להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

גם במשפט , עדות נחשבת להוכחה חלשה מאוד בגלל הסובייקטיביות שלה.

עדות היא הוכחה בסופו של דבר, במיוחד בעידן לפני הטכנולוגיה.
כשארוע הסטורי קורה, הדבר הראשון שעושים כדי לשמר אותה, היא עדים.

ובמקומם יש 600000 איש, שאומרים שזה אמת...

אתה לא יכול להוכיח מאנשים שלא קיימים היום.
אתה יכול להגיד שסיפור שיקרי שכמות רבה של אנשים ראו לא היה שורד אם לא הייתה אמיתית.

התעייפתי. נסכם באיש באמונתו יחיה.

המשפט המקורי הוא "צדיק באמונתו יחיה"
הטועה, באמונתו ימות.

 

[ASAFABADI]

יותר ברור עכשיו?

קיצר אז סיכמנו את הדיון, אין לך הוכחה לזה שהיו 600 אלף ואתה פשוט מאמין שהיו שם רק בגלל המסורת, שווה ערך לאדם שהוא יהודי והוא מאמין שהוא יהודי רק כי אמא שלו ואמא שלה יהודיה, שתכלס כל היהודים הם ככה כי אין לנו באמת הוכחה ליהודי הראשונה אבל בסדר סיכמנו את הדיון אין טעם להמשיך אותו, אתה פשוט מסתמך על המסורת ללא הוכחה אחרת

 

[אלפא123]

קיצר אז סיכמנו את הדיון, אין לך הוכחה לזה שהיו 600 אלף ואתה פשוט מאמין שהיו שם רק בגלל המסורת, שווה ערך לאדם שהוא יהודי והוא מאמין שהוא יהודי רק כי אמא שלו ואמא שלה יהודיה, שתכלס כל היהודים הם ככה כי אין לנו באמת הוכחה ליהודי הראשונה אבל בסדר סיכמנו את הדיון אין טעם להמשיך אותו, אתה פשוט מסתמך על המסורת ללא הוכחה אחרת

לא, אלא שאם יש מסורת של התורה אז יש גם רגע של קבלת התורה ואף אדם לא יקבל על עצמו את התורה אלמלא מה שתורה כותבת היה נכון, ומה כתוב בתורה?

 

[ASAFABADI]

לא, אלא שאם יש מסורת של התורה אז יש גם רגע של קבלת התורה ואף אדם לא יקבל על עצמו את התורה אלמלא מה שתורה כותבת היה נכון, ומה כתוב בתורה?

וזה מה שאנחנו מבקשים, הוכחה לרגע קבלת התרוה הזה, כי הטענה היא שלא באמת היה רגע כזה עם 600 אלף אלא משהו אחר ששונה עם הזמן, אתה צריך להוכיח לנו, דרך דרך הוכחה אחרת שאינה קשורה למסורת ולזה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכבר היה 600 אלף כי אתה אומר, "מה 600 אלף לא ישקרו", שאכן היו שם 600 אלף

 

[אלפא123]

וזה מה שאנחנו מבקשים, הוכחה לרגע קבלת התרוה הזה, כי הטענה היא שלא באמת היה רגע כזה עם 600 אלף אלא משהו אחר ששונה עם הזמן, אתה צריך להוכיח לנו, דרך דרך הוכחה אחרת שאינה קשורה למסורת ולזה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכבר היה 600 אלף כי אתה אומר, "מה 600 אלף לא ישקרו", שאכן היו שם 600 אלף

אבל עובדה שהיא קיימת, יש לך הוכחה יותר טובה מזה שהספר הנמכר ביותר בעולם הוא התורה?

 

[ASAFABADI]

אבל עובדה שהיא קיימת, יש לך הוכחה יותר טובה מזה שהספר הנמכר ביותר בעולם הוא התורה?

