להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

תרשה לי להסיט את הדיון המעניין (לא ציני) למשהו שמעניין אותי- מה דעתך על קבלה ולימודי רב לייטמן במיוחד?

הדעה על לימוד קבלה די ברורה יחסית אני חושב בתוך הגמרא.
הגמרא במסכת חגיגה מציינת שאין ללמוד מעשה מרכבה אלא על ידי רב ולאדם ש"חכם ומבין מדעתו".
מנהגים שונים היו בדבר, אם ללמוד קבלה רק אחרי גיל מסוים, או רק אחרי שהאדם סיים לימוד כל הש"ס.

הגמרא נותנת הצצה קטנה לתוך מעשה מרכבה והמורכבות שבה, ואיך בלי ידע עצום לפני כן בכל פרטי התלמוד השונים, בקלות אפשר להגיע למסקנות שגויות, ולטעויות גורליות.

מה שברור, שאין להתעמק לבד בלימוד הקבלה לכל אדם ובמיוחד ללא ידע מוקדם בש"ס ופוסקים. אחרת נוצר התופעה של בבות לבושי לבן שמחלקים קמיעות. ועוד שלא יודעים הלכה בסיסית או גמרא מה היא. זאת לא דרכה של תורה.

אני לא מכיר את הרב לייטמן, אולי תסביר לי מה האג'נדה שלו, אולי אוכל להבין יותר לפני שאני מביע דעה עליו.

 

[iliadim]

הדעה על לימוד קבלה די ברורה יחסית אני חושב בתוך הגמרא.
הגמרא במסכת חגיגה מציינת שאין ללמוד מעשה מרכבה אלא על ידי רב ולאדם ש"חכם ומבין מדעתו".
מנהגים שונים היו בדבר, אם ללמוד קבלה רק אחרי גיל מסוים, או רק אחרי שהאדם סיים לימוד כל הש"ס.

הגמרא נותנת הצצה קטנה לתוך מעשה מרכבה והמורכבות שבה, ואיך בלי ידע עצום לפני כן בכל פרטי התלמוד השונים, בקלות אפשר להגיע למסקנות שגויות, ולטעויות גורליות.

מה שברור, שאין להתעמק לבד בלימוד הקבלה לכל אדם ובמיוחד ללא ידע מוקדם בש"ס ופוסקים. אחרת נוצר התופעה של בבות לבושי לבן שמחלקים קמיעות. ועוד שלא יודעים הלכה בסיסית או גמרא מה היא. זאת לא דרכה של תורה.

אני לא מכיר את הרב לייטמן, אולי תסביר לי מה האג'נדה שלו, אולי אוכל להבין יותר לפני שאני מביע דעה עליו.

אני לא רוצה להתעמק בהסברים על לייטמן כי יש לי בעיה אישית עם הלימוד שלו.
אבל ענית לי בצורה טובה על לא כדאיות ללימוד עצמי וללא בסיס קודם. זה בערך מה שלייטמן עושה

 

[elchonon]

אני לא רוצה להתעמק בהסברים על לייטמן כי יש לי בעיה אישית עם הלימוד שלו.
אבל ענית לי בצורה טובה על לא כדאיות ללימוד עצמי וללא בסיס קודם. זה בערך מה שלייטמן עושה

אחרי חיפוש קטן, אני רואה שהרבה מגדירים אותו כופר ואפיקורוס שאינו מאמין בתחית המתים ודברים בסגנון הזה.
אני לא מכיר אותו אישית, ואני לא יודע עם איזה רקע הוא ניגש לקבלה ועם מי.
אבל אני רואה שיש כלפיו ביקורת די חריפה מרבנים שמכירים את מעשיו.

 

[iliadim]

אחרי חיפוש קטן, אני רואה שהרבה מגדירים אותו כופר ואפיקורוס שאינו מאמין בתחית המתים ודברים בסגנון הזה.
אני לא מכיר אותו אישית, ואני לא יודע עם איזה רקע הוא ניגש לקבלה ועם מי.
אבל אני רואה שיש כלפיו ביקורת די חריפה מרבנים שמכירים את מעשיו.

זה כת לכל דבר.

 

[elchonon]

זה כת לכל דבר.

זה נשמע מאוד מסוכן, והייתי מתרחק מזה.

 

[iliadim]

זה נשמע מאוד מסוכן, והייתי מתרחק מזה.

למזלי היה לי מספיק שכל לעשות את זה. אבל לא לכולם היה את המזל הזה

 

[elchonon]

למזלי היה לי מספיק שכל לעשות את זה. אבל לא לכולם היה את המזל הזה

איך מתבטא הכת שלו? האם אנשים נדרשים לנקוט בצעדים מסוימים?
האם יש השפלת אנשים מסוימים בכת?

