- פותח/ת השרשור
- #761
את אותו יצור/ישות אני עובד...
למה?
להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?
- פותח/ת השרשור אלפא123
- פורסם בתאריך
למה?
נק' מוניטין:
13,122
כי אתה מאמין שהוא בורא היקום, אבל השאלה האם זה אפשרי שזה שקר
- פותח/ת השרשור
- #763
כבר אמרתי, אין דבר כזה 100 אחוז...
נק' מוניטין:
2,482
3) אין שום בעייתיות בטענה שלא היה שום מעמד כזה וזה פשוט סיפור שנכתב על מנת לשרת את האתוס הלאומי, ואני גם לא רואה סיבה מדוע להאמין בכך ש-6,000,000 אנשים "הזו" אירוע שמימי או השתתפו בו אם זה כתוב רק במקור אחד ואין אישושים נוספים לכך.
אתה רוצה דוגמה לקבוצת אנשים *הרבה* יותר גדולה מהיהודים שנוטלים על עצמם חוקים מוזרים\כואבים\מסוכנים?
בודהיסטים. שיעים ביום העשוראא. הינדים. שבטים בפיליפינים.
אז כל אותם אנשים צודקים? משום שאין שום סיבה שבני אדם (שהם לכאורה רציונאליים) יעקבו אחר תבנית חוקים לא רציונליים שלעיתים כוללת אף פגיעה עצמית?
- פותח/ת השרשור
- #765
אם
אם אתה באמת חושב ש600000 איש הזו כולם, ולא רק שכולם ביחד הזו אלא את אותה הזיה אז פה נגמר הוויכוח אני לא יכול להוכיח שזה לא קרה, אבל שוב אני חושב שאתה חושב את זה כי אתה לא אובייקטיבי...
נק' מוניטין:
2,482
מי אמר שהם היו קיימים בכלל?
אתה יכול להביא לכאן מקור שמראה עדויות ארכיאלוגיות אשר מצביעות על נדידה של 6 מיליון איש באותה תקופה באזור חצי האי סיני?
6 מיליון זה הרבה מאוד אנשים, 2/3 ממס' התושבים שיש כרגע בארץ. זו כמות שבבירור יותר גבוהה מגודלם של שבטי כנען, כך שהם צריכים להשאיר עדויות רבות אף יותר.
כמו שיונתן אמר, זאת כמות אנשים שצריכה לגדול לאימפריה. מדוע אנו לא רואים ראיות לכך?
אגב, אני לא מונע מאג'נדה.
אני בהחלט פתוח לקבל הוכחות מהימנות אפילו אם הן סותרות ומפריכות את כל מה שאני מאמין בו.
נק' מוניטין:
4,150
די אחי
נק' מוניטין:
13,122
עזוב, 30 עמודים ניסיתי להסביר לו את זה בכל דרך אפשרית, אבל הוא הולך ראש בקיר "אמרו לי ואמרו לדורות לפני אז זה חייב להיות נכון"
נק' מוניטין:
13,122
הויכוח הוא לא האם יש אלוהים או לא, זה שכל אחד יאמין מה שהוא רוצה, זה ויכוח האם התנ"ך מתאר אירועי אמת או לא, כי התשובה לזה יש לה הרבה השלכות על החיים
- פותח/ת השרשור
- #771
שוב, יש סיפור כזה אותו אתם לא יכולים להכחיש כי כולם יודעים אותו, מה שכן אתם יכולים לומר שהוא לא נכון, אז אני רוצה לשמוע מכם איך הסיפור הלא נכון הזה התפתח ואני רוצה שההסבר שלכם יצא יותר הגיוני מכך שהוא באמת קרה...
נק' מוניטין:
1,362
מישהו כתב סיפור, והפיץ אותו. מכיר הארי פוטר? זה שכולם מכירים אותו אומר שזה מציאותי ולא דמיוני? אני מקווה שלא.. אחרת וולדומורט הולך לגמור עלינו
נק' מוניטין:
4,150
ענית לעצמך - יש סיפור כזה
קראתי קצת דברים שאתה ואחרים פה כתבו, נראה שחלקכם חושבים שלכל דבר מורכב, שאין לו הסבר הגיוני, לא יכול להיות הסבר מדעי. אבל פה בדיוק הטעות, היופי של המדע זה שהוא לא מפחד ממה שהוא לא יודע, אלא חוקר את זה. אם יצא לך לשמוע על תורת היחסות או תורת הקוונטים, הם נותנים הסברים לדברים שבעבר לא ידעו לתת להם הסבר (בדיוק כמו שיש היום דברים שאנחנו לא יודעים לתת להם הסברים), זה לא אומר שמרימים ידיים והולכים לדרך הקלה.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
כי דת היא הדרך הקלה?😕
אני מאמין שהוא התכוון להימנעות מהחקירה, ותליית ההוכחה בדורות הקודמים.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
גם אני הבנתי שזה היה כוונתו, אך הדתיים לפי כל מדד שתרצה, אנשים עם חיים מאוד מורכבים, ובכלל לא טיפשים.