יש לך הוכחה יותר טובה מזה שיש הכי הרבה מוסלמים בעולם לזה שהאיסלאם היא הדת הנכונה?
יודע מה עזוב.... זה פשוט לטחון מים אתה או לא רוצה להבין או לא מצליח להבין מה שמבקשים ממך לנסות להוכיח, לא ידוע מה יותר גרוע...

 

[אלפא123]

יש לך הוכחה יותר טובה מזה שיש הכי הרבה מוסלמים בעולם לזה שהאיסלאם היא הדת הנכונה?
יודע מה עזוב.... זה פשוט לטחון מים אתה או לא רוצה להבין או לא מצליח להבין מה שמבקשים ממך לנסות להוכיח, לא ידוע מה יותר גרוע...

גם המוסלמים חושבים שהתורה אמתית רק חיזקת את הטענה שלי
יותר מזה, המוסלמים מתבססים על התורה

 

[ASAFABADI]

גם המוסלמים חושבים שהתורה אמתית רק חיזקת את הטענה שלי
יותר מזה, המוסלמים מתבססים על התורה

לא אחי, שמתי את המוסלמים כדי להראות לך שזה שיש ספר שנמכר הכי הרבה לא הופך אותו לנכון כמו שדת שיש לה הכי הרבה מאמינים לא מראה על זה שהיא נכונה

 

[אלפא123]

לא אחי, שמתי את המוסלמים כדי להראות לך שזה שיש ספר שנמכר הכי הרבה לא הופך אותו לנכון כמו שדת שיש לה הכי הרבה מאמינים לא מראה על זה שהיא נכונה

כן אבל לא אמרתי שהתורה נכונה בגלל שהיא הספר הנמכר בעולם אלא שבגלל שהיא הספר הנמכר בעולם היא קיימת

 

[hanan]

כן אבל לא אמרתי שהתורה נכונה בגלל שהיא הספר הנמכר בעולם אלא שבגלל שהיא הספר הנמכר בעולם היא קיימת

התורה קיימת = עובדה. האם הסיפורים שקיימים בה נכונים - אי אפשר לדעת באיזה רמת נכונות. האם התורה נמסרה לעם היהודי ע״י אלוהים - השאלה הכי גדולה ביקום.

כאנקדוטה, הארי פוטר מכר 500 מליון עותקים, האם אתה חושב שהוא נכון? האם אתה יכול לדמיין מצב שבו קבוצת אנשים תחליט לחיות את חייהם לפי העקרונות שכתובים בספר ותקרא לעצמם דת כל שהיא.

@elchonon תודה על התיקון לגבי הציטוט.
בעיניי דת היא אמונה, אמונה מטיבה לא דורשת הוכחות פיזיות לנכונותה.

 

[elchonon]

בעיניי דת היא אמונה, אמונה מטיבה לא דורשת הוכחות פיזיות לנכונותה.

אני רק רוצה לחזור על משהו שכתבתי לפני כן.
כשאומרים אמונה, אין הכוונה למושג שלא טעון ראיות אליו. ולא לאיזה אנשים אדיוטים שלא מבינים מה הם עושים.

יש ראיות טובות לתנ"ך אם זה עדויות, מסורת, נגד ההסתברות להיות שקר ועוד...
וכתוצאה אנשים מוכנים לחיות על פיו ואפילו למות כשהתורה דורשת, זאת אמונה.

אם אגיד לך שיש לך דוב בחצר, ואתה תחליט להאמין לי, אתה לא תצא לחצר, אלא תתקשר לגורמים שיעזרו לך.

 

[hanan]

אני רק רוצה לחזור על משהו שכתבתי לפני כן.
כשאומרים אמונה, אין הכוונה למושג שלא טעון ראיות אליו. ולא לאיזה אנשים אדיוטים שלא מבינים מה הם עושים.

יש ראיות טובות לתנ"ך אם זה עדויות, מסורת, נגד ההסתברות להיות שקר ועוד...
וכתוצאה אנשים מוכנים לחיות על פיו ואפילו למות כשהתורה דורשת, זאת אמונה.

