבין שהממשלה סחיטה יותר מהבחינה הזאת, כי כאשר יודעים שבמידה ויצאו למבצע בעזה, אז המשותפת יפילו את הממשלה, הם יחשבו פעמיים לפני יציאה למבצע. ובאופן כללי המדיניות הבטחונית של הממשלה תיהיה סחיטה בגללם.

 

[Sergio_Katz]

@The King
גם עכשיו הממשלה צריכה לחשוב פעמיים לפני יציאה למבצע בעזה, בלי קשר לאחמד טיבי.
אתה באמת רוצה להסתכן במבצע מיותר שתוצאותיו ידועות מראש?

הרי מה יקרה?
סבב לחימה - הפסקת אש - הצד השני מפר את הפסקת האש - סבב לחימה חדש - רגיעה - רקטות מעזה - סבב לחימה - הפסקת אש - הצד השני מפר את הפסקת האש - סבב לחימה חדש - רגיעה וההמשך ידוע.

יכולת ההרתעה שלנו נמוכה מאוד כשחמאס יודעים שאנחנו נסתפק בהפסקת האש ולא נעשה משהו נרחב יותר.
גם כן יכולת ההרתעה שלנו ירדה מאוד לאחר צוק איתן בו הפסדנו מבחינה תקשורתית ולא השגנו את המטרות העיקריות שלנו.

כל סבבי הלחימה הללו הם כישלונות, וכל עוד אין לנו פיתרון הגיוני ומעשי (לבנימין נתניהו לא היה פיתרון כזה כפי שאפשר לראות) אנחנו ממשיכים להפסיד במלחמה הזו.

 

[The King]

גם עכשיו הממשלה צריכה לחשוב פעמיים לפני יציאה למבצע בעזה, בלי קשר לאחמד טיבי.
אתה באמת רוצה להסתכן במבצע מיותר שתוצאותיו ידועות מראש?

צריכה לחשוב פעמיים מבחינה מדינית בטחונית ולא מבחינת אינטרס פוליטי או חשש מפירוק הממשלה כתוצאה ממבצע.

הרי מה יקרה?
סבב לחימה - הפסקת אש - הצד השני מפר את הפסקת האש - סבב לחימה חדש - רגיעה - רקטות מעזה - סבב לחימה - הפסקת אש - הצד השני מפר את הפסקת האש - סבב לחימה חדש - רגיעה וההמשך ידוע.

אמת, פשוט הממשלה תיהיה סחיטה יותר כאשר היא תלויה ברשימה המשותפת.

יכולת ההרתעה שלנו נמוכה מאוד כשחמאס יודעים שאנחנו נסתפק בהפסקת האש ולא נעשה משהו נרחב יותר.
גם כן יכולת ההרתעה שלנו ירדה מאוד לאחר צוק איתן בו הפסדנו מבחינה תקשורתית ולא השגנו את המטרות העיקריות שלנו.

אז תחשוב מה יקרה כשיכולת ההרתעה שלנו תפגע מכיוון נוסף גם בגלל לחצים של הרשימה המשותפת.

כל סבבי הלחימה הללו הם כישלונות, וכל עוד אין לנו פיתרון הגיוני ומעשי (לבנימין נתניהו לא היה פיתרון כזה כפי שאפשר לראות) אנחנו ממשיכים להפסיד במלחמה הזו.

מפסידים או מנצחים זה בעיניי המתבונן. השאלה מה עדיף, מבצע רחב שכולל פצועים והרוגים בהיקפים גדולים אך ייתן שקט יחסי לכמה שנים, או שגרת חיים כמו עכשיו של טילים, רקטות ובלונים על בסיס יומי.
אגב, כחול לבן טוענים שלאחר מבצע רחב כזה, אם נחתור להסדר מדיני, נרוויח שקט לתקופה ארוכה יותר, כמו שקורה עם חיזבללה בצפון.