להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?
- פותח/ת השרשור אלפא123
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
907
הוויכוח הוא האם מסורת היא הוכחה , אני טוען שלא אגב כך שמסורת משתנה ואף השתנתה כמה פעמים בעבר.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
מסורת אינה הוכחה, אם מה שאתה מגדיר הוכחה דבר שהופך דבר שאינו ידוע לדבר ידוע.
אך מסורת זה עדות, ועדות יכול להפוך דבר לא ידוע למסתבר.
נק' מוניטין:
907
בא לי לשים כיף שיראה לך את הערכה שלי שמישהו מבין את זה.
אני יחפש ונערוך ככה שתראה את זה ככה בדיוק בצאת שבת
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
חחח...
עכשיו כל מה שנשאר זה לשמוע מ @אלפא123 האם הוא מסכים שמסורת היא עדות של המון אנשים שהופכים דבר למסתבר.
אני יכול להבין את שני צדדי הוויכוח, כי הקו שמבדיל בין ידיעה ואמונה, והוכחה והסתברות מאוד דקים.
אולי הדיון הזה יוכל בסוף להסתיים עם כבוד לדעות של אחרים גם כשלא מסכימים.
נק' מוניטין:
13,122
יותר בכיוון 500-600 שנה, בין המאה ה-8, למאה ה-14
אני לא מדבר על מתי כל סיפור הומצא, אלא מתי התנ"ך עצמו נכתב כספר אחיד. הוא הושלם בין המאה השניה לפני הספירה למאה השניה אחרי הספירה, החוקרים עדיין חלוקים על ההגדרות, ואיגודו החל כמה מאות שנים לפני, ע"י מגילות מהרבה מקומות והרבה שפות.
מה אבד בתרגום, מה השלימו מזיכרון, ומה שונה בכוונה, קשה לדעת בוודאות, אפשר לדעת שזה לא היה משהו לינארי שהתפתח תמיד תחת אותן ידיים
כי יש עדויות לדברים אחרים שמונעים שזה יהיה כמו המתואר, כמו העובדה שסיני הייתה איזור מאוכלס בטירוף תחת שלטון מצרי כולל כנען, ככה שבני ישראל יתקשו מאוד להיות שם בלי שאף אחד ישים לב אם הם היו מיליונים.
אני לא יכול לומר בוודאות שלא היה שום אירוע, אבל אני כן יכול לומר שהוא לא היה גרנדיוזי כמו שמתואר
סבבה, אבל פשוט אל תיקח קרדיט שדתיים כן נצמדים לראיות.
אני גם בטוח שאם הראיות כן היו בעד היית לוקח אותם
בתנ"ך כן רשום וזה אין ספק, אני מדבר איתך על טקסטים עתיקים יותר מהמאות 6-8 לפנה"ס.
ועוד משהו שנתקלתי בו, הוא שיש גם תיאוריה שהר סיני נמצא בכלל בערב הסעודית, בגלל שבתקופת משה סיני היה ידוע כחלק ממצרים ככה שלא סביר שמשה התבלבל וחשב שסיני זה כבר בחוץ, וגם פרעה לא יניח להם כל עוד הם בתוך שטח מצרי, אז הטענה היא שהחציה של המים הייתה של המפרץ הפרסי לערב הסעודית, כי רק שם פרעה לא היה רודף אחריהם.
אבל בינתיים אין הוכחות שזה שם, בעיקר בגלל קושי לערוך חפירות ארכאולוגיות מסודרות שם.
אבל בכל מקרה כל הקטע של יציאת מצרים נתקל בהר של בעיות הוכחה
אתה מוזמן לנסח מתודיקה תיאורתית לתנ"ך, אבל העובדה שיש משוואות זה לא הוכחה, זה רק הבסיס, תיאוריה צריך להוכיח
אני אגיד לך ככה, אם החזאי אומר לי שהולך לרדת גשם בחוץ אני אביא מטריה, אבל אם זה יום יפה אני לא אפתח אותה, כי אם אני אפתח אותה אז זו אמונה עיוורת, ואני לא מסתמך על מה שמולי, אלא על מה שאמרו לי.
