להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iliadim]

וכנראה העם היהודי היה חכם יותר מהעמים האחרים כי ידענו לקרוא ולכתוב, וזה תרם מאוד לידע שלנו, אבל עדיין לא מדובר על יכולות על-אנושיות.
בהחלט אפשרי שהעם היהודי היה חכם יותר משאר העמים באיזור בממוצע, ובהחלט אפשרי שהסנהדרין היה מורכב מאנשים חכמים מאוד.
אבל גם בהחלט אפשרי שיכולתם הפכה למיתוס יותר מאמת

לדעתי , כל קבוצה של אנשים שמצאת במשך תקופה מאוד ארוכה בתנאי הישרדות קשים , תתחיל להסתגל ולפתח יכולות הישרדות. עם יהודי זה דוגמא טובה לכך. במשך אלפי שנה של גירושים, התנכלויות ונסיונות להשמדה פיתחו אצל יהודים תכונות חשובות להישרדות- שרדו הטובים והחכמים ביותר.

 

[kotzer]

קשה לומר שהתנאי הבסיסי להיות יושב בסנהדרין היה מיתוס.

אני לא אומר שהתנאי להיות שם היה מיתוס, אלא המשמעות שלו.
למשל צריך לדבר את כל השפות האיזוריות, אבל אולי 70 שפות זה היה מוגזם ובפועל מדובר על 5-6? זה בהחלט מרשים, אבל לא יוצא דופן בכל קנה מידה

לדעתי , כל קבוצה של אנשים שמצאת במשך תקופה מאוד ארוכה בתנאי הישרדות קשים , תתחיל להסתגל ולפתח יכולות הישרדות. עם יהודי זה דוגמא טובה לכך. במשך אלפי שנה של גירושים, התנכלויות ונסיונות להשמדה פיתחו אצל יהודים תכונות חשובות להישרדות- שרדו הטובים והחכמים ביותר.

זו תיאוריה נחמדה, אבל האם באמת מדובר על יכולת חשיבה על אנושית?
ואם זה היה נכון, אז איפה הם היום כל יהודי העל האלה? זה לא כאילו אנחנו חיים בכיף ונוחות אלפי שנים, היית מצפה למצוא כמות גדולה מאוד יהודים חכמים מאוד, הרבה מעבר לממוצע

 

[elchonon]

אני לא אומר שהתנאי להיות שם היה מיתוס, אלא המשמעות שלו.
למשל צריך לדבר את כל השפות האיזוריות, אבל אולי 70 שפות זה היה מוגזם ובפועל מדובר על 5-6? זה בהחלט מרשים, אבל לא יוצא דופן בכל קנה מידה

לא נדע, כי מדובר על תקופה ששנינו לא היינו בה.
אך זה רק היה דוגמה לכך שלפי המסורת היהודית כל דור אחורה וקדום יותר נחשב יותר חכם וקדוש מהדור שאחריו.

אנחנו מאמינים שכל דור אחורה יותר קרוב למאורע ההסטורי של מעמד הר סיני, לכן יש לנו כבוד רב יותר אליהם, ומחשיבים אותם יותר.
לעומת מאמיני המפץ והאבולוציה שלכאורה כל דור אחורה יותר קרוב לעידן הקופים, ולכן יש אמונה שאנחנו רק מחכימים יותר ויותר. מכאן נוצר הזלזול בדורות קודמים ובחוכמות עתיקות.

 

[שיר1]

דבר ראשון בהחלט כל הכבוד על התגובה המושקעת ומנוסחת היטב, זה לא מובן מאליו, ובהחלט מראה שאפשר לנהל איתך דיון ענייני.

חלק מהדברים שרשמת אני מסכים איתם, עם חלק לא ממש כי אני חושב שהם פשטניים מדי, כל הקטע של לא ניתן להוכיח הוא פשרת ביניים נחמדה לטעמי, אבל עם השלכות בעייתיות עם מה שקורה בפועל.

מה שאני חושב שבגלל שאי אפשר להוכיח זה לא אומר שאי אפשר ללמוד אותו, אבל אסור ללמד אותו כמציאות חובה, ואי אפשר ללמד את זה על במה שווה עם דברים שכן אפשר להוכיח.

אני יכול לומר בוודאות שבשנותי בבית הספר למדתי יותר שעות תנ"ך מאשר מדעים, ועוד הרחבתי מדעים, ובנוסף למדתי בבית ספר חילוני לחלוטין, בתי הספר בקהילה החרדתית בכלל אין מה להשוות כמה שעות מושקעות על תורה במקם כל דבר אחר, למרות שהמציאות שאנו חיים בה היא זהה.

אם בנאדם רוצה להאמין זו זכותו ויש יתרונות ויש חסרונות באמונה בדת, אבל צריך להכיר בדת במה שהיא - תיאוריה ללא הוכחות.

אני גם יכול להתייחס לכל נקודה בנפרד אם תרצי, אבל אני לא מאמין שזה יתרום למשהו בדיון בשלב הזה.


הנה הדוגמא העיקרית לבעיה שתיארתי 34882[/URL]]@שיר1 שכאשר מלמדים אדם את כל הדרכים שבהם התורה יכולה להיות צודקת, אבל לא מלמדים אותו על כל הדרכים שהתורה יכולה לטעות, וביחד לא מלמדים אותו על הדרכים שתיאוריות אחרות יכולות לצדוק (ולטעות מן הסתם), אז נוצר מצב שהוא רואה רק בתורה כאפשרות הגיונית.

לדעתי התורה היא המפייסת הגדולה, היא יכולה למצוא פשרה עם הכל, ויש לזה יתרונות, אבל לפעמים אין באמת פשרה, וכשכופים אותה במקומות שאין להם מקום, נוצרת תערובת לא טבעית של אמת עם שקר, שנראה כמו תשובה, אבל היא לא באמת תשובה

חן חן. רק להבהיר - ממש לא באתי לומר שאין מקום לדיון ולשאלות, זה אפילו ממש הכרחי. ואני באופן אישי קוראת בעניין והייתי שמחה גם לשמוע יותר. זה היה יותר כמו להציע את נקודת מבטי על מקומם של הדברים, כי באמת לנקוט בלשון הוכחה, תיאוריה מוכחת או כזו שניתנת להוכחה מייצר איזו בעייתיות. ייתכן שניתן להוכיח וייתכן שניתן להפריך, מה שאני משוכנעת שזה ייקח זמן ומחקר רציני ברמת ההשקעה, וגם אז לא ברור שניתן לומר משהו חד משמעי.