 

[iliadim]

איך מתבטא הכת שלו? האם אנשים נדרשים לנקוט בצעדים מסוימים?
האם יש השפלת אנשים מסוימים בכת?

אנשים עוברים שטיפות מוח וקיים שם עניין של העברת כספים.

 

[elchonon]

אנשים עוברים שטיפות מוח וקיים שם עניין של העברת כספים.

זאת עבירה מאוד חמורה להשתמש בתורה כדי לעשות עבירות.
אסור בכלל להרוויח כסף מתורה.

לפי ההלכה מורה לילדים יכול ליטול שכר עבור החינוך של הילדים ולא עבור התורה שהוא מלמד.
אסור לאברך ליטול שכר על התורה שהוא לומד, רק כסף לקיום משפחתו על כך שהוא אחד מהאנשים שבטלים ממלאכה שחובה שיהיה בכל עיר כדי ללמוד תורה.

 

[kotzer]

אתה יוצא מנקודת הנחה שמטרת התורה מטרת לומר לך איך העולם נברא, וזאת אינה מטרתה...

אני מסכים איתך, אז למה להציג את התורה כאלטרנטיבה לתאוריות מדעיות? למה חייבים למצוא את עמק השווב בין מדע לדת, כשאחד הצדדים (המדע) יכול להסתדר גם בלי עמק השווה הזה?
לדת יש מקום משלה, ולמדע מקום משלו

שוב, עד שלא תתעמק בה בעצמך ותלמד אותה היטב, לא תוכל להבין איך התורה מתיחסת לכלום.

יכול להיות שבאמת אני לא אכיר את התורה על כולה, אבל אני שלם עם זה כי כמו שתיארתי קודם, אפשר להסתדר איתה או בלעדיה, ולא להפסיד שום דבר על ידע העולם. יכול להיות שאני אפסיד חלק מסויים מההיסטוריה שלנו וחלק מהמסורת, אבל בשביל זה ידע שטחי מספיק.
לעומת זאת ללא מדעים הקדמה מתפוררת לחלוטין ואנחנו חוזרים לימי הביניים

לענות על השאלה האחרונה שלך, כן. כל המטרה של שיעור גמרא זה למצוא מה לא מסתדר ומה לא הגיוני בה. ואם מצאת דבר לא ברור, עליך להתבונן עמוק ולראות שיותר מסתבר שפיספסת משהו, והיה חסר לך ידע מסוים.
כנראה שיהיה קשה מאוד לבין איך בנוי המוח היהודי, וכמה ביקורת עוברים כל ספר יהודי, אם לא תיכנס לעומק הענינים.

השאלה היא מה עושים כאשר עולה הספק. כי אם מתבוננים תמיד אחורה לכיוון התורה במחשבה שיש בה כבר את כל התשובות, אז האם באמת למדת פה משהו חדש, או שאין כזה דבר ידע חדש ויש לנו כבר את כל התשובות?

 

[אלפא123]

אני מסכים איתך, אז למה להציג את התורה כאלטרנטיבה לתאוריות מדעיות? למה חייבים למצוא את עמק השווב בין מדע לדת, כשאחד הצדדים (המדע) יכול להסתדר גם בלי עמק השווה הזה?
לדת יש מקום משלה, ולמדע מקום משלו


יכול להיות שבאמת אני לא אכיר את התורה על כולה, אבל אני שלם עם זה כי כמו שתיארתי קודם, אפשר להסתדר איתה או בלעדיה, ולא להפסיד שום דבר על ידע העולם. יכול להיות שאני אפסיד חלק מסויים מההיסטוריה שלנו וחלק מהמסורת, אבל בשביל זה ידע שטחי מספיק.
לעומת זאת ללא מדעים הקדמה מתפוררת לחלוטין ואנחנו חוזרים לימי הביניים


השאלה היא מה עושים כאשר עולה הספק. כי אם מתבוננים תמיד אחורה לכיוון התורה במחשבה שיש בה כבר את כל התשובות, אז האם באמת למדת פה משהו חדש, או שאין כזה דבר ידע חדש ויש לנו כבר את כל התשובות?

