אם מה שחשוב זה להגיע לכשל אז למה לא רק חזרה אחת?

אלפא123

משתמש קבוע
1,351
344
נק' מוניטין:
759
1,351
344
כותרת בגדול, אני מניח שכולם פה שמעו על הדעה שמה שחשוב לשריר זה כמות הסטים לכשל (אם מישהו לא שמע אני אביא מאמרים) ולכן 5 חזרות יותר טובות מ20 כי אתה יודע שהגעת לכשל באופן יותר ברור מ20 חזרות, אז אם ככה למה לא לעשות רק סטים של חזרה אחת, לכאורה זה השילוב הכי טוב, גם כשל ב100% וגם העבודה המקסימלית על מערכת העצבים?
מה אומרים?
 
איך אני יכול "לצאת מזה" שכוח זה לא רק שרירים ומערכת עיצבית? מזה טלפתיה פה?
חחח...
אתה עדיין מתחיל ואולי לא נמצא מספיק בעולם הכוח.
אבל תקרא יותר ספרים ותתאמן עם אנשים חזקים מאוד, ותלמד יותר על כוח מהדברים השטחיים שאתה רואה ברשת ומחברים במכון.

אליהו והמתאמנים שלו מוכרים בפתגם שלהם "לה' הישועה". ביל סטאר ידוע בתור אחד שהיה מחשב את המחזור החודשי שלו ליכולת המנטלי, פיזי ונפשי שלו, ברצינות.

אדי הול סיפר על העזרה הפסיכולוגית שהוא קיבל כדי לשבור את ה500 דדליפט.

כמו שכוח זה לא רק אימונים ותוכנית מהמאמן הכי טוב בעולם, זה גם תזונה ושינה, וגם גישה נפשית ופסיכולוגית.

לעולם אני לא אתן למתאמן להרים משקל שיש לי ספק שאולי הוא יכשל איתו, כי זה שובר אותך מנטלית, גם ביל סטאר מדבר על זה.
צריך להרגיל את המוח שכל משקל שאתה מרים, אתה מרים כי אתה יודע שאתה יכול.

אני אפילו אגיד יותר מזה, בעיני האלמנט הרוחני הוא מהחשובים ביותר לכוח.
במה אתה מאמין, ולמה אתה עושה מה שאתה עושה, ישפיע המון על הביצועים שלך.

כל הרמה שלי בתחרות אני בריכוז ובדמיון מודרך בראש שלי על התרגיל.

אני ועוד הרבה מתחרים מדמיינים כל פעולה בתרגיל בראש לפני שאנחנו מבצעים הרמה, כל פרט הכי קטן, אם ההרמה לוקחת דקה, אז הדמיון לוקח דקה, וגם ביל סטאר היה ענק על זה.

לא לחינם אליהו הצליח כל יפה אחרי שנים של טאי צ'י.

תקרא ותלמד, אלה מושגים בסיסים וחשובים לכל ספורט, וזה הרבה פעמים מה שמבדיל בין הטובים לטובים ביותר.
 
נערך לאחרונה:
  • פותח/ת השרשור
  • #42
חחח...
אתה עדיין מתחיל ואולי לא נמצא מספיק בעולם הכוח.
אבל תקרא יותר ספרים ותתאמן עם אנשים חזקים מאוד, ותלמד יותר על כוח מהדברים השטחיים שאתה רואה ברשת ומחברים במכון.

אליהו והמתאמנים שלו מוכרים בפתגם שלהם "לה' הישועה". ביל סטאר ידוע בתור אחד שהיה מחשב את המחזור החודשי שלו ליכולת המנטלי, פיזי ונפשי שלו, ברצינות.

אדי הול סיפר על העזרה הפסיכולוגית שהוא קיבל כדי לשבור את ה500 דדליפט.

כמו שכוח זה לא רק אימונים ותוכנית מהמאמן הכי טוב בעולם, זה גם תזונה ושינה, וגם גישה נפשית ופסיכולוגית.

לעולם אני לא אתן למתאמן להרים משקל שיש לי ספק שאולי הוא יכשל איתו, כי זה שובר אותך מנטלית, גם ביל סטאר מדבר על זה.
צריך להרגיל את המוח שכל משקל שאתה מרים, אתה מרים כי אתה יודע שאתה יכול.