מה אני רוצה לומר בזה?

א. הזמנה לדיון מכבד, ואולי על הדרך לנסות להבהיר כמה נקודות שחזרו על עצמן לאורך כל הדיון ונראה שלא הובנו כדבעי.

ב. רוב הדיון פה סבב סביב נושא הוכחת היהדות, כשהיה פה ניסיון יפה להבהיר מהי הוכחה מדעית ומה לא. בנקודה זו אשאל מהי המוטיבציה לנסות ולהוכיח, ומדוע זה כל כך חשוב.
לכאורה ההשלכה החשובה ביותר נוגעת לבחירה באורח חיים דתי או כזה שאינו. טענת שבחירה כזו נשענת כמעט בבלעדיות על חינוך והרגל. ופה מה שניסיתי להראות הוא שלצורך התנהלות יומיומית בפועל, גם בהחלטות היותר גדולות בחיים, רוב האנשים יסתפקו ברמה אחרת של "הוכחה" או ראיה. ואם יימצא מי שישעין את כל החלטותיו ובחירותיו הקטנות והגדולות על "אמיתות" מדעיות (במרכאות, כי הן עלולות להשתנות חדשות לבקרים, אם יותר ואם פחות) - תראה את זה בעין יפה? זה יישמע לך הגיוני יותר?
אין פה ניסיון להתחמקות, תחשוב על זה שנייה. אני לא מחפשת את המחקר שייתמוך באמת זריחתה של השמש מחר כדי להכין את עצמי לקראת יום חדש ולתכנן את עצמי לטווח רחוק.
אציין במפורש רק השלכה אפשרית אחת של התנהלות לאור אמת מדעית בלבד: קצב החיים שלך וההגשמה בהם מואט פלאים. אם אתה בכלל מצליח להזיז את עצמך לעבר משהו (אם ניקח את זה לקיצון אבסולוטי). לרצות להוכיח את הדת שלי כאמת מדעית או להפריך אותה בטרם אבחר לדבוק בה או לא זה טוב ויפה, רק שעד שזה יקרה אני עלולה לפספס חיים שלמים של חיבור.
אז מה כן? אמונה עיוורת?
לא.
אלא שכאן מקבלים את מקומם הראוי היגיון פשוט, הסקות בסגנון "אני לא מכיר משהו שאין לו סיבה ואין לו מקור, אז כנראה שגם לעולם יש סיבה ויש מקור", מסורת חזקה ומוקפדת ומה שקראת לו 'טיעונים פילוסופיים' שמספיקים כדי להתקבל על ליבי ועל הגיוני ולהניע אותי לפעולה.

עם זאת, טענת נכון (לטעמי) שהמקום של אמונה בדת גדול מן המקום של השכל. לא כמותית. איכותית. ולו רק משום שבסיס הכל, בסיסו של אורח החיים הדתי, הוא באמונה (נתמך בחוויה אישית, במאפיינים אישיותיים, בחינוך, בשכל פשוט). לעניות דעתי הניסיון לתאר את הדברים אחרת, ללא הזדקקות לרכיב של אמונה, שגוי.
בחיים דתיים אמיתיים גם השימוש בשכל מנומק ברצון האל, אותו אנחנו עובדים בכל הכוחות, גם כוח השכל. גם ידיעתנו את רצונו הזה, וכל היוצא ממנו (מערכת מסועפת של עיון, חקירה והתעסקות שכלית ברמה גבוהה) נעוץ בבסיסו באמונה.
אבהיר שוב: ביהדות יש הזמנה לחקירה, דרישה, הבנה והעמקה. אבל היא ממוסגרת באמונה ויושבת על יסודותיה. ועל כן היסוד לכל אלו הוא הנחה אקסיומטית שכל הכתוב בתורה אמת, ולנו נותר רק להבין וליישב. וזה עובר וחייב לעבור דרך שאלות, ושאלות טובות.
ומכאן גם תובן המגמה של "להוכיח" את התורה מתוך התורה. זה אינו נסיון להוכיח את התורה עובדתית. יש מצווה ללמוד תורה (מצווה שמחייבת להבין), יש מצווה לדעת את האל - לדעת ולהבין כל מה שביכולתך להבין, יש צורך להבהיר את החלק היישומי של רצון האל בעולם משתנה (הלכה), כל זה על בסיס קבלה אקסיומטית של התורה כאמת מוחלטת.
‏מכאן גם יובן מדוע מרגע שאדם בחר להאמין (ואני מקווה שיש לך כבוד מספיק כדי להניח שגם אם לא כולם, לפחות חלק גדול מהאנשים הדתיים בחרו במודע לדבוק באורח החיים הזה, על בסיס מתקבל על הדעת שאינו ראוי לתואר טפשי, עיוור או מכור מראש) באמת התורה, למשל על סמך המסורת, הוא יכול להשתמש בשכל כדי לחפש התאמה למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, לשמוח בראיות בעד, להתעלם מראיות נגד, והכל בסדר. כי הוא באמת לא חיפש הוכחה לאמיתתה במציאות. הוא מחפש התאמה, הוא מאמין שהיא קיימת, והוא סבלני מספיק כדי לחכות שהיא תתגלה.
‏סביר שאני לא מדייקת בתיאור, אבל לקבל כיוון כלשהו.

לגבי הטענה שניתן ללמוד על האמת המדעית של העולם אך ורק מתוך התורה, אני מניחה שזה נעוץ במאמר חז"ל (מתרגמת) "הפוך בה והפוך בה שהכל בה". עם זאת, זוהי פרשנות מעט מרחיקת לכת שקשה לי להאמין שיש פה הכוונה מעשית לעניין הזה, כמו גם שגדולי תורה עסקו בה באוריינטציה הזו, משתי סיבות עיקריות שאין לי כוח לפרט. אם טעיתי ויש ראיה לעיסוק בתורה במטרה כזו אשמח לשמוע (@elchonon?).

מתנצלת אם יש פה חזרתיות מיותרת (אני נוטה להאריך בלי קשר, ומה שנכתב פה נכתב שורות ספורות בכל פעם, כשיש לי פניות לזה, אז יכול להיות שזה לא לכוד מספיק). חוץ מזה אשמח להתייחס לדברים נוספים שעלו פה, אבל בתכלס נשמע שזה היה תורף הדיון (מה גם שהכותרת שלו 😛). אז אולי בהזדמנות קרובה.

