להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iziktan]

אני בטוח שיש בתי כנסת שממשיכים את המסורת הזאת.
.

ששששששש אולי יש בפורום שוטרים סמויים:lol:

 

[elchonon]

ששששששש אולי יש בפורום שוטרים סמויים:lol:

אם כן, הלך עלינו מזמן.

 

[iziktan]

אם כן, הלך עלינו מזמן.

בטח רק לפני הודעה איששת לשוטר שכולנו פה על אבקות וקריטין:police:

 

[elchonon]

בטח רק לפני הודעה איששת לשוטר שכולנו פה על אבקות וקריטין:police:

ומיץ גזר
I could hook you up

 

[iziktan]

ומיץ גזר
I could hook you up

עזוב אחי זה קל ברמה שלך אני בטוח שיש שאתה כבר מיץ משתמש תפו-גזר רציני

 

[shahar18]

לא נכון, המציאות היא:
יש ספר שבתוכו סיפור והמון חוקים ומצוות, אנחנו קיבלנו את המצוות עלינו במעמד הר סיני, את הסיפור הזה יאמר לך שליש עולם ורק בגרסה הזאת
כלומר הסיפור קיים השאלה היא אם הוא נכון, אם אתה רוצה לומר שהוא לא נכון, אין שום בעיה אז תתאר לי מציאות איך כל הסיפור הזה התחיל עד היום בגרסה הזאת שלו...וסיפור שתספר לי צריך להיות יותר הגיוני מהסיפור שלי, כך דוגמה על האיסלאם:
כל העולם מכיר את הסיפור על מוחמד שהמלאך התגלה אליו בהר ומשם הוא הפיץ את תורתו, אני אומר שהדת האיסלמית לא נכונה משום שמוחמד שיקר שנו ולא היה באמת התגלות, עכשיו במה יותר הגיוני להאמין בסיפור של אדם אחד שאומר שאל התגלה אליו או שהוא שיקר?
תנסה לעשות אותו דבר ליהדות רק שיצא לך יותר הגיוני ותחזור אלי...

זה שתגיד משהו הרבה פעמים לא יהפוך אותו לנכון. במשך שנים חשבו שהעולם שטוח, היום מישהו חושב ככה? במשך שנים חשבו שחוקי ניוטון נכונים תמיד, היום לכולם ברור שהם נכונים רק בתנאים מסוימים. לכל דבר יגיע זמן, אפילו תשובה להאם p=np תהיה תשובה בסוף, תסמוך על המדע שהוא לא יוותר. הוא לא ירים ידיים. וזה שהמוח הקטן שלך (ושלי) לא מסוגל להבין איך ים סוף נקרע לשניים, או מה היה לפני המפץ הגדול, לא אומר שאנחנו צריכים לוותר ולהגיד "אלוקים אלוקים אלוקים".

 

[yujinius]

@elchonon @אלפא123 תגידו רגע, קיבלתי פלשבק מימי בית הספר הדתי, ההתגלות שמדברים עליה, אם אני זוכר נכון הסיפור אומר שזה לא אלוהים התגלה מול כל האנשים אלא משה רבנו עלה להר הבית וירד משם עם לוחות הברית ולטענתו אלוהים התגלה אליו שם ונתן לו את לוחות הברית ואף אחד מהאנשים שהיו שם לא ראו את זה.
אני זוכר נכון או לא?

 

[iliadim]

זה שתגיד משהו הרבה פעמים לא יהפוך אותו לנכון. במשך שנים חשבו שהעולם שטוח, היום מישהו חושב ככה? במשך שנים חשבו שחוקי ניוטון נכונים תמיד, היום לכולם ברור שהם נכונים רק בתנאים מסוימים. לכל דבר יגיע זמן, אפילו תשובה להאם p=np תהיה תשובה בסוף, תסמוך על המדע שהוא לא יוותר. הוא לא ירים ידיים. וזה שהמוח הקטן שלך (ושלי) לא מסוגל להבין איך ים סוף נקרע לשניים, או מה היה לפני המפץ הגדול, לא אומר שאנחנו צריכים לוותר ולהגיד "אלוקים אלוקים אלוקים".

מסכים עם כל מילה, אבל במקביל לכל המדע למה אי אפשר לשלב את ״ אלוקים״?