לפי התיאור שלו על אנשים דתיים, אתה בטח תצפה לחיים בלי מחוייבות, ואנשים שלא שואלים שאלות ולא רוצים לחקור.
אך בשטח, אנשים דתיים בחרו בחיים מלאי מחוייבות, והם אנשים שתמיד חוקרים ושואלים שאלות. והם בהחלט אנשים שידועים בפיקחותם גם כן.
לכן כל טיעון שמצייר את הדתיים כבחירה בדרך "נוחה", או גישה לא מושכלת ומחושבת, פשוט לא חי במציאות, ולא מכיר את הנושא שאנחנו דנים עליו.
אין מסורת שהארי פוטר קרה. ההיפך, אנחנו מכירים את הסופרת, ויודעים שזה לא קרה.
יש לנו תיעוד עד המאורע עצמה שהיו אנשים שהאמינו בסיפור של התנ"ך. לא אחד ולא שתיים, אלא אלפים.
אני לא מנסה להסביר איך הסיפור הגיוני או תואם את את המציאות של היום, אני רק מציין שכמה שהיא לא הגיונית, תמיד האמונה לה מאז שהיא קרתה. אנחנו מווכרחים לסמוך קצת על האינטלגנציה של אחד העמים החכמים בעולם מעט.
אני לא בא להוכיח שזה אכן קרה, רק להכניס קצת פורפורציה לסוגיה. מדובר במאורע שהעם החכם בעולם האמין בה במשך אלפי שנים.
הסיבה שאנשים רבים מאמינים, זה בגלל שיקולים של הסתברות, ורווח לעומת הפסד.
הסתברות - כמה מסתבר שמה שמאמין עם חכם, עם מסורת חזקה ומתועדת עם מחויבות שאין כדוגמתה תהיה המצאה?
רווח לעומת הפסד - מה אני מפסיד מחיים דתיים, ומה אני מפסיד. ומה אני מרוויח מחיים לא דתיים לעומת ההפסדים. הרווח של חיים דתיים - אנשים דתיים לא פחות מאושרים, אין להם יותר גירושין משאר האוכלוסיה (הרבה פחות), חינוך הילדים לא רע בכלל, ויש סיכוי שאחרי שהם מתים הם הולכים לגן עדן. ההפסד - החופש לעשות דברים מסוימים (שלא באמת מניב אושר, כי אחרת הדתיים צריכים להיות אנשים עצובים יותר מחילונים).
בחיים חילוניים - הרווח הוא חופש, ההפסד הוא כל השאר, גם לפי החילונים וגם לפי הדתיים, אדם חילוני לא הולך לגן עדן, זה ד מבאס, זה חיים עם 100% מבוי סתום.
בקיצור, הרציונל להאמין בסיפור נעוצה לא בחפירות ארכיולוגיות, או התפיסה המודרנית של העולם. אלא במסורת שנותנת הסתברות לא פשוטה. ורווח לעומת הפסד.
הוכחה היא לא בהכרח בממצאים ארכיולוגים, אלא גם בטיעונים. טיעון מתמטי או מסורת שנישמרה למרות הקשיים הם כם גם הוכחה. אבל כמו כל הוכחה, היא יכולה להיראות הגיונית לאנשים רבים, אך לא מקובלת לאחרים.
והמושג "איפה שניגמר השכל מתחיל האמונה" זה מושג בכל החיים לא רק בדת. דברים שאתה עושה בלי הוכחה מוחצת היא אמונה ולא ידיעה, זה שאמא שלך ילדה אותך זה דבר שהשכל שלך לא זוכר או יודע, אז נגמר שם השכל, ובדבר הזה אתה כנראה רק מאמין.
ואין כזה אמירה "איש איש באמונו יחיה". הפסוק הוא "צדיק באמונתו יחיה". אמת וצדק מחיה את בעליה, השקר לא.
אני חושב שלהרבה אנשים דתיים פשוט נוח עם אורח החיים הדתי, אמנם יש מחויבויות, כן לא מכחיש, וצריך לעשות ויתורים (בערך חברה אחת בעולם מייצרת קדם אימון כשר - והפסיקה ביום בהיר אחד למכור אותו בiherb) אך למרות כל זה אנשים דתיים בעיניהם מקבלים יותר טובה חומרית מהמצוות מאשר ההפסד החומרי, רוצה לומר - תכלס תיאורטית אנשים לא עושים מצוות בגלל שכר ועונש שזוהי הסיבה שמציגה בפנינו התורה כסיבה לעשות מצוות (והיה אם שמוע..) אלא עושים מצוות משתי סיבות מרכזיות בעיני
1. אידיאולוגית (לא קשור לדיון הזה)
2. כי זה תורם לאדם, בונה ערכים.
כשאתה שומר שבת אתה עושה ויתור? כשאתה נותן צדקה אתה עושה ויתור? (בכשרות השיטה שלי דחוקה כי הויתור משמעותי ולא ברור לי עדיין איך זה תורם לי מבחינה גשמית, למרות שלעצם קיום המצווה זה לא רלוונטי)
כלומר שמירת שבת, יש עליה כמובן שכר מהתורה, אבל הייתי שומר שבת גם ללא שכר - כי זה בעיני מאוד חשוב לנפש.
לכן, אני לא מרגיש אף חובה ״שדופקת אותי״ כשאני דתי, יש ויתורים, ואני בטוח שהם תורמים לי במישור הגשמי (על אחת כמה וכמה שיותר תורמים ברוחני)
ויש מצוות שעדיין לא פיענחתי כיצד תורמים לי במישור הגשמי, לא בא לטעון שהמצוות באו עבור מטרה זאת, אבל זה אחלה “side effect”.
אבל בעיני דחוק להגיד שאדם דתי ״לוקח על עצמי תיק״. אולי בשנה הראשונה בלבד
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני מסכים שהוכחות ארכיולוגיות יהווה ראיה חזקה למשהו שקרה, למרות שזה טעון לפרשנות שלנו ואינה 100% בלי שנהיה עדים למאורע בעצמינו, אך היעדר הוכחה אינה פוסלת. אין הוכחות ארכילוגיות לאינקווזיציה ככל שידוע לי.
דת היא בהחלט דרך משתלמת, אבל למה לא כל החילונים שומרים שבת? מתפללים 3 פעמים ביום? אם זה היה כזה "חשוב לנפש" ומשתלם.
אני מסכים שדתיים מרוויחים המון בדרך חיים שלהם. אך רחוק מלומר שזה בריחה וחיים קלים, או אנשים שלא שואלים שאלות ולא חוקרים.
בסופו של דבר, הסיבה להיות דתי זה מאוד אישי, אני לא מכיר אנשים דתיים בגלל שכר ועונש או חיים יותר מאושרים, מי שאני מכיר מאמין שזה הדרך האמיתית, והם ניכנסו לזה עם וויתורים גדולים בלי לראות את הרווחים בהתחלה, והשכר גם היא לא תמיד מגיעה ברגע הראשון.
אני מבין שאתה דתי. האם זה בגלל חיי האושר שדת מעניקה לך? או הערכים? או שאתה באמת מאמין שהיא אמת.
מה הסיבה שלך לוותר על חיי חופש?
חופש זה לעסוק בתורה ולעבוד את ה׳.
כפי שאמרתי, תופעות הלוואי החיוביות אינן הסיבה לקיום המצוות ושמירה על אורח החיים הדתי, אבל כאשר יש כל כך הרבה side effects חיוביום במישור הגשמי למצוות, אני לא מרגיש שיש לי זכות להגיד שאני
״חיי חיים של ויתור בעולם הגשמי מעצם היותי מקבל עליי את התורה והמצוות״
אני חושב שמי שהיה מקפיד על שמירת שבת כהלכה לתקופת זמן משמעותית (לפחות כמה חודשים), היה ממשיך מרצונו, ואף היה ממשיך גם אם לא היה מאמין באלוקים, אמנם ייתכן ולא היה שומר כהלכה, אך היה קובע יום עבורו ומשפחתו שיתבטלו מכל מלאכה.
אך מי שלעולם לא שמר - לא מודע אפילו לכך שזה חסר לו.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני מסכים עם זה. אבל זה רחוק עדיין מלומר שהדתיים נמנעים מקושי ובורחים לחיים קלים.
כל היוצאים בשאלה הוכיחו אחרת. מי שלא מאמין שזה אמת, לפי מה שאני רואה, לא מחזיק מעמד ופשוט פורש. אם זה היה חיים קלים, היוצאים בשאלה כנראה היו מתבטאים רק בדעות שלם ולא במעשים.