אם אגיד לך שיש לך דוב בחצר, ואתה תחליט להאמין לי, אתה לא תצא לחצר, אלא תתקשר לגורמים שיעזרו לך.

אנחנו נשאר חלוקים לגבי הביטוי ״ראיות טובות״.

אבל אני מעריך אותך ואת הדיון המעניין.

 

[אלפא123]

התורה קיימת = עובדה. האם הסיפורים שקיימים בה נכונים - אי אפשר לדעת באיזה רמת נכונות. האם התורה נמסרה לעם היהודי ע״י אלוהים - השאלה הכי גדולה ביקום.

כאנקדוטה, הארי פוטר מכר 500 מליון עותקים, האם אתה חושב שהוא נכון? האם אתה יכול לדמיין מצב שבו קבוצת אנשים תחליט לחיות את חייהם לפי העקרונות שכתובים בספר ותקרא לעצמם דת כל שהיא.

@elchonon תודה על התיקון לגבי הציטוט.
בעיניי דת היא אמונה, אמונה מטיבה לא דורשת הוכחות פיזיות לנכונותה.

ארי פוטר לא מתיימר להיות היסטוריה של עם וספר הדרכה

 

[hanan]

ארי פוטר לא מתיימר להיות היסטוריה של עם וספר הדרכה

אתה ״תקוע״ בפוזיציה שלך.

נתתי את הארי פוטר כדוגמא לספר פופלארי כטיעון נגד לכך שכתבת ״התורה קיימת בגלל שהיא הספר הנמכר בעולם״
והעובדה שהוא פופלארי לא מעידה על כלום. מלבד זה שכתבו אותו

 

[אלפא123]

אתה ״תקוע״ בפוזיציה שלך.

נתתי את הארי פוטר כדוגמא לספר פופלארי כטיעון נגד לכך שכתבת ״התורה קיימת בגלל שהיא הספר הנמכר בעולם״
והעובדה שהוא פופלארי לא מעידה על כלום. מלבד זה שכתבו אותו

אתה מאמין שמוחמד היה קיים והוא זה שהתחיל את האיסלאם?

 

[hanan]

אתה מאמין שמוחמד היה קיים והוא זה שהתחיל את האיסלאם?

האם היה אדם כזה - מאמין שכן
האם המסע הלילי נכון. מאמין שלא

המסע הלילי של מוחמד – ויקיפדיה

והאם אתה יכול למצוא הקבלה לסיפור אליהו הנביא?

 

[kotzer]

והסיבה היחידה לקבל על עצמך את התורה היא שהתורה באמת נכונה- קרי היא מתארת את מה שאתה עברת...

אני חושב שפה זה תמצית ההתבצרות שלך בעמדה שלך.
מיליארדי נוצרים ומוסלמים קיבלו על עצמם את הברית החדשה והקוראן. לפי ההיגיון הזה, הם חייבים להיות אמת, אחרת איזו סיבה יש לאנשים לקבל אותה?
אתה מדבר אירוע הקבלה הראשון כאילו הוא החלק הכי משמעותי, אבל בסופו של יום, מיליארדים קיבלו על עצמם את הקוראן והברית החדשה, ולפי ההיגיון שלך לא הגיוני שכל כך הרבה אנשים יקבלו על עצמם גזירות אלו ללא אמת.
אז השאלה המתבקשת היא, האם אירוע שאין לנו הוכחה אליו והוא אמיתי רק אם אנחנו בוחרים כל יום מחדש להאמין בו הוא הגורם המכריע, או שיש סיבה אחרת?

עדות היא הוכחה בסופו של דבר, במיוחד בעידן לפני הטכנולוגיה.

אבל עדיין הוכחה חלשה, היא סבבה עד שמגיעה הוכחה חזקה יותר נוגדת

אבל עובדה שהיא קיימת, יש לך הוכחה יותר טובה מזה שהספר הנמכר ביותר בעולם הוא התורה?