עדויות זה אחלה וזה באמת הכי טוב שיש לנו, עד שיש נתונים שאי אפשר להתווכח עליהם שהולכים כנגד העדות, פה אמורה להידלק הנורה האדומה
נק' מוניטין:
3,077
כן.. זה ידוע שהמגזר הדתי-חרדי מכבד דעות של אחרים...
אני מכבד כרטיסי אשראי וביטקויין!!
אני מכבד כרטיסי אשראי וביטקויין!!
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
התנ"ך נכתבה באותה שפה ובגירסה אחת ויחידה.
יש לך הוכחה?
אל תמציא ראיות ואז תגיד שאנחנו לא מקבלים.
תוכיח מעל כל ספק אמיתות מדוייקת של מדידת גילאי חפצים (אם על ידן פחמן או מה שתרצה) ואז אסכים איתך.
אך לצערי, זה לא אמין בצורה מדויקת.
אבל ברגע שמלבד עדות גם יש הוכחות כאלה ואחרים היא שווה הרבה יותר מהסתירות המפוקפקות שלך.
אני מנסה להישאר מתון בתגובתי אחרי שזה כבר המשפט הגזעני השני שלך.
קודם לכן השוואת בין חרדים לחולי נפש, ועכשיו על חוסר כבוד.
תחזיק באיזו דעות שתרצה, אבל בפורום זה לא המקום לגזענות ואפליות.
נק' מוניטין:
13,122
התנ"ך כן, אבל אני מדבר על המגילות שעליהן הסתמכו כדי לכתוב את התנ"ך.
הסיפורים לא באו רק ממקור אחד
זה מה שהחוקרים אומרים, מן הסתם אני לא עומד מול לוח אבן עם הכתוב, אבל האנשים שכן עמדו מולן אומרים בידיוק את זה.
אם אתה רוצה יש לך פה דיון ארוך מאוד בין מספר חוקרים:
Why is there no evidence of the Exodus?
הראיות האלה הן מה שמשתמשים בהכל, כולל תיאורית האבולוציה והמפץ הגדול שהדת ממהרת לנכס לעצמה כצודקת, וכדי לאשר ממצאים ארכאולוגיים לטובת הדת, שפעם אחרונה שבדקתי הדת לא התנגדה להם.
זה שמשתמשים באותן מתודות גם כדי לשלול, זה ביש מזל
אתה בהחלט תהיה צודק, אם באמת היו הראיות האלה.
אני לא הולך להתווכח על הנכונות של התנ"ך בדברים שקשורים לממלכת יהודה ומעבר, כי שם הראיות תומכות בהרבה דברים, אבל לפני זה פשוט אין הוכחות למה שהתנ"ך טוען
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא יורד לסוף דעתך.
איזה מגילות הסתמכו לכתוב את התנ"ך.
הם נכתבו על ידי כותביהם, ובצורה המקרוית הם כתובות.
חחח...
די, אתה הורג אותי.
זה מגוכח להחריד. המקורות המועטות שהם שיתפו היה מגוכח, עם התאוריה שהיהודים חצו את היאור שזה נהר בתוך מצרים עם תזמון הזוי לרגע שאיזה תופעת טבע חצתה אותה לחצי.
על זה נאמר, "ארכיאולוג הולך שולל ומעלה חרס בידו".
אותו חוקר מביע תוך כדי מביע את דעתו האישית ולאיזה תאוריות הוא מאמין ולאיזה לא. אין שום שום דבר קונקרטי.
הדת לא אומרת שהיה מפץ ואבולוציה, או שאנחנו מסכימים עם ה"ראיות" (אם אפשר בכלל לקרוא להם כך).
אנחנו בסך הכל אומרים שהתורה ולומדיה רימזו כבר על הרעיון הזה, וזה לא יסתור את היהדות. לכן אין לנו בעיה להסכים איתה, אך ברור שאין לנו הכרח להסכים איתה.
נק' מוניטין:
3,077
גזענות? אפליות? רק אמרתי שזה מגזר שלא מכבד..
רובו לא מכבד נשים, לא מכבד את מערכת המשפט, לא מכבד הומואים ולסביות, לא מכבד אוכלוסיות זרות...
והם אלה שדורשים שיכבדו אותם..
ואיך אתה מעז להגיד שעשיתי השוואה בית דת לחולי נפש...
בסך הכל אמרתי שכמו שיש לילדים חברים דימיונים בילדות ובצורה טבעית הם מפתחים יכולות התמודדות עם העולם.. אז אותם חברים דימיונים נעלמים...
אני מתנצל מאוד אם אתה נפגע שאני לא רואה באל שלך יותר מסיפור פיית שיניים או סנטה קלאוס... שבגיל מסויים הורה צריך לקחת את הילד שלו ולחשוף אותו לקשיי העולם...
וחרדת המוות והפחד מהלא נודע..
במקום להתנחם באיזה אבא רוחני שמביט עלינו ושומר שיהיה סדר... כמובן בתנאי שתסכים לקבל עליך 'אמונה עיוורת'..
אם טוב לך לחיות בתוך 'המטריקס' אז בכיף..
נק' מוניטין:
2,482
המצרים גם שלטו הלכה למעשה בארץ כנען, כך שבני ישראל המסכנים פשוט ברחו מטריטוריה מצרית אחת לטריטוריה מצרית אחרת...
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אתה כתבת
זאת השוואה גמורה בין חולה נפש לאדם דתי.
אם כבר המגזר החרדי מכבד חילונים הרבה יותר מההיפך, מעולם לא אירחו אותי בשבת משפחה חילונית, לעומת זאת הרבה חרדים ישמחו לארח חילונים.
יש חילונים עם מידות רעות וגם חרדים עם מידות רעות, אבל להגדיר מגזר שלם בצורה שלילית על סמך מה שראית פעם אצל מישהו זה גזעני ומפלה.
תסתכל על הדת כמו שתרצה, אבל תשמור את הדעות המסריחות שלך לעצמך.
אני לא זוכר מתי פעם האחרונה שאני זילזלת במה שחשוב לך.
נק' מוניטין:
13,122
ספרי התנ"ך לא היו ספר אחד גדול מההתחלה, ושכל אחד בא בתורו ורשם בו, אלא הסיפורים שמופיעים בתנ"ך הם כתבי יד שונים, שכל אחד נכתב בזמן ומקום שונה, מגילות, כתבי אבן אם אני לא טועה, וספרים נפרדים, שבמאות האחרונות לפני הספירה נאספו לאט לאט וחוברו לספר אחד.
לא כולם שם חוקרים בנושא, יש שם גם כמה אנשים לא ממש קשורים.
מי שחוקר בנושא או הציג את עצמו או כחוקר או שזה רשום בפרופיל שלו.
לא הכל מוחלט, לא כל ראיה מובילה למסקנה אחת וישירה, זה נתון לפרשנויות מה אותה ראיה בפני עצמה אומרת בהתאם לקונטקסט וראיות אחרות.
אבל יש דברים מוסכמים יותר ומוסכמים פחות, והכל מתבסס על הראיות שקיימות ודברים שאפשר להצביע על למה משהו אחד הוא ככה ולא אחר.
זה מזכיר מאוד את הפרשנויות של התנ"ך, אבל המידע שעליו מסתמכים הוא זה שאפשר לאמת, והוא תמיד גדל
זו באמת הבעיה שניסיתי להציג פה, אין לעם עצום סיבה לברוח לכנען, כי הם יתפסו או יהרגו במקום. קבוצה קטנה, אולי אפילו תחת הנהגה מצרית (אם משה היה באמת קרוב לפרעה הוא כנראה יכל להתחזות למצרי ולזייף משהו), יכול להיות שהם היו מצליחים לחמוק.
אבל סיני היה מקום עם אינטרס צבאי ושל משאבי טבע לפרעה, ככה שהמקום שרץ בחיילים כנראה
נק' מוניטין:
3,077
נק' מוניטין:
907
הלכה פעלה לפי המסורת כאשר המסורת שונתה הלכה שונתה יחד איתה (אם אני יעשה את זה הכי פשוט)
- פותח/ת השרשור
- #579
אפשר דוגמה?
נק' מוניטין:
907
מה שדיברנו עד עכשיו 🤦♂️😣