 

[CycleTelephohe]

@elchonon @אלפא123 תגידו רגע, קיבלתי פלשבק מימי בית הספר הדתי, ההתגלות שמדברים עליה, אם אני זוכר נכון הסיפור אומר שזה לא אלוהים התגלה מול כל האנשים אלא משה רבנו עלה להר הבית וירד משם עם לוחות הברית ולטענתו אלוהים התגלה אליו שם ונתן לו את לוחות הברית ואף אחד מהאנשים שהיו שם לא ראו את זה.
אני זוכר נכון או לא?

מעמד הר סיני – ויקיפדיה

מסכים עם כל מילה, אבל במקביל לכל המדע למה אי אפשר לשלב את ״ אלוקים״?

איינשטיין ורבים מהמדענים הגדולים היו מאמינים ואתה יכול לבדוק את זה
זה שלמישהו יש אמונה מעיד על ענווה מינימלית,
זה לא הופך אותו אוטומטית לדגנרט כמו שאתה מנסה לרמוז פה

עריכהה ציטטתי אותך במקום אותו..

 

[iliadim]

מעמד הר סיני – ויקיפדיה

איינשטיין ורבים מהמדענים הגדולים היו מאמינים ואתה יכול לבדוק את זה
זה שלמישהו יש אמונה מעיד על ענווה מינימלית,
זה לא הופך אותו אוטומטית לדגנרט כמו שאתה מנסה לרמוז פה

עריכהה ציטטתי אותך במקום אותו..

מזל שקראתי עד הסוף ולא ישר רצתי להגיב:lol:

 

[shahar18]

מעמד הר סיני – ויקיפדיה

איינשטיין ורבים מהמדענים הגדולים היו מאמינים ואתה יכול לבדוק את זה
זה שלמישהו יש אמונה מעיד על ענווה מינימלית,
זה לא הופך אותו אוטומטית לדגנרט כמו שאתה מנסה לרמוז פה

עריכהה ציטטתי אותך במקום אותו..

אין לי בעיה עם אמונה, יש לי בעיה עם לייחס כל דבר שאין לו כרגע הסבר לאלוקים.

 

[iliadim]

אין לי בעיה עם אמונה, יש לי בעיה עם לייחס כל דבר שאין לו כרגע הסבר לאלוקים.

אבל זה כל הקסם, מה שאין לו הסבר לייחס לאלוקים וכשזה הופך להיות ברור להודות למדע

 

[elchonon]

@elchonon @אלפא123 תגידו רגע, קיבלתי פלשבק מימי בית הספר הדתי, ההתגלות שמדברים עליה, אם אני זוכר נכון הסיפור אומר שזה לא אלוהים התגלה מול כל האנשים אלא משה רבנו עלה להר הבית וירד משם עם לוחות הברית ולטענתו אלוהים התגלה אליו שם ונתן לו את לוחות הברית ואף אחד מהאנשים שהיו שם לא ראו את זה.
אני זוכר נכון או לא?

כשעם ישראל הופיעו בהר סיני, הם 3 ימים התכוננו ליום המיוחל. היה אסור לאף אחד לגעת בהר. כעבור 3 ימים עלה משה ואהרון ו70 זקני (צדיקי) ישראל. ובאמצע ההר עלה משה לבד.
הופיעו עננים ברקים ואש, וכך אלוקים התגלה בעצמו לכל עם ישראל.
שהרי נאמר בעשרת הדברות "אנוכי ה' אלוקיך", זה נאמר מהקב"ה בעצמו, וכל מה שאמר נראה בדמות האש בשמים.
אחרי 3 דיברות אני חושב, ביקשו העם שמשה יתווך ביניהם לקב"ה. והאש המשיך להראות כל מילה, ומשה פשוט נתן את שאר הם דיברות מפי ה'.

להתגלות הזאת, קוראים מתן תורה.

אחרי מתן תורה עלה משה להר סיני לבד, ועלה לשמים 40 יום וקיבל את לוחות הברית אותם הביא לישראל, ונראה שאיתו הביא את חמישה חומשי תורה, או רק 4 מהם, כי את החמישי המשיך לכתוב בהמשך המסע של ישראל מפי ה'.

 

[Sergio_Katz]

איינשטיין ורבים מהמדענים הגדולים היו מאמינים ואתה יכול לבדוק את זה

ממש רחוק מכך וכנראה גם ההיפך.
איינשטיין ממש לא היה יהודי מאמין ומעולם לא האמין באלוהים של היהדות או של כל דת אחרת.
אם אתה סבור כי ה-"אלוהים" של איינשטיין מכוון לאל כלשהו ש-"בורא" או "קיים" אז זו תפיסה מוטעית שלמרבה הצער רווחת בקרב רבים מאילו שמנסים להראות שהמדע תומך בדת ויוצרים כשל לוגי באמירה ש-"היי תראו, אפילו המדענים הכי חכמים האמינו באלוהים אז איך זה יכול להיות שגוי?"