אני באמת מתעניין, האם זה נראה לכם הגיוני שאנשים זכרו את כל התורה שבעל פה לפני שהיא נכתבה? ובלי טעויות?
הרי גם כשאתה לומד משהו כל החיים שלך שהוא בכמות כל כך גדולה והוא לא כתוב אתה ב100% תשכח מלא דברים משם\תטעה, זה פשוט לא הגיוני
וגם אם תגיד שיש כאלה היום (למרות שלהם יש ספרים), אלו יחידי סגולה, שאר האנשים אין סיכוי שהעבירו את זה לבנים שלהם במלואו ללא טעויות

עוד קודם להזדקקות לעניין עליונותם השכלית של אותם דורות, דפוס הלימוד היה שונה. תלמיד היה צריך לשנן את פרקו מאה פעמים. ובעידן שבו עוד לא רבו מחלוקות ופרטים לאינספור כמו בתקופות שלאחר מכן זה הופך להיות מתקבל על הדעת. שים לב שלא כולם היו תלמידי חכמים או ראויים לפסוק, אבל השכבה בעם שעסקה בהעברת התורה ובפסיקת הלכה הייתה מחויבת לסטנדרטים גבוהים מאוד, ומן הסתם גם שמדובר היה בחלק היותר מוכשר בעם.

 

[kotzer]

לא נדע, כי מדובר על תקופה ששנינו לא היינו בה.
אך זה רק היה דוגמה לכך שלפי המסורת היהודית כל דור אחורה וקדום יותר נחשב יותר חכם וקדוש מהדור שאחריו.

אנחנו מאמינים שכל דור אחורה יותר קרוב למאורע ההסטורי של מעמד הר סיני, לכן יש לנו כבוד רב יותר אליהם, ומחשיבים אותם יותר.
לעומת מאמיני המפץ והאבולוציה שלכאורה כל דור אחורה יותר קרוב לעידן הקופים, ולכן יש אמונה שאנחנו רק מחכימים יותר ויותר. מכאן נוצר הזלזול בדורות קודמים ובחוכמות עתיקות.

לחלוטין אין זלזול בדורות הקודמים בקרב אנשי מדע, חלקם עדיין נחשבים לגדולי הדור, כמו ניוטון ואפילו הרמב"ם, אבל כגודל הדור, גודל גדול הדור.
אף אחד לא מזלזל באינטליגנציה של אנשים מדורות קודמים, אבל הידע שאתה מפתח יכול להתבסס רק על הידע הקיים, ולא כל תיאוריה תצליח להוכיח בדור שלך. האנשים מדורות קודמים היו בהחלט אינטליגנטים, אבל ככל שאנחנו הולכים אחורה יותר בזמן, ככה הידע הקיים והנגיש היה מועט יותר, ולכן גם אם האדם היה חכם מאוד, הוא לא יכל לצבור ידע שלא היה קיים, ולכן ידע פחות ממה שאנחנו יודעים היום. כבודם במקומם מונח, אבל הם לא נחשבים בעלי יותר ידע או חכמים בצורה על אנושית, אלא רק מעל הממוצע, ובמקרים מסויימים מאוד הרבה מעל הממוצע.

בדת נוצרת לדעתי מעט הגזמה בחוכמתם של דורות קודמים, מיתוס שהפך לעובדה קבועה, כי אסור לערער עליהם כי הם דורות קודמים, והדורות רק הולכים ונהיים טיפשים יותר, אז הדורות הבאים אף פעם לא יהיו מספיק חכמים כדי לערער על קודמיהם, ולכן מה שהם אומרים הוא עובדה מוגמרת שאסור לערער עליה.

א. הזמנה לדיון מכבד, ואולי על הדרך לנסות להבהיר כמה נקודות שחזרו על עצמן לאורך כל הדיון ונראה שלא הובנו כדבעי.

אני בהחלט בעד דיון פתוח ומכבד, ואם זה לא השתמע מדברי אני מתנצל. אני בעד שכולם יביעו את דעתם בפתיחות איך וכמה שהם רוצים, כל עוד הם שומרים על דיון מכובד ושעומד בחוקי הפורום

ב. רוב הדיון פה סבב סביב נושא הוכחת היהדות, כשהיה פה ניסיון יפה להבהיר מהי הוכחה מדעית ומה לא. בנקודה זו אשאל מהי המוטיבציה לנסות ולהוכיח, ומדוע זה כל כך חשוב.
לכאורה ההשלכה החשובה ביותר נוגעת לבחירה באורח חיים דתי או כזה שאינו. טענת שבחירה כזו נשענת כמעט בבלעדיות על חינוך והרגל. ופה מה שניסיתי להראות הוא שלצורך התנהלות יומיומית בפועל, גם בהחלטות היותר גדולות בחיים, רוב האנשים יסתפקו ברמה אחרת של "הוכחה" או ראיה. ואם יימצא מי שישעין את כל החלטותיו ובחירותיו הקטנות והגדולות על "אמיתות" מדעיות (במרכאות, כי הן עלולות להשתנות חדשות לבקרים, אם יותר ואם פחות) - תראה את זה בעין יפה? זה יישמע לך הגיוני יותר?
אין פה ניסיון להתחמקות, תחשוב על זה שנייה. אני לא מחפשת את המחקר שייתמוך באמת זריחתה של השמש מחר כדי להכין את עצמי לקראת יום חדש ולתכנן את עצמי לטווח רחוק.
אציין במפורש רק השלכה אפשרית אחת של התנהלות לאור אמת מדעית בלבד: קצב החיים שלך וההגשמה בהם מואט פלאים. אם אתה בכלל מצליח להזיז את עצמך לעבר משהו (אם ניקח את זה לקיצון אבסולוטי). לרצות להוכיח את הדת שלי כאמת מדעית או להפריך אותה בטרם אבחר לדבוק בה או לא זה טוב ויפה, רק שעד שזה יקרה אני עלולה לפספס חיים שלמים של חיבור.
אז מה כן? אמונה עיוורת?
לא.
אלא שכאן מקבלים את מקומם הראוי היגיון פשוט, הסקות בסגנון "אני לא מכיר משהו שאין לו סיבה ואין לו מקור, אז כנראה שגם לעולם יש סיבה ויש מקור", מסורת חזקה ומוקפדת ומה שקראת לו 'טיעונים פילוסופיים' שמספיקים כדי להתקבל על ליבי ועל הגיוני ולהניע אותי לפעולה.

אני מבין את הטענה שלך, אבל לדעתי היא מעט שגויה.
נכון שאנחנו לא תמיד יכולים להוכיח משהו נכון בוודאות (למרות שבמקרים מסויימים אפשר להגיע לאחוזי הוכחה גבוהים מאוד), אבל קל מאוד להוכיח מה לא נכון. קל לעלות על איזה הסבר הוא הלא נכון, אבל די קשה לתת את ההסבר הנכון.
אם נתבסס על האקסיומה שהתנ"ך חייב להיות אמת מוחלטת, אז כדי להוכיח שאותה אקסיומה היא לא נכונה, מספיקה טעות אחת, קטנה ככל שתהיה, כדי לפרק אותה לחלוטין.
כדי לחיות את צריכה לדעת מה נכון, אבל גם מה לא נכון, הם ייתנו לך את גבולות הגזרה של האמת.

עם זאת, טענת נכון (לטעמי) שהמקום של אמונה בדת גדול מן המקום של השכל. לא כמותית. איכותית. ולו רק משום שבסיס הכל, בסיסו של אורח החיים הדתי, הוא באמונה (נתמך בחוויה אישית, במאפיינים אישיותיים, בחינוך, בשכל פשוט). לעניות דעתי הניסיון לתאר את הדברים אחרת, ללא הזדקקות לרכיב של אמונה, שגוי.

מקומה של האמונה לטעמי היא בלא נודע, איפה שאין לנו הסבר טוב יותר, או שההסבר הקיים לא עומד על רגליו לבד, כי האמת לא זקוקה לאמונה. את לא צריכה אמונה שהשמש תזרח מחר כי זו עובדה מוגמרת, היא תזרח בין אם תאמיני או לא.
אמונה היא בסדר גמור כשהיא מנסה לענות על שאלות שאין להן תשובה טובה, אבל הבעיה מתחילה כשהיא מנסה לענות על שאלות שכבר יש להן תשובה, או שכמו שאמרתי קודם, היא הולכת כנגד מה שאנחנו לפחות יודעים שהוא לא נכון. כמו שאמרתי קודם, המדע לא תמיד יכול לתת לנו את התשובה המוחלטת והלא מעורערת, אבל הוא יכול לפחות לתת לנו פחות או יותר את האמת, ומקומה של אמונה היא לא לפרוץ מעבר לאותם גבולות גזרה, אחרת זו לא אמונה, זה סתם ראש בקיר

מכאן גם יובן מדוע מרגע שאדם בחר להאמין (ואני מקווה שיש לך כבוד מספיק כדי להניח שגם אם לא כולם, לפחות חלק גדול מהאנשים הדתיים בחרו במודע לדבוק באורח החיים הזה, על בסיס מתקבל על הדעת שאינו ראוי לתואר טפשי, עיוור או מכור מראש) באמת התורה, למשל על סמך המסורת, הוא יכול להשתמש בשכל כדי לחפש התאמה למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, לשמוח בראיות בעד, להתעלם מראיות נגד, והכל בסדר. כי הוא באמת לא חיפש הוכחה לאמיתתה במציאות. הוא מחפש התאמה, הוא מאמין שהיא קיימת, והוא סבלני מספיק כדי לחכות שהיא תתגלה.
‏סביר שאני לא מדייקת בתיאור, אבל לקבל כיוון כלשהו.

אני לא ממש מסכים עם מה שאמרת פה, כי לדעתי הרקע החברתי משחק תפקיד משמעותי הרבה יותר ממה שאת אומרת.
החברה שבה אדם גדל משחקת תפקיד עמוק בעיצוב מערכת האמונות לא רק החיצוניות שלו, אלא גם הפנימיות, לגבי מי הוא, למי הוא צריך להאמין, למה הוא צריך להאמין, ואיך הוא מתייחס למה שמוצג לפניו.
כדי לקבוע שאדם "בחר" לחיות לפי התורה, צריך להתייחס לזה בכמה רבדים. קודם כל להבין האם אותה בחירה מתייחסת אך ורק לאמונותיו האישיות או גם האימפקט החברתי. בחברות דתיות יציאה מהדת לא אומרת רק לשנות את אמונותיו, אלא יש לו גם השפעה חברתית חשובה מאוד, וזה יכול להפוך את עולמו מקצה לקצה.
הדבר הבא לבחון יהיה האם אותה אמונה הוצגה לו כאמת כל חייו או לא. אנשים לא נוטים לאבד את אמונותיהם מהילדות. ילדים ביולוגית לא אמורים לפקפק בהוריהם, ואותם אמונות שהושרשו להם בתור ילדים ישארו איתם כל חייהם, גם אם הם יעזבו את הדת לחלוטין, זה לא משהו שהם ישכחו לעולם.
דבר נוסף הוא היחס החברתי כלפי דת. מתן כבוד לדת ולתורה, והטאבו שיש כלפי דיבור רעות על הדת, נותן לה לגיטימציה גם במקומות שאין לה. אנשים שאין להם ידע עמוק בתורה בכלל, עדיין חיים בחלקים מסויימים לפיה, כי הם משוכנעים שאותו כבוד מגיע ממקום של צדק, ולכן לא חושבים לערער עליה בכלל.
אני לא טוען שאין אנשים שבוחרים ללכת לדת ואמונה, יש לי תמיד את הדוגמא של חבר טוב מהתיכון שבא ממשפחה חילונית לחלוטין, מקהילה חילונית לחלוטין, ובסוף הפך להיות חרדי.
אבל כמות האנשים שבאמת בוחרים בה, ולא נשאבים עליה תחת האשליה של בחירה חופשית, היא לא גבוהה בכלל

 

[שיר1]

מקומה של האמונה לטעמי היא בלא נודע, איפה שאין לנו הסבר טוב יותר, או שההסבר הקיים לא עומד על רגליו לבד, כי האמת לא זקוקה לאמונה. את לא צריכה אמונה שהשמש תזרח מחר כי זו עובדה מוגמרת, היא תזרח בין אם תאמיני או לא.

כדי שאמת תפעל ותשפיע על חיי פרט היא זקוקה לאמונה, או אולי במילה קלה יותר לעיכול, להכרה. השמש תזרח, אבל האם אתן לעובדה הזו להשפיע על חיי, האם אתארגן לקראת זה, זה תלוי באמונה שלי שזה יקרה או לא.

אמונה היא בסדר גמור כשהיא מנסה לענות על שאלות שאין להן תשובה טובה, אבל הבעיה מתחילה כשהיא מנסה לענות על שאלות שכבר יש להן תשובה, או שכמו שאמרתי קודם, היא הולכת כנגד מה שאנחנו לפחות יודעים שהוא לא נכון. כמו שאמרתי קודם, המדע לא תמיד יכול לתת לנו את התשובה המוחלטת והלא מעורערת, אבל הוא יכול לפחות לתת לנו פחות או יותר את האמת, ומקומה של אמונה היא לא לפרוץ מעבר לאותם גבולות גזרה, אחרת זו לא אמונה, זה סתם ראש בקיר

ככל שידוע לי (ומודה שידוע לי מעט מאוד, אז אשמח שתתקן אותי במידת הצורך) עוד אין תשובה מספיק טובה לשאלת מוצא החיים.

אני לא ממש מסכים עם מה שאמרת פה, כי לדעתי הרקע החברתי משחק תפקיד משמעותי הרבה יותר ממה שאת אומרת.
החברה שבה אדם גדל משחקת תפקיד עמוק בעיצוב מערכת האמונות לא רק החיצוניות שלו, אלא גם הפנימיות, לגבי מי הוא, למי הוא צריך להאמין, למה הוא צריך להאמין, ואיך הוא מתייחס למה שמוצג לפניו.
כדי לקבוע שאדם "בחר" לחיות לפי התורה, צריך להתייחס לזה בכמה רבדים. קודם כל להבין האם אותה בחירה מתייחסת אך ורק לאמונותיו האישיות או גם האימפקט החברתי. בחברות דתיות יציאה מהדת לא אומרת רק לשנות את אמונותיו, אלא יש לו גם השפעה חברתית חשובה מאוד, וזה יכול להפוך את עולמו מקצה לקצה.
הדבר הבא לבחון יהיה האם אותה אמונה הוצגה לו כאמת כל חייו או לא. אנשים לא נוטים לאבד את אמונותיהם מהילדות. ילדים ביולוגית לא אמורים לפקפק בהוריהם, ואותם אמונות שהושרשו להם בתור ילדים ישארו איתם כל חייהם, גם אם הם יעזבו את הדת לחלוטין, זה לא משהו שהם ישכחו לעולם.
דבר נוסף הוא היחס החברתי כלפי דת. מתן כבוד לדת ולתורה, והטאבו שיש כלפי דיבור רעות על הדת, נותן לה לגיטימציה גם במקומות שאין לה. אנשים שאין להם ידע עמוק בתורה בכלל, עדיין חיים בחלקים מסויימים לפיה, כי הם משוכנעים שאותו כבוד מגיע ממקום של צדק, ולכן לא חושבים לערער עליה בכלל.
אני לא טוען שאין אנשים שבוחרים ללכת לדת ואמונה, יש לי תמיד את הדוגמא של חבר טוב מהתיכון שבא ממשפחה חילונית לחלוטין, מקהילה חילונית לחלוטין, ובסוף הפך להיות חרדי.
אבל כמות האנשים שבאמת בוחרים בה, ולא נשאבים עליה תחת האשליה של בחירה חופשית, היא לא גבוהה בכלל

תופתע לשמוע, אבל אני מסכימה איתך אולי יותר ממה שנדמה לך.

 

[elchonon]

בדת נוצרת לדעתי מעט הגזמה בחוכמתם של דורות קודמים, מיתוס שהפך לעובדה קבועה, כי אסור לערער עליהם כי הם דורות קודמים, והדורות רק הולכים ונהיים טיפשים יותר, אז הדורות הבאים אף פעם לא יהיו מספיק חכמים כדי לערער על קודמיהם, ולכן מה שהם אומרים הוא עובדה מוגמרת שאסור לערער עליה.

ולדעתי לא 😃

 

[kotzer]

כדי שאמת תפעל ותשפיע על חיי פרט היא זקוקה לאמונה, או אולי במילה קלה יותר לעיכול, להכרה. השמש תזרח, אבל האם אתן לעובדה הזו להשפיע על חיי, האם אתארגן לקראת זה, זה תלוי באמונה שלי שזה יקרה או לא.

אולי זה דורש אמונה, אבל בסיסית מאוד, כי את יודעת לא רק שמשהו נכון מכיוון אחד, אלא את גם יודעת שאין טענות אמיתיות נגד, כך שהאמונה היא שלמה.
הבעיה מתחילה עם נושאים שהויכוח עליהם הוא אמיתי, ושם יש מקום לאמונה אישית שצריכה להיות חזקה

ככל שידוע לי (ומודה שידוע לי מעט מאוד, אז אשמח שתתקן אותי במידת הצורך) עוד אין תשובה מספיק טובה לשאלת מוצא החיים.

לאירוע המכונן שהתחיל הכל אין דעה אחת מוחלטת, אבל יש כמה תיאוריות - החומר האורגני הגיע ממקור חיצוני על אסטרואידים, או שבגלל תנאי בקיצון שהיו בכדור הארץ הקדום התנאים היו מתאימים שחומר אורגני יווצר פה. חומר אורגני נוטה להגיב עם חומר אורגני אחר, ולאט לאט התפתחו תאים ראשונים, ומשם רב-תאיים, ומשם יצורים מלאים.
מה הייתה ההתחלה המוחלטת לא ידוע, וכנראה לעולם לא נדע במדויק, אבל הרעיון הכללי הוא זהה

תופתע לשמוע, אבל אני מסכימה איתך אולי יותר ממה שנדמה לך.

יכול להיות שלא הבנתי אותך לגמרי קודם

 

[Yahyoh]

הוויכוח על נכונות הדת הוא וויכוח סרק שלא יכול לשכנע אף צד להאמין לצד השני.
לא משנה כמה "הוכחות" תביא וכמה יפה תכתוב את דעתך כמו משורר, עדיין הצד השני יהיה משוכנע שהוא צודק.
אם אתה דתי או ההפך, אתה לא צריך לשלול את הצד השני אף פעם, לא משנה מה האמונה שלו ומה הדת שלו, כי לא משנה כמה אתה מאמין שהדרך שלך נכונה, השני מאמין באותה מידה שהדרך שלו נכונה.