אני אפילו אגיד יותר מזה, בעיני האלמנט הרוחני הוא מהחשובים ביותר לכוח.
במה אתה מאמין, ולמה אתה עושה מה שאתה עושה, ישפיע המון על הביצועים שלך.

כל הרמה שלי בתחרות אני בריכוז ובדמיון מודרך בראש שלי על התרגיל.

אני ועוד הרבה מתחרים מדמיינים כל פעולה בתרגיל בראש לפני שאנחנו במצעים הרמה, כל פרט הכי קטן, אם ההרמה לוקח דקה, אז הדמיון לוקח דקה, וגם ביל סטאר היה ענק על זה.

לא לחינם אליהו הצליח כל יפה אחרי שנים של טאי צ'י.

תקרא ותלמד, אלה מושגים בסיסים וחשובים לכל ספורט, וזה הרבה פעמים מה שמבדיל בין הטובים לטובים ביותר.
אין חולק על כך שבלי מנטליות נכונה אדם פחות חזק, אני אומר שאם אדם חזק "100" ומבחינה מנטלית "50" אז הוא ירים 50, אבל אם אדם חזק "100" ומנטלית "1000" אז עדיין הוא ירים רק 100...המנטליות לא עוזרת לך להרים עד משקל אלא "לחשוף" את היכולת שלך
נ.ב. איך קרא שההודעה שלך סומנה כתשובה נבחרת?
 
אין חולק על כך שבלי מנטליות נכונה אדם פחות חזק, אני אומר שאם אדם חזק "100" ומבחינה מנטלית "50" אז הוא ירים 50, אבל אם אדם חזק "100" ומנטלית "1000" אז עדיין הוא ירים רק 100...המנטליות לא עוזרת לך להרים עד משקל אלא "לחשוף" את היכולת שלך
נ.ב. איך קרא שההודעה שלך סומנה כתשובה נבחרת?
אתה לא יודע מה הכוח הפיזי שלך, כי אתה מגביל את עצמך מנטלית.
יש מצב שאתה פיזית יכול להרים גם 700 ק"ג אבל אתה מוגבל מנטלית, לעולם לא נדע.
אבל זה לא משנה, החוכמה בתוכניות פאוורליפטינג טובות, זה שהם מאמנים את הכוח המנטלי שלך ביחד עם הפיזי.

אחד הדברים הכי מונעים מהבנץ' לעלות זה הבייספס.
הרבה לא יודעים את זה, אבל בבנץ', יש נטיה טבעית לבייספס להתכווץ ולמנוע מהמוט לעלות במהירות המתאימה. זה נובע ממנגון בגוף שאמור למנוע מהמרפק לספוג את מלוא המשקל. אבל אצל מתאמן מתחיל או לא מיומן, זה מגביל ממנו להרים הרבה משקל שהוא יכול בעצם להרים.

אחד הסיבות שאני ומאמנים רבים מצליחם להביא מתאמנים להישגים יפים מאוד מהר, זהלא בגלל התוכניות המעולות שלנו לפיתוח כוח, אלא לפיתוח הכוח המנטלי, וטכניקה טובה.

ואחד הדרכים לזה, זה אימונים אם משקלים נמוכים, זה תופס 90% מהאימון שלי. ואצל לואי סימונס קצת יותר מזה אפילו.

תוכנית טובה היא אמורה לדעתי לכלול תוכנית תזונה שינה, סדר יום, וליוי מנטלי ונפשי, ואם תשאל אותי, זה הסוד של בוריס שייקו, לואי סימונס וכל הטובים.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #44
אתה לא יודע מה הכוח הפיזי שלך, כי אתה מגביל את עצמך מנטלית.
יש מצב שאתה פיזית יכול להרים גם 700 ק"ג אבל אתה מוגבל מנטלית, לעולם לא נדע.
אבל זה לא משנה, החוכמה בתוכניות פאוורליפטינג טובות, זה שהם מאמנים את הכוח המנטלי שלך ביחד עם הפיזי.

אחד הדברים הכי מונעים מהבנץ' לעלות זה הבייספס.
הרבה לא יודעים את זה, אבל בבנץ', יש נטיה טבעית לבייספס להתכווץ ולמנוע מהמוט לעלות במהירות המתאימה. זה נובע ממנגון בגוף שאמור למנוע מהמרפק לספוג את מלוא המשקל. אבל אצל מתאמן מתחיל או לא מיומן, זה מגביל ממנו להרים הרבה משקל שהוא יכול בעצם להרים.