אמנם בזמנים הקדומים יותר הכנסייה הייתה הדומיננטית בתרבות ובמדע והיוותה 'פטרונית' להרבה מדענים כך שהם חויבו להצהיר על אמונתם בגלוי, אך בתקופה המודרנית בה יש הרבה יותר חופש מחשבתי, המצב אחרת לחלוטין.

 

[אלפא123]

@elchonon @אלפא123 תגידו רגע, קיבלתי פלשבק מימי בית הספר הדתי, ההתגלות שמדברים עליה, אם אני זוכר נכון הסיפור אומר שזה לא אלוהים התגלה מול כל האנשים אלא משה רבנו עלה להר הבית וירד משם עם לוחות הברית ולטענתו אלוהים התגלה אליו שם ונתן לו את לוחות הברית ואף אחד מהאנשים שהיו שם לא ראו את זה.
אני זוכר נכון או לא?

אם זה היה באמת ככה זה היה מוציא אותנו מפגרים...מכיוון שאני לא מחזיק מעצמי מפגר כנראה שזה לא נכון, קודם היית התגלות ואז משה עלה להר...

אולי הסיפור נכון, אולי לא. כמו שיש סיפורים מבוססי מציאות, ויש כאלו שלא מבוססי מציאות. מכיר סיפורי אש לילה? שמפחידים איתם ילדים במדורות בטיולים שנתיים? ברור שזה לא מציאותי ואמיתי. ועדיין, מישהו פעם המציא אותם (לא יודעים מי המציא..) וזה עבר מפה לאוזן במשך דורות. מה ההבדל?

שהסיפורים האלה עברו בתור סיפורים למטרת הפחדה ומעמד הר סיני עבר בתור סיפור אמתי

לא טענתי שלא, אבל זה כן הולך נגד טענות מסויימות (לא אומר ששלך ספציפית) שלא יכולנו להגיע לאן שהגענו ללא התערבות אלוהית, כי בעצם כן יכול להיות


אז זהו, דיברנו על זה קודם שמסורת היא לא הוכחה, היא ראיה במקרה הטוב, ואחת חלשה.
בשביל שהטענה שלך תהיה נכונה אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שכל מיש העביר הלאה את המסורת היו אך ורק דוברי אמת, ואנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לומר שכל אדם ואדם שהעביר הלאה את המסורת הם אנשים דוברי אמת. בהחלט אפשר לומר שלא כולם שקרנים, אבל לפחות חלק מהם כן. מכאן שמסורת לא משתייכת לא לכאן ולא לכאן, זה לא שאלה של אמת אוניברסלית.
בנוסף המסורת, בניגוד לידע מתבססת תמיד על אותו מקור, על אותו שורש. אתה מאמין בתורה, אביך מאמין בתורה, סבא שלך מאמין באותה תורה, וככה גם סבא שלו וסבא שלו. התורה תמיד הייתה השורש לאותה מסורת, בלי רגע אחד של פקפוק האם היא נכונה או לא (כי מי שכן פקפק בה נטש אותה או לא העביר אותה הלאה בצורה יעילה, מה שנקרא הטיית שורדים, אנחנו רואים רק את התוצאות של מי שהאמין בלב שלם), ובסופו של דבר האמונה שורדת לא בגלל שהיא עומדת את מבחן הזמן, אלא בגלל שהעם שמאמין באותה אמונה שרד את מבחן הזמן, שזה יוצא דופן בפני עצמו, אך לא קשור בהכרח לתורה עצמה.
אני אחזור לדוגמא שנתתי עם העצלן. הזן ששרד את כל השנים הוא כנראה אחד הזנים היותר נכשלים שיש, אבל למה הוא שרד? לא בגלל שהוא היה הכי טוב מכל שאר הזנים, אלא בגלל שהוא היה הכי מתאים לסביבתו. אותו הדבר פה, התורה לא שרדה בגלל האמת שלה, אחרת היא הייתה משגשגת מחוץ לעם היהודי, אבל היא שרדה במקום זאת אך ורק בגלל שהעם היהודי ששומר על התורה הצליח לשרוד.