אבל צריך גם להיות ריאליים, אם מישהו אומר שהוא היה בוחר להיות יהודי אם היה נולד למשפחה נוצרית או מסלמית, הוא חי באשליה.
כל אחד חושב שמה שהוא מאמין הוא הנכון, ללא עוררין, כי ככה הוא חונך, וזה החברה שהוא נמצא בה.
אני לא מדבר על להתחזק או או רמת אמונה שמשתנה במהלך החיים, אלא ממש לשנות פאזה? כמעט ולא קורה, כמובן שתמיד יש יוצא מן הכלל, אנחנו מדברים כל הכלל.

 

[TylerDurdenXx]

חן חן. רק להבהיר - ממש לא באתי לומר שאין מקום לדיון ולשאלות, זה אפילו ממש הכרחי. ואני באופן אישי קוראת בעניין והייתי שמחה גם לשמוע יותר. זה היה יותר כמו להציע את נקודת מבטי על מקומם של הדברים, כי באמת לנקוט בלשון הוכחה, תיאוריה מוכחת או כזו שניתנת להוכחה מייצר איזו בעייתיות. ייתכן שניתן להוכיח וייתכן שניתן להפריך, מה שאני משוכנעת שזה ייקח זמן ומחקר רציני ברמת ההשקעה, וגם אז לא ברור שניתן לומר משהו חד משמעי.

מה אני רוצה לומר בזה?

א. הזמנה לדיון מכבד, ואולי על הדרך לנסות להבהיר כמה נקודות שחזרו על עצמן לאורך כל הדיון ונראה שלא הובנו כדבעי.

ב. רוב הדיון פה סבב סביב נושא הוכחת היהדות, כשהיה פה ניסיון יפה להבהיר מהי הוכחה מדעית ומה לא. בנקודה זו אשאל מהי המוטיבציה לנסות ולהוכיח, ומדוע זה כל כך חשוב.
לכאורה ההשלכה החשובה ביותר נוגעת לבחירה באורח חיים דתי או כזה שאינו. טענת שבחירה כזו נשענת כמעט בבלעדיות על חינוך והרגל. ופה מה שניסיתי להראות הוא שלצורך התנהלות יומיומית בפועל, גם בהחלטות היותר גדולות בחיים, רוב האנשים יסתפקו ברמה אחרת של "הוכחה" או ראיה. ואם יימצא מי שישעין את כל החלטותיו ובחירותיו הקטנות והגדולות על "אמיתות" מדעיות (במרכאות, כי הן עלולות להשתנות חדשות לבקרים, אם יותר ואם פחות) - תראה את זה בעין יפה? זה יישמע לך הגיוני יותר?
אין פה ניסיון להתחמקות, תחשוב על זה שנייה. אני לא מחפשת את המחקר שייתמוך באמת זריחתה של השמש מחר כדי להכין את עצמי לקראת יום חדש ולתכנן את עצמי לטווח רחוק.
אציין במפורש רק השלכה אפשרית אחת של התנהלות לאור אמת מדעית בלבד: קצב החיים שלך וההגשמה בהם מואט פלאים. אם אתה בכלל מצליח להזיז את עצמך לעבר משהו (אם ניקח את זה לקיצון אבסולוטי). לרצות להוכיח את הדת שלי כאמת מדעית או להפריך אותה בטרם אבחר לדבוק בה או לא זה טוב ויפה, רק שעד שזה יקרה אני עלולה לפספס חיים שלמים של חיבור.
אז מה כן? אמונה עיוורת?
לא.
אלא שכאן מקבלים את מקומם הראוי היגיון פשוט, הסקות בסגנון "אני לא מכיר משהו שאין לו סיבה ואין לו מקור, אז כנראה שגם לעולם יש סיבה ויש מקור", מסורת חזקה ומוקפדת ומה שקראת לו 'טיעונים פילוסופיים' שמספיקים כדי להתקבל על ליבי ועל הגיוני ולהניע אותי לפעולה.

עם זאת, טענת נכון (לטעמי) שהמקום של אמונה בדת גדול מן המקום של השכל. לא כמותית. איכותית. ולו רק משום שבסיס הכל, בסיסו של אורח החיים הדתי, הוא באמונה (נתמך בחוויה אישית, במאפיינים אישיותיים, בחינוך, בשכל פשוט). לעניות דעתי הניסיון לתאר את הדברים אחרת, ללא הזדקקות לרכיב של אמונה, שגוי.
בחיים דתיים אמיתיים גם השימוש בשכל מנומק ברצון האל, אותו אנחנו עובדים בכל הכוחות, גם כוח השכל. גם ידיעתנו את רצונו הזה, וכל היוצא ממנו (מערכת מסועפת של עיון, חקירה והתעסקות שכלית ברמה גבוהה) נעוץ בבסיסו באמונה.
אבהיר שוב: ביהדות יש הזמנה לחקירה, דרישה, הבנה והעמקה. אבל היא ממוסגרת באמונה ויושבת על יסודותיה. ועל כן היסוד לכל אלו הוא הנחה אקסיומטית שכל הכתוב בתורה אמת, ולנו נותר רק להבין וליישב. וזה עובר וחייב לעבור דרך שאלות, ושאלות טובות.
ומכאן גם תובן המגמה של "להוכיח" את התורה מתוך התורה. זה אינו נסיון להוכיח את התורה עובדתית. יש מצווה ללמוד תורה (מצווה שמחייבת להבין), יש מצווה לדעת את האל - לדעת ולהבין כל מה שביכולתך להבין, יש צורך להבהיר את החלק היישומי של רצון האל בעולם משתנה (הלכה), כל זה על בסיס קבלה אקסיומטית של התורה כאמת מוחלטת.
‏מכאן גם יובן מדוע מרגע שאדם בחר להאמין (ואני מקווה שיש לך כבוד מספיק כדי להניח שגם אם לא כולם, לפחות חלק גדול מהאנשים הדתיים בחרו במודע לדבוק באורח החיים הזה, על בסיס מתקבל על הדעת שאינו ראוי לתואר טפשי, עיוור או מכור מראש) באמת התורה, למשל על סמך המסורת, הוא יכול להשתמש בשכל כדי לחפש התאמה למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, לשמוח בראיות בעד, להתעלם מראיות נגד, והכל בסדר. כי הוא באמת לא חיפש הוכחה לאמיתתה במציאות. הוא מחפש התאמה, הוא מאמין שהיא קיימת, והוא סבלני מספיק כדי לחכות שהיא תתגלה.
‏סביר שאני לא מדייקת בתיאור, אבל לקבל כיוון כלשהו.