אחד הסיבות שאני ומאמנים רבים מצליחם להביא מתאמנים להישגים יפים מאוד מהר, זהלא בגלל התוכניות המעולות שלנו לפיתוח כוח, אלא לפיתוח הכוח המנטלי, וטכניקה טובה.

ואחד הדרכים לזה, זה אימונים אם משקלים נמוכים, זה תופס 90% מהאימון שלי. ואצל לואי סימונס קצת יותר מזה אפילו.

תוכנית טובה היא אמורה לדעתי לכלול תוכנית תזונה שינה, סדר יום, וליוי מנטלי ונפשי, ואם תשאל אותי, זה הסוד של בוריס שייקו, לואי סימונס וכל הטובים.
לא ענית לי על "התשובה הנבחרת"
אתה אומר בעצם שאין שום פיתוח ביכולות של המערכת העיצבית בRM1?
ובקשר לבייספס אתה אומר שאם לא היה שם שריר אדם היה מרים יותר?
 
לא ענית לי על "התשובה הנבחרת"
אין לי מושג.
אתה אומר בעצם שאין שום פיתוח ביכולות של המערכת העיצבית בRM1?
כנראה שיש, אבל זה לא הכל, כמו ששרירים זה לא הכל.
ובקשר לבייספס אתה אומר שאם לא היה שם שריר אדם היה מרים יותר?
לא בדיוק,אחרי הכל זה מנגנון הגנה.
אבל חלק מלימוד טכניקה וכוח מתפרץ זה ללמוד מתי הבייספס צריכים לפעול ומתי לא.
 
דבר אחד בנוגע למנטלי זה כל כך נכון.

קרה לי מלא פעמים לעשות 4 חזרות עם x משקל.
סט אחרי(שהייתי יותר עייף)אבל חבר דחף אותי....עשיתי 8 חזרות עם אותו משקל.

למה?
תבוא לסט ברעל ובתחושה שהמשקל עף ואתה באמת תצליח יותר חזרות....
 
לקוח מהבלוג של @TheTzadik
1) לצורך הדגמת הדברים, ניקח את אשר הסיק שונפלד (31): בכל הנוגע להיפרטרופיה, טווח חזרות גבוה יעיל באותה המידה בה טווח חזרות נמוך יעיל, כל עוד טווח החזרות הגבוה יגיע עדי כשל ממשי (או על פי אשר ישראל היילפרין כתב לא מזמן: עד אזור כשל ממשי, אך לא בהכרח עד אליו (32)). לצורך פיתוח כוח, לעומת זאת משקלי עבודה כבדים וטווח חזרות נמוך יניבו תוצאה עדיפה יותר (דאג הפברון אגב, כתב אף הוא, שנים רבות לאחור דברים ברוח דומה, בדבר היעילות שיש בשילוב טווח חזרות גבוה, לצורך היפרטרופיה, למרות שהוא פחות רלוונטי לפיתוח כוח (33). יש לשער באופן זהיר שאף הוא לא החזיק הסכם עודפים עם נוסטרדמוס ו/או המכשפה הלבנה אשר יכל לאפשר לו לעלעל במחקרים העדכניים של שנות האלפיים. אגב, גם ביל סטאר, כמו גם ברוקס קוביק בספר אימוני האולד-סקול: Dinesor Traning, אבל עזבו).
2)טווח חזרות נמוך מגייס כבר מראשיתו את מרבית היחידות המוטוריות (34)(35) ולכן גם בלא הגעה למאמץ מקסימלי יש לו יתרון על טווח חזרות גבוה. אז מה נאמר ומה נדבר על כמות גבוהה יותר של סטים, בסדרי גודל, למאמץ מקסימלי? וכפי שכתב ישראל היילפרין, שטווח חזרות נמוך מאפשר הגעה אובייקטיבית יותר למאמץ מקסימלי (36). לא מספיק לדבר על מה תיאורטית יותר יעיל, רבותי, צריך לדבר על הדרכים המעשיות יותר להוציא לפועל את היעילות הזו!
3)לואי סימונס שבהחלט משתמש בתרגילים מבודדים לטווח חזרות גבוה, כתב ב-Westside Book of Methods, שאין מה לספור חזרות בסטים כאלה, פשוט תעבוד עד כשל. במילים אחרות: הוא בדיוק סופר רק סטים לכשל