אני בחיים לא טענתי דבר כזה, רק שהתורה והמדע לא סותרים אחד את השני זהו

 

[kotzer]

אני בחיים לא טענתי דבר כזה, רק שהתורה והמדע לא סותרים אחד את השני זהו

לא אמרתי שטענת את זה, אבל אלחנן כן טען לדוגמא שהם צריכים להיות שווים, וזו לא טענה נדירה בכלל.
אני רק טוען שהמסורת צריכה להילמד כמסורת, ומדעים כמדעים

 

[elchonon]

יכול להיות שבאמת אני לא אכיר את התורה על כולה, אבל אני שלם עם זה כי כמו שתיארתי קודם, אפשר להסתדר איתה או בלעדיה, ולא להפסיד שום דבר על ידע העולם. יכול להיות שאני אפסיד חלק מסויים מההיסטוריה שלנו וחלק מהמסורת, אבל בשביל זה ידע שטחי מספיק.
לעומת זאת ללא מדעים הקדמה מתפוררת לחלוטין ואנחנו חוזרים לימי הביניים

אתה מדבר על מה תפסיד או מה לא תפסיד בגלל העדר הידע שלך בתורה.
אני לא מדבר על זה, אני טוען שאם תרצה לדון על סוגית התנ"ך, תצטרך לדעת על מה אתה מדבר קודם.

מצידי שלא תפתח את התנ"ך, אך תבין שדעתך מאבדת עניין ברגע שברור שאתה לא מבין בנושא שבה אתה דן.

השאלה היא מה עושים כאשר עולה הספק. כי אם מתבוננים תמיד אחורה לכיוון התורה במחשבה שיש בה כבר את כל התשובות, אז האם באמת למדת פה משהו חדש, או שאין כזה דבר ידע חדש ויש לנו כבר את כל התשובות?

מצחיק אותי שאתה מנסה להבין מה זה התנ"ך דרך כל השאלות האפשריות, ואני בטוח שגם נכנסת לכמה אתרים בשביל הדיון הזה, אבל טרם קראת בתנ"ך ונכנסת לשיעור תורה כדי להיווכח במה זה התנ"ך.

אם למדתי מושג חדש, המושג הזה נוצר ברגע שלמדתי אותו, או שהוא היה קיים גם לפני?

לא אמרתי שטענת את זה, אבל אלחנן כן טען לדוגמא שהם צריכים להיות שווים, וזו לא טענה נדירה בכלל.

אמרתי שמבחינה מדעית, תאורית הבורא יותר הגיונית מהמפץ.

 

[kotzer]

אם למדתי מושג חדש, המושג הזה נוצר ברגע שלמדתי אותו, או שהוא היה קיים גם לפני?

זו אנלוגיה לא מתאימה בכלל, כי יש הבדל בין ללמוד משהו ללחקור אותו.
אם למדתי משהו חדש בשבילי אבל לא חדש בכללי אז רק למדתי אותו, אבל אם יש מידע שלא ידוע לנו בכלל ואני חוקר אותו, אז למדתי אותו, וגם הוא לא היה קיים קודם.
כאן כבר השאלה של האם התנ"ך מכיל את כל התשובות או לא, כי אם כן אז כמובן שאי אפשר ללמוד משהו חדש כי כבר יש לנו את כל מקור הידע, אנחנו רק צריכים ללמוד אותו.
אני טוען שכדאי שמשהו יהיה מקור הידע המושלם הוא צריך להיות מושלם, הוא לא צריך להיות נתון לפרשנויות, הוא לא יכול לטעות בשום צורה שהיא, אפילו לא פעם אחת, ואותו מקור לא יכול להכיל דברים לא הגיוניים שחייבים פיוס. יכול להיות שההגדרות שלנו שונות, אבל זו הגישה שלי, טעות אחת מספיקה כדי לערער את המושלם

אמרתי שמבחינה מדעית, תאורית הבורא יותר הגיונית מהמפץ.

זה מצחיק אותי שאתה מדבר איתי שאני לא יכול לדבר על התנ"ך אם אני לא מכיר אותו בצורה מעולה, ובאותה נשימה מנסה להרצות לי על מדעים.
אז לא, מדעית המפץ הגדול הרבה יותר הגיונית מהבורא, כי יש לנו הוכחות למפץ הגדול, אבל רק פילוסופיה לבורא

 

[elchonon]

זו אנלוגיה לא מתאימה בכלל, כי יש הבדל בין ללמוד משהו ללחקור אותו.
אם למדתי משהו חדש בשבילי אבל לא חדש בכללי אז רק למדתי אותו, אבל אם יש מידע שלא ידוע לנו בכלל ואני חוקר אותו, אז למדתי אותו, וגם הוא לא היה קיים קודם.
כאן כבר השאלה של האם התנ"ך מכיל את כל התשובות או לא, כי אם כן אז כמובן שאי אפשר ללמוד משהו חדש כי כבר יש לנו את כל מקור הידע, אנחנו רק צריכים ללמוד אותו.
אני טוען שכדאי שמשהו יהיה מקור הידע המושלם הוא צריך להיות מושלם, הוא לא צריך להיות נתון לפרשנויות, הוא לא יכול לטעות בשום צורה שהיא, אפילו לא פעם אחת, ואותו מקור לא יכול להכיל דברים לא הגיוניים שחייבים פיוס. יכול להיות שההגדרות שלנו שונות, אבל זו הגישה שלי, טעות אחת מספיקה כדי לערער את המושלם

אם למדתי משהו חדש בשבילי אבל לא חדש בכללי אז רק למדתי אותו, אבל אם יש משהו בתורה שלא ידוע לנו בכלל ואני חוקר אותו, אז למדתי אותו, וגם הוא לא היה קיים קודם.

האמת מושלמת ללא שום טעויות, כי האמת זה מציאות.
הידע שלי והפרשנות שלי לאמת יכולה לפקשש.
ככה שגם אם אני או אתה טעינו בפרשנות של המציאות \ מדע \ תורה, זה לא סותר את אמיתות הנושא.
התורה לא טועה, ואם תטען שכן, תצטרך להוכיח זאת, וכאן @שיר1 הטיבה לכתוב שתצטרך היקף לא מצומצם בנושא כדי להוכיח טעות.

זה מצחיק אותי שאתה מדבר איתי שאני לא יכול לדבר על התנ"ך אם אני לא מכיר אותו בצורה מעולה, ובאותה נשימה מנסה להרצות לי על מדעים.
אז לא, מדעית המפץ הגדול הרבה יותר הגיונית מהבורא, כי יש לנו הוכחות למפץ הגדול, אבל רק פילוסופיה לבורא

אני חושב שביחס לכמות הזמן שלקח לסוגית המפץ להתפתח, לעומת כמות הזמן שהתפרס כתיבת תורתינו, אני גאון במפץ לעומת הידע התורני שלך.
ואני חושב שיש לי קצת הבנה בסוגית המפץ.

המפץ לא עונה איך הוא התרחש, אלא רק מה קרה אחרי שהוא התרחש. הוא מתבסס על תאוריה שלתחילתה אין רגליים.
אם כן היא יכולה להישען על הבורא.
תאורית הבורא עומדת עם או בלי המפץ.

וכמו שחישובי המפץ נולדו ממה שעינינו רואות, כמו אבלוציה, וחוקי טבע. גם עינינו רואות ששום דבר עוד לא נוצר סתם מפיצוץ ומקרה, ולכל יצור יש יוצר. ואין יש מאין.

 

[Sergio_Katz]

איזו התנשאות, בחיי.
מצחיק אותי שאנשים מסוגלים לערער בכזו קלות על סבירותו של המפץ הגדול, כאשר הם מעולם לא נכנסו לשיעור של תואר ראשון בפיזיקה שנה א' על מנת להיווכח במה זה בכלל הבסיס לתאוריית המפץ הגדול.

 

[Duality]

אם למדתי משהו חדש בשבילי אבל לא חדש בכללי אז רק למדתי אותו, אבל אם יש משהו בתורה שלא ידוע לנו בכלל ואני חוקר אותו, אז למדתי אותו, וגם הוא לא היה קיים קודם.

האמת מושלמת ללא שום טעויות, כי האמת זה מציאות.
הידע שלי והפרשנות שלי לאמת יכולה לפקשש.
ככה שגם אם אני או אתה טעינו בפרשנות של המציאות \ מדע \ תורה, זה לא סותר את אמיתות הנושא.
התורה לא טועה, ואם תטען שכן, תצטרך להוכיח זאת, וכאן @שיר1 הטיבה לכתוב שתצטרך היקף לא מצומצם בנושא כדי להוכיח טעות.

אני חושב שביחס לכמות הזמן שלקח לסוגית המפץ להתפתח, לעומת כמות הזמן שהתפרס כתיבת תורתינו, אני גאון במפץ לעומת הידע התורני שלך.
ואני חושב שיש לי קצת הבנה בסוגית המפץ.

המפץ לא עונה איך הוא התרחש, אלא רק מה קרה אחרי שהוא התרחש. הוא מתבסס על תאוריה שלתחילתה אין רגליים.
אם כן היא יכולה להישען על הבורא.
תאורית הבורא עומדת עם או בלי המפץ.

וכמו שחישובי המפץ נולדו ממה שעינינו רואות, כמו אבלוציה, וחוקי טבע. גם עינינו רואות ששום דבר עוד לא נוצר סתם מפיצוץ ומקרה, ולכל יצור יש יוצר. ואין יש מאין.

המדע לא שולל את העובדה שתופעות כאלה יכולות לקרות לבד, ונניח שלמדע אין עדיין הסבר, זה בהכרח אומר שאלוהים הוא אחראי לזה?

 

[elchonon]

המדע לא שולל את העובדה שתופעות כאלה יכולות לקרות לבד, ונניח שלמדע אין עדיין הסבר, זה בהכרח אומר שאלוהים הוא אחראי לזה?

תופעות יכולות לקרות לבד רק אחרי שיש שני חומרים. לא רק שהיה להיות המושג חומר לפני שיכל להיות מפץ, היה חייב להיות שני חומרים.
ולא רק שהיה חייב להיות תנועה, זמן ומרחב, הם היו חייבים עוד הרבה צירופי מקרים.

על השאלה איך, יש תאוריוה יפה.
על השאלה למה, חייב להיות רצון.

 

[kotzer]

אם למדתי משהו חדש בשבילי אבל לא חדש בכללי אז רק למדתי אותו, אבל אם יש משהו בתורה שלא ידוע לנו בכלל ואני חוקר אותו, אז למדתי אותו, וגם הוא לא היה קיים קודם.

אז השאלה האם התורה מכילה את כל האמת ורק את האמת.
על הקריטריונים שהיא צריכה לענות ציינתי קודם, שאם היא מקור הידע המושלם היא צריכה להיות מושלמת, ולא עומדת רק על רגלי פרשנים.
אם אתה רוצה להתווכח על איך יראה מקור ידע מושלם, אפשר, אבל זה יהיה דיון נטו פילוסופי, ורק פילוסופיה לא מקדמת אותנו לשום מקום.

התורה לא טועה, ואם תטען שכן, תצטרך להוכיח זאת, וכאן @שיר1 הטיבה לכתוב שתצטרך היקף לא מצומצם בנושא כדי להוכיח טעות.

זה אחד הדרים שאני לא מסכים איתה. טעות לא מוכיחים, אמת מוכיחים.
אמת צריכה להיות, הפלא ופלא, מאומתת, כלומר מוכחת. אני לא יכול לטעון שמשהו הוא אמת כשאין לי הוכחה שהוא אמת, ואני לא יכול לומר שמשהו הוא אמת תמידית כשהיא לא תמיד נכונה, אלא רק לפעמים

המפץ לא עונה איך הוא התרחש, אלא רק מה קרה אחרי שהוא התרחש. הוא מתבסס על תאוריה שלתחילתה אין רגליים.
אם כן היא יכולה להישען על הבורא.
תאורית הבורא עומדת עם או בלי המפץ.

יפה אמרת, היא יכולה עם והיא יכולה בלי, אבל בלי לא מחייב שינוי שלה, עם מחייב.
וגם במקרה הטוב אפשר יהיה להשתמש בבורא בחלק הראשון של התהליך, אבל בורא מתערב כמו בתנ"ך בהחלט ילך כנגד התיאוריה המוכחת הזאת. אתה תצטרך למצוא הסברים טובים מאוד ללמה מצאנו דברים שלא מערבים בורא אם בעצם יש אותו

כמו שחישובי המפץ נולדו ממה שעינינו רואות, כמו אבלוציה, וחוקי טבע. גם עינינו רואות ששום דבר עוד לא נוצר סתם מפיצוץ ומקרה, ולכל יצור יש יוצר. ואין יש מאין.

אתה סתם חוזר לרטרוקיה של "מה שאנחנו מכירים היום זה כל מה שיהיה אי פעם". אתה לא מכיר מספיק את היקום כדי לטעון שהדברים חייבים להתקיים רק איך שאתה מכיר.

תקרא קצת על תיאוריית קוונטים, על חלקיקים שקיימים ולא קיימים בו זמנית, על חלקיקים שמתקיימים ביותר ממצב אחד בבת אחת עד שנמדוד אותם.
אתה באמת חושב שאלוהים משחק עם המתג של החלקיקים בין מצבים לפי הכיף שלו? או שאולי יש פה משהו יותר מעניין?

 

[אלפא123]

לא אמרתי שטענת את זה, אבל אלחנן כן טען לדוגמא שהם צריכים להיות שווים, וזו לא טענה נדירה בכלל.
אני רק טוען שהמסורת צריכה להילמד כמסורת, ומדעים כמדעים

אני מניח שהכוונה שלו הייתה- שווים= לא סותרים
נכון @elchonon ?