לגבי הטענה שניתן ללמוד על האמת המדעית של העולם אך ורק מתוך התורה, אני מניחה שזה נעוץ במאמר חז"ל (מתרגמת) "הפוך בה והפוך בה שהכל בה". עם זאת, זוהי פרשנות מעט מרחיקת לכת שקשה לי להאמין שיש פה הכוונה מעשית לעניין הזה, כמו גם שגדולי תורה עסקו בה באוריינטציה הזו, משתי סיבות עיקריות שאין לי כוח לפרט. אם טעיתי ויש ראיה לעיסוק בתורה במטרה כזו אשמח לשמוע (@elchonon?).

מתנצלת אם יש פה חזרתיות מיותרת (אני נוטה להאריך בלי קשר, ומה שנכתב פה נכתב שורות ספורות בכל פעם, כשיש לי פניות לזה, אז יכול להיות שזה לא לכוד מספיק). חוץ מזה אשמח להתייחס לדברים נוספים שעלו פה, אבל בתכלס נשמע שזה היה תורף הדיון (מה גם שהכותרת שלו 😛). אז אולי בהזדמנות קרובה.

עוד קודם להזדקקות לעניין עליונותם השכלית של אותם דורות, דפוס הלימוד היה שונה. תלמיד היה צריך לשנן את פרקו מאה פעמים. ובעידן שבו עוד לא רבו מחלוקות ופרטים לאינספור כמו בתקופות שלאחר מכן זה הופך להיות מתקבל על הדעת. שים לב שלא כולם היו תלמידי חכמים או ראויים לפסוק, אבל השכבה בעם שעסקה בהעברת התורה ובפסיקת הלכה הייתה מחויבת לסטנדרטים גבוהים מאוד, ומן הסתם גם שמדובר היה בחלק היותר מוכשר בעם.

אכן יש הרבה חזרתיות (לדעתי אפילו מעבר לגבול הנורמלי), אך יותר מכך המון נפנופי ידיים.

לא מצליח להצביע על טענה אחת שאפשר לומר שהיא נכונה.

אבל את עדיין מתנסחת יפה רק שלצערי זה רחוק מלהספיק.

 

[שיר1]

אכן יש הרבה חזרתיות (לדעתי אפילו מעבר לגבול הנורמלי), אך יותר מכך המון נפנופי ידיים.

או אה. מתנצלת באמת שלא היה לי חשוב מספיק כדי לערוך ולתקצר.
גיבובי מילים יש פה. נפנופי ידיים?

הטענות פה הן ברמת דעה. אמל"ק:
- כנראה שאין הוכחות מדעיות שמקובלות היום לאמיתות התורה.
- מקומה של האמונה בדת גדול ממקומו של השכל. נכון.
- בבחירות של התנהלות יומיומית יש מקום להצדיק הישענות על ראיות, "הוכחות", צידוקים וטיעונים שאינם מדעיים, ואולי אפילו לא 100% רציונליים.
- אין טענה או הנחיה להשתמש בתורה ככלי להבין את האמת המדעית של העולם.
- לימוד תורה (ביהדות האורתודוכסית לפחות) נשען על קבלת התורה כאמת אקסיומטית ולכן, מלבד ה"הוכחה" שמספקת המסורת למתן תורה, ניסיונות ההבנה ויישוב הדברים אינם בגדר ניסיון להוכיח את אמיתותה, ולכן הטענה שנשמעה פה, שדתיים מוכיחים את התורה על סמך התורה היא לא נכונה לטעמי.

 

[onr]

וואו זה דיון ארוך

 

[אלפא123]

לסיכום:
אי אפשר להוכיח ב100 אחוז האם היהדות צודק או לא, אבל עם הגיון בריא מגיעים למסקנה שהיא צודקת כי:
אנחנו טוענים שהיו 600000 במעמד הר סיני, שם הם קיבלו את התורה עד להווה.
זאת טענה חזקה, אבל עדיין אפשר להפריח אותה על ידי הטענות האלה:
1) עם ישראל באמת היה 600000 אבל כולם הזו את זה
2) עם ישראל קיבל את התורה שהביא משה אבל לא במעמד הר סיני אלא רק ממשה
3)היו אוסף של אגדות ומתי שהוא מישהו החליט לחבר אותם לסיפור
הבעיה עם הטענות האלו היא שכאשר אתה משתמש בהם אתה בעצם מאמין ש:
1)כל ה 600000 איש הזו את אותה הזיה ובאורך פלא האירוע הזה קרה רק פעם אחת בהיסטוריה באופן טבעי!
2)600000 איש קיבלו על עצמם היסטוריה שלא שייכת להם בנוסף ל613 חוקים מוזרים/כואבים/ מסוכנים, ובנוסף אתה תצטרך להסביר איך זה שבמסורת עבר שקיבלנו את המסורת במעמד הר סיני ולא מאדם אחד וזאת הגרסה היחידה לסיפור ...
3) שאנשים היו מוכנים לקיים 613 חוקים מוזרים/כואבים/ מסוכנים על סמך כמה אגדות ושוב אתה תצטרך להסביר איך זה שהמסורת התחילה מקבוצת אגדות אבל עכשיו מה שאנחנו יודעים זה שהיו 60000 במעמד הר סיני ושזאת הגרסה היחידה לסיפור...
האם זה אומר שאין סיכוי שאחת מהאפשרויות האלה לא קרתה? לא, אבל ההיגיון אומר שהסיכוי אפסי ביחס לאפשרות שבאמת היה מעמד הר סיני...אז למה המון אנשים מאמינים באחת משלושת האופציות האלה? כי כמו ש@elchanon אמר אם אתה מאמין במעמד הר סיני זה אומר שתא הצריך לקבל על עצמך את המצוות ואת זה אותם אנשים לא מוכנים לעשות ולכן הם יעדיפו להאמין בכל דבר אחר לא משנה מה רמת הסבירות שלו...

@kotzer
@Dark Soul Omega
@שיר1

 

[yujinius]

אבל עם הגיון בריא מגיעים למסקנה שהיא צודקת

לא.

אי אפשר להוכיח ב100 אחוז האם היהדות צודק או לא

למה זה בכלל דבר שדורש הוכחה? אמונה זה אמונה, אם היה אפשר להוכיח ב 100% לא היית מאמין אלא יודע

 

[אלפא123]

לא.

למה זה בכלל דבר שדורש הוכחה? אמונה זה אמונה, אם היה אפשר להוכיח ב 100% לא היית מאמין אלא יודע

משום שאני לא חי אורך חיים דתי כי זה כיף לי...
אתה באמת חושב שאחת מהאופציות שפירטתי יותר הגיונית מזה שבאמת היה מעמד הר סיני?

 

[yujinius]

משום שאני לא חי אורך חיים דתי כי זה כיף לי...

נכון אתה חי ככה כי אתה מאמין ביהדות ובכל מה שמסופר בתנ"ך, מאמין, לא יודע. אמונה לא צריכה הוכחה, ככה אני רואה את זה לפחות

אתה באמת חושב שאחת מהאופציות שפירטתי יותר הגיונית מזה שבאמת היה מעמד הר סיני?

כן, 2 ו 3. אבל שוב, זה לא אמור לשנות לך או לאדם מאמין מה נראה לי הגיוני

 

[אלפא123]

נכון אתה חי ככה כי אתה מאמין ביהדות ובכל מה שמסופר בתנ"ך, מאמין, לא יודע. אמונה לא צריכה הוכחה, ככה אני רואה את זה לפחות

כן, 2 ו 3. אבל שוב, זה לא אמור לשנות לך או לאדם מאמין מה נראה לי הגיוני

אני משתמש במילה מאמין משום שלא מדובר על הוכחות של 100 אחוז, ואני מאמין כי זהה נראה לי נכון יותר מהאופציות האחרות, כלומר אני יודע שיש מסורת על מעמד הר סיני, את זה אי אפשר להכחיש אם אני רוצה לומר שהיא לא נכונה אני צריך להביא אפשרות למה היא לא נכונה ואני צריך שהאפשרות הזאת תהיה יותר הגיונית מהמסורת עצמה, אז אתה בוחר להאמין ב2 ו3 אבל כאשר אתה בוחר להאמין במקרים האלה אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שהאנשים פעם היו מטומטמים, ושבנוסף שמשה היה חכם מאוד והיו לא טכנולוגיות של ימינו כדי להסביר דברים כמו חישוב החודשים, ובנוסף להסביר איך זה שבמסורת עבר אך ורק הסיפור שקיבלנו את התורה במעמד הר סיני, ואתה צריך של זה יהיה יותר הגיוני מהאפשרות שפשוט היה מעמד הר סיני.
אני לא רואה איך זה קורה, אבל שוב על היגיון אי אפשר להתווכח משום שכל אחד וההיגיון שלו, אבל כמו שכבר אמרתי אתה לא אובייקטיבי משום שלהאמין מבחינתך זה לקבל עליך את המצוות ולכן תעדיף להאמין בכל דבר ורק לא שמעמד הר סיני היה קיים.
שוב זה לא אסור ולא שאי אפשר לעשות את זה, אבל אל תאמר שאדם דתי הוא מאמין סתם כי בא לו והוא אידיוט שהוא מוכן להאמין בזה משום שאלה טענות הגיוניות מאוד... וכמו שכבר כתבתי

כדי לא להפוך את האשכול "מקרים הזויים שקרו לכם בחדר כושר" לאשכול על אמונה, פתחתי אחד חדש @Dark Soul Omega
תמיד עניין אותי הסוג חילונים הזה שרואים את הדוסים בתור אנשים לא רציונלים שמאמינים ב"ישות מוזרה", אני לא מבין הצלחתי להבין את זה... קח לדוגמה את בחור חרדתי ממוצע שלומד בישיבה, למה הוא לומד? כי הוא מאמין שזה מה שצריך לעשות.
האם יש רווח "חומרי" בסיפור הזה? ממש לא, המלגה שהוא מקבל ממש לא משתווה לשכר עבודה ממוצע במשק, כלומר הוא מוכן לחיות בתנאים מינימאלים בלי פאר, בלי בית ענק בתל אביב או טויטה היברידית חדשה, בשביל אמונתו, וככה הוא ימשיך לחיות את חייו, יותר מזה יש לו מצוות לקיים, בשבת אין לו אינטרנט, הוא לא אוכל מה שבא לו, יש לו תפילות , צומות, אתה באמת חושב שהסיבה היחידה שהוא עושה את זה היא שאבא שלו עשה את זה גם? אתה באמת חושב שאדם מסוגל לחיות חיים כאלה אלמלא הוא מסתמך על משהו מבוסס?
אני רק אבהיר- אין מטרת האשכול להחזיר בתשובה את כל החילונים פה!!!
בעיקר מהסיבה שאני לא יכול להצביע על משהו ולומר -"זה האלוקים", כך שלא משנה מה אני אומר תמיד יהיה איזה שהוא תירוץ דחוק לא לקבל את דברי, ואם נבין שאם אני מצליח לשכנע מישהו שצריך להיות דתי אז הוא צריך לקיים את כל המצוות האלה, ואני לא רואה איך אחד עם סדר יום חילוני תוך יום הופך לאחד עם סדר יום דתי...

 

[yujinius]

אל תאמר שאדם דתי הוא מאמין סתם כי בא לו והוא אידיוט שהוא מוכן להאמין בזה

לא יודע איפה ראית שאמרתי דבר כזה כי אני ממש לא.
בכל מקרה זה דיון ללא סוף שהיה כאן כבר 30 ומשהו עמודים ואני לא מעוניין להיכנס אליו.

 

[אלפא123]

לא יודע איפה ראית שאמרתי דבר כזה כי אני ממש לא.
בכל מקרה זה דיון ללא סוף שהיה כאן כבר 30 ומשהו עמודים ואני לא מעוניין להיכנס אליו.

אוקיי

 

[kotzer]

@אלפא123 יש לי שאלה מעניינת אליך שצצה לי לאחרונה.
האם לדעתך אפשרי שגם אם נצא מנקודת ההנחה שכל מה שמתואר במעמד הר סיני נכון. האם אפשרי שמי שהתגלה לבני ישראל לא היה באמת היצור שברא את היקום, אלא יצור לא מוכר אחר שהתחזה לבורא היקום? חייזר כלשהו אם תרצה לקרוא לו ככה?