במחקרים של שונפלד על טווחי חזרות הנפח השבועי היה זהה. לומר שמה שקובע זאת "כמות החזרות לכשל" זה פשוט לא נכון, יש עניין של חזרות אפקטיביות, שבגדול זה אומר חזרות שקרובות לכשל, ויש עניין של stimulus to fatigue ratio, כמה גירוי השריר מקבל ביחס לתשישות שמצטברת. עד כמה שזכור לי ככל שמתקרבים לכשל הגירוי לשריר עולה באופן ליניארי, והתשישות באופן אקספוננציאלי, זה אומר שכשאתה מגיע לכשל הגירוי הנוסף שהשריר מקבל לא משתלם ביחס לתשישות, אלא אם אתה לפני דילואוד ואז אין לך מה לדאוג בנוגע להתאוששות לאימון הבא.

וברוב האימונים למטרת היפרטרופיה, על פי המידע הנ"ל זה יוצא שהדרך האופטימלית היא לצבור כמה שיותר חזרות אפקטיביות באופן שמאפשר ליישם פרוגרסיב אוברלואוד (התקדמות באימונים), רוב הסטים יהיו עם 3-1 חזרות ברזרבה, וכשמתקדמים ומנסים לקבוע שיאים אישיים זה כמובן יגיע ל-0, השיטה הכי פופולארית היא ליצור מחזורים של העמסת יתר בצורה של גל, מתחילים קל עם גירוי מינימלי ותשישות מינימלית, מטפסים למשך פרק זמן מוגדר, קובעים שיאים אישיים ואז חוזרים אחורה, בדרך כלל לנקודת התחלה קצת יותר גבוהה.

בדרך כלל אם לא תעשה את זה באופן מתוכנן, הגוף שלך יעשה את זה בעצמו, תנסה לשבור שיא בכל אימון, אחרי שבוע-שבועיים (אלא אם אתה מתאמן מתחיל) הגוף שלך יתחיל לחזור אחורה, ואולי גם לנקודה נמוכה מזו שבה התחלת אם ממש תגזים.
 
אם אני מבין נכון ומדובר לפיתוח שריר ופיתוח גוף

בפיתוח גוף יש tut, לא יודע עד כמה הוא מבוסס אבל מה הסיכוי שכלכך הרבה מקצוענים ישענו על זה סתם?
בחזרה 1 יש חלק נכבד ביעילות עצבית ורמת טכניקה גבוהה לעומת אם תעבוד נניח ל15 חזרות ששם זו עבודה של השריר, יש טוט והטכניקה המושלמת לא נחוצה (הכוונה היא שהטכניקה של ליפטר שהיא להרים בכמה שיותר קלות לא נחוצה המטרה היא לעייף את השריר בניגוד לליפטרים שמטרתם היא לייעל את התנועה ולהתחזק)

וגם נפח שמראה שיש לו חלק במשוואה, על סט של חזרה אחת אפשר לעשות 2 סטים (מבחינת זמנים) של כמה חזרות, ויותר חזרות=יותר נפח בעצמו
 
אם אני מבין נכון ומדובר לפיתוח שריר ופיתוח גוף

בפיתוח גוף יש tut, לא יודע עד כמה הוא מבוסס אבל מה הסיכוי שכלכך הרבה מקצוענים ישענו על זה סתם?
בחזרה 1 יש חלק נכבד ביעילות עצבית ורמת טכניקה גבוהה לעומת אם תעבוד נניח ל15 חזרות ששם זו עבודה של השריר, יש טוט והטכניקה המושלמת לא נחוצה (הכוונה היא שהטכניקה של ליפטר שהיא להרים בכמה שיותר קלות לא נחוצה המטרה היא לעייף את השריר בניגוד לליפטרים שמטרתם היא לייעל את התנועה ולהתחזק)

וגם נפח שמראה שיש לו חלק במשוואה, על סט של חזרה אחת אפשר לעשות 2 סטים (מבחינת זמנים) של כמה חזרות, ויותר חזרות=יותר נפח בעצמו