זו פשוט בחירה סלקטיבית של רגש על פני היגיון. אתה רוצה להאמין שאפשרי שיש פה קונספירציה לנסות להשחיר את ההיסטוריה היהודית, אבל למען האמת, לאף אחד לא היה באמת אכפת כל כך מאיתנו לאורך ההיסטוריה, היינו לא יותר מצוענים לאורך רוב ההיסטוריה, ולכן ניסו להיפטר מאיתנו, אבל לא הייתה קנוניה גדולה מאחורי הכל.


יכול להיות, אבל אפשר לשער לכאן ולכאן, ללא הוכחות לטענה זה יהיה די מיותר


צודק, רק עשרות הפעמים שתיארתי את מה שהגיוני יותר שקרה זה לא היה מספיק, אז הנה פעם אחרונה.
יש לנו 2 אפשרויות:

1. באמת היו מיליוני יהודים במדבר סיני, הם כולם הצליחו לברוח ממצרים בלי להפיל את הכלכלה שלה, הם כולם הצליחו להתחמק לתוך ישראל באישון הלילה בלי שאף חייל יראה אותם לאורך 40 שנה, הם הצליחו לשרוד בעזרת ניסים ולוגיסטיקה מעולם לא הייתה בעיה אצליהם, והם לא השאירו שום שאריות, בכל זאת הם היו יעילים מאוד בלנקות אחריהם.
2. היה שבט קטן של בני ישראל שהיה להם סיפור על מתן תורה, מיתוס (מה המקור המדויק קשה להצביע עליו, יכול להיות סמים ויכול להיות סתם סיפור, אולי אפילו לצורך הדיון באמת התגלות אלוהית), אולי הם באמת ברחו ממצרים לתוך ארץ ישראל, אבל הסיפור היה שייך לאותו שבט, והוא כבר כלל בתוכו את כמויות האנשים הגדולה הזאת כחלק מהגזמה והעצמה של הסיפור, כי אף אחד לא רוצה לשמוע סיפור על 15 איש שקיבלו את התורה, מיליונים זה כבר מעניין. עם הזמן הסיפור עבר משבט לשבט (בגלל שכביכול הסיפור מספר את מקור כל שבטי ישראל, ובטח שהם ירצו לדעת אותו) עד שהוא הגיע לכתב, ומשם הכל עבר מילה במילה מדור לדור.
   לא ברור מתי ואיך המספרים הוגזמו, אבל זה משהו שקורה פשוט עם הזמן עם כל סיפור

אז על פי מה שאתה אומר היו צריכות להיות כמה גרסאות לסיפור, ואתה שוכח שעם התורה מגיעות תרי"ג מצוות אף אחד לא יקבל על עצמו תרי"ג מצוות רק כי 15 איש סיפרו לו שהם עברו התגלות...

זה שתגיד משהו הרבה פעמים לא יהפוך אותו לנכון. במשך שנים חשבו שהעולם שטוח, היום מישהו חושב ככה? במשך שנים חשבו שחוקי ניוטון נכונים תמיד, היום לכולם ברור שהם נכונים רק בתנאים מסוימים. לכל דבר יגיע זמן, אפילו תשובה להאם p=np תהיה תשובה בסוף, תסמוך על המדע שהוא לא יוותר. הוא לא ירים ידיים. וזה שהמוח הקטן שלך (ושלי) לא מסוגל להבין איך ים סוף נקרע לשניים, או מה היה לפני המפץ הגדול, לא אומר שאנחנו צריכים לוותר ולהגיד "אלוקים אלוקים אלוקים".

ההבדל הוא שאת חוקי ניוטון גילה ניוטון והשאלה האם הם נכונים תלויה בהוכחות שהוא הביא גם אם כל העולם יחזור על ההוכחות האלה בסוף מה שהופך אותם לנכון זה האם המשוואה שלו נכונה או לא, כאשר אני שומע על סיפור של מעמד הר סיני השאלה האם הוא היה קיים תלויה בהאם מי שסיפר אותו שיקר או לא, אז אצל המוסלמים והנוצרים (אני לא נכנס לסתירות שיש בדת שלהם) השאלה האם ההתגלות היית תלויה האם אדם אחד שיקר ביהדות מדובר על 600000, ועכשיו בטוח שיהיה גוקר שישאל "מי אמר לך שהיו 600000"?
ת: כי יותר משליש עולם מכיר את הסיפור ובגרסה הספציפית שלו (כך שהגרסה לא השתנת) וכל מי שמאמין בו, מאמין כי הדור הקודם האמין והדור הזה כנ"ל, ככה עד לרגע שבו היה המעמד, אם לא היו 600000 אלא 200 היה עובר במסורת שהיהו 200 איש במעמד הר סיני, אם מעמד הר סיני היה רק קבלת התורה מאדם אחד שסיפר על 600000 היה עובר במסורת שאדם אחד סיפר על 600000, ולא ש600000 עצמם נכחו באירוע וכו...

 

[Sergio_Katz]

אם זה היה באמת ככה זה היה מוציא אותנו מפגרים...מכיוון שאני לא מחזיק מעצמי מפגר כנראה שזה לא נכון

זו כבר שאלה פסיכולוגית. האם מפגרים מודעים לכך שהם מפגרים?

אז על פי מה שאתה אומר היו צריכות להיות כמה גרסאות לסיפור, ואתה שוכח שעם התורה מגיעות תרי"ג מצוות אף אחד לא יקבל על עצמו תרי"ג מצוות רק כי 15 איש סיפרו לו שהם עברו התגלות...

לכמעט כל סיפור בתנ"ך יש כמה גרסאות.
כולל אפילו סיפור הבריאה בספר בראשית.

שהסיפורים האלה עברו בתור סיפורים למטרת הפחדה ומעמד הר סיני עבר בתור סיפור אמתי

הרבה מאוד סיפורים דתיים עברו כסיפורים אמיתיים. זה לא אומר שהם נכונים.
קח למשל את הסיפור על בודהה.
כיום ישנם 500 מיליון איש ברחבי העולם שמאמינים בו. האם הוא נכון? האם בודהה נביא? זה שחצי מיליארד אנשים מאמינים בסיפור הזה מונע ממנו להיות בדיה מוחלטת?

 

[elchonon]

הרבה מאוד סיפורים דתיים עברו כסיפורים אמיתיים. זה לא אומר שהם נכונים.
קח למשל את הסיפור על בודהה.
כיום ישנם 500 מיליון איש ברחבי העולם שמאמינים בו. האם הוא נכון? האם בודהה נביא? זה שחצי מיליארד אנשים מאמינים בסיפור הזה מונע ממנו להיות בדיה מוחלטת?

בודהיזם אינה דת ולא מאמינה באלוקים ולכן לא מגדירה את בודהה נביא. הם האמינו באבולוציה ומשם התחיל המושג יין ויאנג.

אם אתה יודע משהו עליהם, הרי נפסק בהלכה שאינם עבודה זרה בגלל שהם פילוסופיה ולא דת.

בודהה היה איש חכם בסך הכל.

 

[iziktan]

. הם האמינו ג יין ויאנג.

אם אתה יודע משהו עליהם, הרי נפסק בהלכה שאינם עבודה זרה בגלל שהם פילוסופיה ולא דת.

בודהה היה איש חכם בסך הכל.

אתה בטוח שאתה לא מתבלבל בין קנפויזם?
כי גם יין ויאנג באו משם. וגם יש באמת דיון אינסופי האם זאת באמת דת או או פלוסופיה

 

[elchonon]

אתה בטוח שאתה לא מתבלבל בין קנפויזם?
כי גם יין ויאנג באו משם. וגם יש באמת דיון אינסופי האם זאת באמת דת או או פלוסופיה

יש מצב שהנושא של יין ויאנג הם לא פרי המצאתו של בודה, אבל בודה לא טען או נטען להיות נביא לשום אל. רק אדם חכם, ולכן היא אינה דת.

 

[אלפא123]

זו כבר שאלה פסיכולוגית. האם מפגרים מודעים לכך שהם מפגרים?


לכמעט כל סיפור בתנ"ך יש כמה גרסאות.
כולל אפילו סיפור הבריאה בספר בראשית.


הרבה מאוד סיפורים דתיים עברו כסיפורים אמיתיים. זה לא אומר שהם נכונים.
קח למשל את הסיפור על בודהה.
כיום ישנם 500 מיליון איש ברחבי העולם שמאמינים בו. האם הוא נכון? האם בודהה נביא? זה שחצי מיליארד אנשים מאמינים בסיפור הזה מונע ממנו להיות בדיה מוחלטת?

לא מכיר מספיק את בודהה כדי לכתוב משהו רציני, תראה את מה שענה אלחנן.
אשמח אם תשתף אותי בגרסאות הקיימות....