זה הוכחה לכלום, יש לי בבית איזה 5-6 תנ"כים שקיבלתי מכל מני מקומות או שקניתי בגלל שהייתי חייב לבית הספר, ולעומת זאת רק עותק אחד של הארי פוטר.

אני רק רוצה לחזור על משהו שכתבתי לפני כן.
כשאומרים אמונה, אין הכוונה למושג שלא טעון ראיות אליו. ולא לאיזה אנשים אדיוטים שלא מבינים מה הם עושים.

יש ראיות טובות לתנ"ך אם זה עדויות, מסורת, נגד ההסתברות להיות שקר ועוד...
וכתוצאה אנשים מוכנים לחיות על פיו ואפילו למות כשהתורה דורשת, זאת אמונה.

אם אגיד לך שיש לך דוב בחצר, ואתה תחליט להאמין לי, אתה לא תצא לחצר, אלא תתקשר לגורמים שיעזרו לך.

אמונה בהגדרה לא מחייבת הוכחות. הוכחות או פסאודו-הוכחות (דברים שנשמעים כמו הוכחות אבל הם לא) בהחלט עוזרים לחזק את האמונה, אבל אמונה עומדת על רגליה לבד, והאמת המוחלטת לא מחייבת אמונה, גם היא עומדת על רגליה לבד.

אנחנו יודעים באמת מוחלטת שהשמש תשקע היום בערב, ותזרח מחר בבוקר, ואנחנו יכולים לדעת את זה גם בלי להתאגד כל ערב ולהתפלל לשקיעת השמש, וכל בוקר להתפלל לזריחת השמש. ההיפך, אם היית רואה אנשים שעושים את זה כנראה היית חושב שהם קצת מוזרים ועובדי אלילים.

ואם אתה תאמר לי שיש דב בחוץ אני בהחלט יכול להאמין לך ויכול להסתפק בזה, אבל אני יכול תוך כדי שאני עדיין מאמין, גם לבחון את אותה האמונה, כמו להסתכל החוצה, לזרוק החוצה סטייק ולראות מה קורה, לצאת בזהירות, או להתקשר לגורמים הרלוונטים שיצאו לטפל בדב, אבל הם לא ימצאו כלום אם אין דב.
אז מה היה לנו כאן? עדות, שבהחלט יכלה להיות מספיקה בשביל שאני אאמין שיש דב, ויכולתי להעביר את הסיפור הלאה לדורות, ולומר לילדים שלי לא לצאת החוצה. אבל מה בנוסף היו לנו? כלים כדי לבדוק האם אותה אמונה היא אמיתית, ויכולנו בעזרת לאמת או להפריך את אותה עדות.
אבל שים לב שגם פה אי אפשר באמת להפריך את מה שלא קיים. הייתי יכול לעשות את כל הדברים שאמרתי ולא למצוא דוב, ועדיין אותו אדם שאמר לי שיש דב בחוץ יכול לומר לי "אבל אני ראיתי אותו", וזה לגיטימי, אבל הממצאים שלי אומרים שאין כרגע דב בחוץ, אז והוא גם לא היה בחוץ בזמן שנאמר לי שהוא היה שם, כי בדקתי. אז למה יש סיכוי שאני אאמין יותר, שהיה דב, או שלא היה?

 

[elchonon]

אבל עדיין הוכחה חלשה, היא סבבה עד שמגיעה הוכחה חזקה יותר נוגדת

אמונה בהגדרה לא מחייבת הוכחות. הוכחות או פסאודו-הוכחות (דברים שנשמעים כמו הוכחות אבל הם לא) בהחלט עוזרים לחזק את האמונה, אבל אמונה עומדת על רגליה לבד, והאמת המוחלטת לא מחייבת אמונה, גם היא עומדת על רגליה לבד.

אנחנו יודעים באמת מוחלטת שהשמש תשקע היום בערב, ותזרח מחר בבוקר, ואנחנו יכולים לדעת את זה גם בלי להתאגד כל ערב ולהתפלל לשקיעת השמש, וכל בוקר להתפלל לזריחת השמש. ההיפך, אם היית רואה אנשים שעושים את זה כנראה היית חושב שהם קצת מוזרים ועובדי אלילים.

ואם אתה תאמר לי שיש דב בחוץ אני בהחלט יכול להאמין לך ויכול להסתפק בזה, אבל אני יכול תוך כדי שאני עדיין מאמין, גם לבחון את אותה האמונה, כמו להסתכל החוצה, לזרוק החוצה סטייק ולראות מה קורה, לצאת בזהירות, או להתקשר לגורמים הרלוונטים שיצאו לטפל בדב, אבל הם לא ימצאו כלום אם אין דב.
אז מה היה לנו כאן? עדות, שבהחלט יכלה להיות מספיקה בשביל שאני אאמין שיש דב, ויכולתי להעביר את הסיפור הלאה לדורות, ולומר לילדים שלי לא לצאת החוצה. אבל מה בנוסף היו לנו? כלים כדי לבדוק האם אותה אמונה היא אמיתית, ויכולנו בעזרת לאמת או להפריך את אותה עדות.
אבל שים לב שגם פה אי אפשר באמת להפריך את מה שלא קיים. הייתי יכול לעשות את כל הדברים שאמרתי ולא למצוא דוב, ועדיין אותו אדם שאמר לי שיש דב בחוץ יכול לומר לי "אבל אני ראיתי אותו", וזה לגיטימי, אבל הממצאים שלי אומרים שאין כרגע דב בחוץ, אז והוא גם לא היה בחוץ בזמן שנאמר לי שהוא היה שם, כי בדקתי. אז למה יש סיכוי שאני אאמין יותר, שהיה דב, או שלא היה?

השאלה היא, באלו כלים אתה משתמש כדי לבחון את האמונה.
אם אומר שיש דוב בחוץ, על סמך האמון שאני נותן באבא שלי שסיפר לי, או על סמך הסתברות, שאני ראיתי שהרחובות ריקים והרבה אנשים מסתתרים בבתים על סמך השמועה.
ותחליט שאתה עושה בדיקה (מגוכחת), אם במקרר שלך יש נתח בשר, כנראה שאין דוב בחוץ, כי אם היה דוב, הוא אמור להשאיר סימנים אצלך במטבח. ואתה תפתח את המקרר ותראה נתח בשר, ועל סמך ה"הוכחה" שלך תצא לחצר בביטחון מלא, כנראה תיטרף על ידי הדוב שהזהרתי אותך עליו.

לקבוע כללי בדיקת האמונה עם כלים לא אמינים להכחשת האמונה, זה מגוכח.

האמונה היא כלי חשוב שנבנא על סמך עמודים חזקים שאנשים בכל מקום בהרבה מצבים בחיים נשענים עליהם במלוא משקלם.
כדי להכחיש אמונה, לא תוכל להמציא את הבדיקות שלך, תצטרך להוכיח ב100% שהאמונה טועה. תצטרך להביא מידע סותר, לא תאוריה או מחשבה של אדם שהרים כלי חרס במצרים.

 

[iziktan]

מדובר בהקרבת הקורבנות, לא תפילה.
קורבנות רק מביאים בבית המקדש, וכשבטלה בית המקדש, בטלו הקורבנות.
אך תפילה הייתה בכל מקום.

לפי מה שאני זוכר הקורבן המודרני הוא המצווה לא?

 

[kotzer]

השאלה היא, באלו כלים אתה משתמש כדי לבחון את האמונה.
אם אומר שיש דוב בחוץ, על סמך האמון שאני נותן באבא שלי שסיפר לי, או על סמך הסתברות, שאני ראיתי שהרחובות ריקים והרבה אנשים מסתתרים בבתים על סמך השמועה.
ותחליט שאתה עושה בדיקה (מגוכחת), אם במקרר שלך יש נתח בשר, כנראה שאין דוב בחוץ, כי אם היה דוב, הוא אמור להשאיר סימנים אצלך במטבח. ואתה תפתח את המקרר ותראה נתח בשר, ועל סמך ה"הוכחה" שלך תצא לחצר בביטחון מלא, כנראה תיטרף על ידי הדוב שהזהרתי אותך עליו.

לקבוע כללי בדיקת האמונה עם כלים לא אמינים להכחשת האמונה, זה מגוכח.

האמונה היא כלי חשוב שנבנא על סמך עמודים חזקים שאנשים בכל מקום בהרבה מצבים בחיים נשענים עליהם במלוא משקלם.
כדי להכחיש אמונה, לא תוכל להמציא את הבדיקות שלך, תצטרך להוכיח ב100% שהאמונה טועה. תצטרך להביא מידע סותר, לא תאוריה או מחשבה של אדם שהרים כלי חרס במצרים.

הבעיה עם הטיעון שלך הוא שאמונה כביכול צריכה לעמוד בסטנדרטים שונים מכל דבר אחר, מה שלא נכון.
מתוך הטענות של האמונה יצואים דברים שחייבים להיות אפשריים להוכחה. יכול להיות שיהיו קשיים כאלה ואחרים באותה הוכחה, קשיים שגם תיאוריות אחרות נתקלות בהן, אבל עד יכולת הוכחה האמונה מוגדרת השערה (שמוגדרת כרעיון פילוסופי להגדרת תופעה), סבירה ככל שתהיה, אבל היא לא הופכת לתיאוריה (שמוגדרת כהשערה שמציבה לעצמה יעדי הוכחה).
בכל תיאוריה מדעית יש נגזרות של הוכחות, דברים שחייבים להתקיים כדי שאותה תיאוריה תתקיים, ואם נחיל את אותם חוקים על מדעים, כנראה המדע הכי קרוב שנמצא הוא ארכאולוגיה, ולפי החוקים אנחנו יכולים יכולים לקחת אירועים שמופיעים במקרא, ולהוציא נגזרות של ראיות ארכאולוגיות שנצטרך להוציא כדי לאמת את הקריטריונים של אותו אירוע. אותם קריטריונים יהיו: האם האירוע קרה באמת, האם ההיקף שלו הוא כמתואר, האם הוא קרה כמו שמתואר, והאם הוא קרה מתי שמתואר, ולכל קריטריון כזה יש צורך בהוכחות משלו (כמובן שראיות מסויימות יכולות לשחק לכמה קריטריונים במקביל).

דת היא לא מדע מהסיבה הפשוטה שהיא לא מעוניינת בחקר האמת האובייקטיבית, היא מתייחסת לאמונה כערך עליון, בין אם אפשר להוכיח משהו או לא, הוכחות בעד יתקבלו בברכה והוכחות נגד יהיו חסרות משמעות, כי הן הולכות כנגד האמונה שמוחזקת מעל השאר.
אין לי בעיה שנודה באמת שאמונה משחקת תפקיד משמעותי בדת, יותר מעובדות כאלה ואחרות, כי כמו ש @אלפא123 אמר, האמונה לא השתנתה בבסיסה אלפי שנים, לא משנה כמה דברים היו על הדרך שהלכו בעד ונגד האמונה. אני כן מתנגד להערה שהדת מוכיחה משהו, כי היא גם לא מנסה לעשות זאת, אחרת היית רואה רבנים יוצאים למשלחות ארכאולוגיות בניסיון להוכיח את עצמה.
הדת לא מתחייבת להיות האמת, היא רוצה להיות האמת ולתת מענה לשאלות הגדולות בהיעדר תשובה טובה יותר והיא נותנת נחמה בנושא, ומקומה היה שמור לה בתקופות שבאמת לא ידענו כלום.
היום אותו מקום כבר לא שמור, והתקדמנו הלאה עם רעיונות חדשים יותר שמציגים יותר ראיות אובייקטיביות, ולכן ערך האמונה התחזק בדת, כי זה מה שנשאר לה להציע, את אי הותרנות על מסורת לנוכח השינויים.