הקטע ביעילות עצבית זה היכולת לגייס ולהפעיל כמה שיותר יחידות מוטוריות בבת אחת, בוא נגיד שרוב הסיכויים שאתה צריך פחות TUT כדי לקבל את אותו גירוי לשריר כשאתה עובד בעצימות גבוהה... זה לא שעם יעילות עצבית אתה מקבל כוחות חשמליים מיוחדים בלתי תלויים בשרירים עצמם, זאת עדיין עבודה של השרירים. וגם טכניקה טובה (כל עוד לא מדובר בקיצור טווח תנועה כמו בהקשתה גבוהה בבנץ' תחרותי) פשוט אמורה לשים את השרירים שלך בעמדה של יעילות מכנית, לערב יותר מסת שריר, למנוע זליגה של כוח, לרכז את רוב העומס על השרירים הכי גדולים וליצור סינרגיה מקסימלית וכו'. האם אפשר לגרום לשריר לגדול באמצעות ביצוע תנועה לא יעילה בכוונה?

אפשר, כמו sissy squat שמבצעים בעמידה על הקצה של הרגל (האצבעות), הבעיה היא שקשה לבצע פרוגרסיב אוברלואוד בתנועות לא יעילות.

כשאתה עובד ל-5 חזרות אתה מגייס את כל היחידות המוטוריות כבר בחזרות הראשונות, ל-15 חזרות זה בא בהדרגה ומגיע לשיא מתישהו אחרי העשירית. אבל יש הבדל משמעותי מבחינת יחס של גירוי-תשישות. אם אתה רוצה לחשוב במונחים של TUT, אז באופן תאורתי צריכה להיות נוסחא שמחשבת את העומס (tension) על השריר ואת הזמן תחתיו... יחד עם יחס של גירוי ותשישות כדי לחשב את הטווחים האופטימליים. פשוט בהרבה יותר קל להתייחס לזה באופן פרקטי ולראות ממה אנשים גדלים ואיך הם מתאוששים, ויוצא שנפח אפקטיבי זה מדד שכבר כולל בתוכו את ה-TUT ואת רוב הדברים הרלוונטיים, מה שנשאר זה רק לתכנן פרוגרסיב אוברלואוד.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #50
אם אני מבין נכון ומדובר לפיתוח שריר ופיתוח גוף

בפיתוח גוף יש tut, לא יודע עד כמה הוא מבוסס אבל מה הסיכוי שכלכך הרבה מקצוענים ישענו על זה סתם?
בחזרה 1 יש חלק נכבד ביעילות עצבית ורמת טכניקה גבוהה לעומת אם תעבוד נניח ל15 חזרות ששם זו עבודה של השריר, יש טוט והטכניקה המושלמת לא נחוצה (הכוונה היא שהטכניקה של ליפטר שהיא להרים בכמה שיותר קלות לא נחוצה המטרה היא לעייף את השריר בניגוד לליפטרים שמטרתם היא לייעל את התנועה ולהתחזק)

וגם נפח שמראה שיש לו חלק במשוואה, על סט של חזרה אחת אפשר לעשות 2 סטים (מבחינת זמנים) של כמה חזרות, ויותר חזרות=יותר נפח בעצמו
מה שרציתי להבין (אני כותב להבין ולא לטעון משום שבמציאות אף אחד לא עושה את זה) למה פאוורליפטרים לא עושים רק חזרה אחת, משום שחזרה אחת זה כשל בטוח של הסט, יוצא מכאן שהדבר היחידי שמעניין אותי בנפח זה כמות הסטים...אבל כמו ש@elchonon הבהיר ההתאוששות לא שווה את זה.
במחקרים של שונפלד על טווחי חזרות הנפח השבועי היה זהה. לומר שמה שקובע זאת "כמות החזרות לכשל" זה פשוט לא נכון, יש עניין של חזרות אפקטיביות, שבגדול זה אומר חזרות שקרובות לכשל, ויש עניין של stimulus to fatigue ratio, כמה גירוי השריר מקבל ביחס לתשישות שמצטברת. עד כמה שזכור לי ככל שמתקרבים לכשל הגירוי לשריר עולה באופן ליניארי, והתשישות באופן אקספוננציאלי, זה אומר שכשאתה מגיע לכשל הגירוי הנוסף שהשריר מקבל לא משתלם ביחס לתשישות, אלא אם אתה לפני דילואוד ואז אין לך מה לדאוג בנוגע להתאוששות לאימון הבא.

וברוב האימונים למטרת היפרטרופיה, על פי המידע הנ"ל זה יוצא שהדרך האופטימלית היא לצבור כמה שיותר חזרות אפקטיביות באופן שמאפשר ליישם פרוגרסיב אוברלואוד (התקדמות באימונים), רוב הסטים יהיו עם 3-1 חזרות ברזרבה, וכשמתקדמים ומנסים לקבוע שיאים אישיים זה כמובן יגיע ל-0, השיטה הכי פופולארית היא ליצור מחזורים של העמסת יתר בצורה של גל, מתחילים קל עם גירוי מינימלי ותשישות מינימלית, מטפסים למשך פרק זמן מוגדר, קובעים שיאים אישיים ואז חוזרים אחורה, בדרך כלל לנקודת התחלה קצת יותר גבוהה.

בדרך כלל אם לא תעשה את זה באופן מתוכנן, הגוף שלך יעשה את זה בעצמו, תנסה לשבור שיא בכל אימון, אחרי שבוע-שבועיים (אלא אם אתה מתאמן מתחיל) הגוף שלך יתחיל לחזור אחורה, ואולי גם לנקודה נמוכה מזו שבה התחלת אם ממש תגזים.
לא הצלחתי להבין מה הקשר לדיון...
 
מה שרציתי להבין (אני כותב להבין ולא לטעון משום שבמציאות אף אחד לא עושה את זה) למה פאוורליפטרים לא עושים רק חזרה אחת, משום שחזרה אחת זה כשל בטוח של הסט, יוצא מכאן שהדבר היחידי שמעניין אותי בנפח זה כמות הסטים...אבל כמו ש@elchonon הבהיר ההתאוששות לא שווה את זה.

לא הצלחתי להבין מה הקשר לדיון...
במאמר שהבאת הוא מביא את המחקרים של שונפלד כסימוכין למה שהוא כותב. אני לא מבין איך לא הצלחת להבין מה הקשר לדיון, אתה מדבר על סטים לכשל, אני מדבר על חזרות ברזרבה, שזה אומר לפני כשל...

"אם מה שחשוב זה להגיע לכשל"

להגיע לכשל זה לא מה שחשוב.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #52
במאמר שהבאת הוא מביא את המחקרים של שונפלד כסימוכין למה שהוא כותב. אני לא מבין איך לא הצלחת להבין מה הקשר לדיון, אתה מדבר על סטים לכשל, אני מדבר על חזרות ברזרבה, שזה אומר לפני כשל...

"אם מה שחשוב זה להגיע לכשל"

להגיע לכשל זה לא מה שחשוב.
אני התכוונתי לחלק הזה:
"וברוב האימונים למטרת היפרטרופיה, על פי המידע הנ"ל זה יוצא שהדרך האופטימלית היא לצבור כמה שיותר חזרות אפקטיביות באופן שמאפשר ליישם פרוגרסיב אוברלואוד (התקדמות באימונים), רוב הסטים יהיו עם 3-1 חזרות ברזרבה, וכשמתקדמים ומנסים לקבוע שיאים אישיים זה כמובן יגיע ל-0, השיטה הכי פופולארית היא ליצור מחזורים של העמסת יתר בצורה של גל, מתחילים קל עם גירוי מינימלי ותשישות מינימלית, מטפסים למשך פרק זמן מוגדר, קובעים שיאים אישיים ואז חוזרים אחורה, בדרך כלל לנקודת התחלה קצת יותר גבוהה."
אם ננסה להבין את הסיבה למה דווקא החזרות האחרונות הם אפקטיביות, נקבל את הסיבה- "מאמץ" אם אתה לא תגרום לגוף להתאמץ הגוף לא יתקדם הלאה, ולכן המונח "חזרות אפקטיביות" הוא פחות חשוב, מה שחשוב זה האם הסט היה לכשל, ו@elchonon גם הסכים איתי בקטע הזה, כי אם כן התשובה הייתה, שבסט של 5 יש 5 חזרות אפקטיביות ובסט של 1 יש רק חזרה אחת אפקטיבית.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית