להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

שוב, רות המואביה התגיירה בבית דין הרבה לפני המאה השניה, וכן אונקלוס הגר וגם שמעיה ואבטליון.
מה שאתה כותב על גיור, לא משתקף בשום אחד מהמקורות שלנו, אם תראה לי שגיור היה קורה בצורה מוזרה זאת, זה יהיה דיון אחר. אבל בתוך התורה יש לנו הדרכה ברורה כיצד ומתי מגיירים, ככה שמה שאתה משער שהיה לא תואם את היהדות.

כמו שאמרתי, זה עניין יותר סמנטי ומשפטי, מבחינת הטקסים והדרכים לא היה הבדל משמעותי אם בכלל, אבל זה כן השפיע על יחסים לגרים

יש לנו תיעוד על הכותים בארץ ישראל שבגלל שנטרפו מהאריות כאן בארץ, הם מצאו פיתרון פשוט, להתגייר. אז הם לא התקבלו כגרים אמיתיים, אלא כ"גירי אריות". ולכן בחלק דברים נהגנו בהם כיהודים ובחלק לא כי היה קשה להבחין מי התגייר באמת ומי רק ניסה להינצל. אבל לא היה שום כפיה, ההיפך, הם ניסו להערים על עם ישראל כדי להתגייר.

לא אמרתי שכל גיור היה בכפיה, אבל אני גם לא אומר שלא היה קיים

 

[elchonon]

כמו שאמרתי, זה עניין יותר סמנטי ומשפטי, מבחינת הטקסים והדרכים לא היה הבדל משמעותי אם בכלל, אבל זה כן השפיע על יחסים לגרים

יש לך ראיה לזה? כי לפי ספרי התנ"ך השונים וספרי המשנה לא נראה כמו שאתה אומר. ההיפך, התרגום ארמית הכי מפורסם לתורה נכתבה על ידי אונקלוס הגר. לא היה משנה אם לא שני הישיבות המפורסמות של שמאי והלל שהיו תלמדיהם של שני ענקי אותו הדור, הגרים שמעיה ואבטליון.

לא אמרתי שכל גיור היה בכפיה, אבל אני גם לא אומר שלא היה קיים

תוכיח.
לבנתיים בספרים שלנו אין איזכור לדבר כזה. רק ההיפך.
זה כמו שתרצה להגיד שאכלנו דם נוצרי במצות, זה נגד המצוות שלנו, כך שאם תרצה לטעון כזה דבר, תצטרך הוכחה חזקה.

 

[kotzer]

יש לך ראיה לזה? כי לפי ספרי התנ"ך השונים וספרי המשנה לא נראה כמו שאתה אומר. ההיפך, התרגום ארמית הכי מפורסם לתורה נכתבה על ידי אונקלוס הגר. לא היה משנה אם לא שני הישיבות המפורסמות של שמאי והלל שהיו תלמדיהם של שני ענקי אותו הדור, הגרים שמעיה ואבטליון.

תוכיח.
לבנתיים בספרים שלנו אין איזכור לדבר כזה. רק ההיפך.
זה כמו שתרצה להגיד שאכלנו דם נוצרי במצות, זה נגד המצוות שלנו, כך שאם תרצה לטעון כזה דבר, תצטרך הוכחה חזקה.

גיור וגרים בתקופת וספרות הגאונים / ד"ר יהושע הורוביץ

 

[elchonon]

גיור וגרים בתקופת וספרות הגאונים / ד"ר יהושע הורוביץ

אני לא מצפה ממך להבין את הציטוט שלך, אבל זה רק חוזר לנקודה ההתחלתית שלי בדיון הזה.
הדעה הנחרצת שלך על הדת נובעת מבורות בעניני הדת מצידך.

ככל שתשכיל יותר מעניני התנ"ך, תעלה על ליבך מעט ענווה ודעתך כנראה תהיה פחות נחרצת.

הביטוי גר אינה בהכרח גוי שנהיה יהודי, אלא גם לגוי שמחליט לשמור 7 מצוות בני נח.

גוי שנהיה יהודי נקרא גר צדק, לעומת גוי שמחליט לשמור 7 מצוות בני נח נקרא גר תושב.

היהודים דחו ודוחים גויים מלהיות גירי צדק, רק מי שמוכיח רצון חזק, יכול להיות גר צדק.
לעומת גר תושב, כל גוי שרוצה להיות גר תושב, מקבל תמיכה על כך ועידוד (לא כפיה).
אך אם הגוי רוצה לחיות בתוך קהילות וישובים יהודיים, נכפית עליו לפחות לשמור על 7 מצוות בני נח, אך לא להיות יהודי. וזה רק בזמן שמלכות ישראל שלימה. בזמן החשמונאים שמלכות ישראל הייתה שלימה, כל גוי שחונן על ידי ממלכת ישראל להישאר בארץ ישראל, היה חייב לקבל על עצמו גרות תושב שזה 7 מצוות בני נח, אך אינו נעשה יהודי.

יתירה מזאת, הרמב"ם פוסק שכשם שגוי ששבת חייב מיתה, גם גוי שעשה לעצמו ברית מילה חייב מיתה (חשוב להבהיר שזה וודאי לא אומר שנהרוג אותו, יש המון תנאים וזה לא קורה בקלות). דהיינו אסור לגוי לקבל ברית מילה, לכן ברור כשמש שלא היה זמן בהיסטוריה היהודית שהלכנו נגד מצווה מפורשת זאת וכפינו גויים למול עצמם.

אך יש סוג גר שלישי, שזה עבדי ישראל.
בזמני קדם עבדים נחשבו משהו בין נכס למשפחה של האדונים שלהם, וממילא עבד גוי אצל יהודי נקרא עבד נכרי. יש דיני עבדים, כמו שהעבד אוכל לפני האדון, מקבל מיטה נוחה יותר וכו'. גם מוטל על העבד שמכר עצמו ליהודי או שנמכר ליהודי לעבור גיור. זה לא הופך אותו ליהודי גמור, שהרי הוא פטור ממצוות שהזמן גרמא כנשים.

אסור ליהודי להתחתן עם עבד, ואסור לעבד להתחתן עם גויה, רק עם שפחה כמוהו. במידה והאדון משחרר את עבדו הוא יהודי לכל דבר.

אפשר לראות בזה גיור בכפיה, אבל זה עבדות, אז הקטע של הגיור הוא הקטע הפחות ברוטלי כאן.

כמובן שאת העבד הנוכרי אסור לבלבל עם העבד העיברי (שהוא יהודי) עם גבול עבדות 6 שנים שנמכר בגניבתו, על שלא היה לא לשלם על הגניבה, ורק למשפחות שעברו אישור על ידי בית הדין שראויים להעביד עבד עברי. העבד העיברי היה יהודי לפני שנמכר לעבד ולכן נשאר יהודי בכל התהליך, למרות שהמצוות שלו יורדות כמו עד נוכרי, ובזמן העבדות שלהם הם די דומים במצוות שלהם.

 

[Sergio_Katz]

תוכיח.
לבנתיים בספרים שלנו אין איזכור לדבר כזה. רק ההיפך.
זה כמו שתרצה להגיד שאכלנו דם נוצרי במצות, זה נגד המצוות שלנו, כך שאם תרצה לטעון כזה דבר, תצטרך הוכחה חזקה.

גיור היטורים 🙄

 

[kotzer]

אני לא מצפה ממך להבין את הציטוט שלך, אבל זה רק חוזר לנקודה ההתחלתית שלי בדיון הזה.
הדעה הנחרצת שלך על הדת נובעת מבורות בעניני הדת מצידך.

ככל שתשכיל יותר מעניני התנ"ך, תעלה על ליבך מעט ענווה ודעתך כנראה תהיה פחות נחרצת.

הביטוי גר אינה בהכרח גוי שנהיה יהודי, אלא גם לגוי שמחליט לשמור 7 מצוות בני נח.

גוי שנהיה יהודי נקרא גר צדק, לעומת גוי שמחליט לשמור 7 מצוות בני נח נקרא גר תושב.

היהודים דחו ודוחים גויים מלהיות גירי צדק, רק מי שמוכיח רצון חזק, יכול להיות גר צדק.
לעומת גר תושב, כל גוי שרוצה להיות גר תושב, מקבל תמיכה על כך ועידוד (לא כפיה).
אך אם הגוי רוצה לחיות בתוך קהילות וישובים יהודיים, נכפית עליו לפחות לשמור על 7 מצוות בני נח, אך לא להיות יהודי. וזה רק בזמן שמלכות ישראל שלימה. בזמן החשמונאים שמלכות ישראל הייתה שלימה, כל גוי שחונן על ידי ממלכת ישראל להישאר בארץ ישראל, היה חייב לקבל על עצמו גרות תושב שזה 7 מצוות בני נח, אך אינו נעשה יהודי.

יתירה מזאת, הרמב"ם פוסק שכשם שגוי ששבת חייב מיתה, גם גוי שעשה לעצמו ברית מילה חייב מיתה (חשוב להבהיר שזה וודאי לא אומר שנהרוג אותו, יש המון תנאים וזה לא קורה בקלות). דהיינו אסור לגוי לקבל ברית מילה, לכן ברור כשמש שלא היה זמן בהיסטוריה היהודית שהלכנו נגד מצווה מפורשת זאת וכפינו גויים למול עצמם.

אך יש סוג גר שלישי, שזה עבדי ישראל.
בזמני קדם עבדים נחשבו משהו בין נכס למשפחה של האדונים שלהם, וממילא עבד גוי אצל יהודי נקרא עבד נכרי. יש דיני עבדים, כמו שהעבד אוכל לפני האדון, מקבל מיטה נוחה יותר וכו'. גם מוטל על העבד שמכר עצמו ליהודי או שנמכר ליהודי לעבור גיור. זה לא הופך אותו ליהודי גמור, שהרי הוא פטור ממצוות שהזמן גרמא כנשים.

אסור ליהודי להתחתן עם עבד, ואסור לעבד להתחתן עם גויה, רק עם שפחה כמוהו. במידה והאדון משחרר את עבדו הוא יהודי לכל דבר.

אפשר לראות בזה גיור בכפיה, אבל זה עבדות, אז הקטע של הגיור הוא הקטע הפחות ברוטלי כאן.

כמובן שאת העבד הנוכרי אסור לבלבל עם העבד העיברי (שהוא יהודי) עם גבול עבדות 6 שנים שנמכר בגניבתו, על שלא היה לא לשלם על הגניבה, ורק למשפחות שעברו אישור על ידי בית הדין שראויים להעביד עבד עברי. העבד העיברי היה יהודי לפני שנמכר לעבד ולכן נשאר יהודי בכל התהליך, למרות שהמצוות שלו יורדות כמו עד נוכרי, ובזמן העבדות שלהם הם די דומים במצוות שלהם.

כל סוגי הגיורים האלה לא נולדו יום בהיר אחד בראשית היהדות, אלה פסיקות שהגיעו עם הזמן, ולכן אני אומר המשמעות של הגיור השתנתה

 

[elchonon]

כל סוגי הגיורים האלה לא נולדו יום בהיר אחד בראשית היהדות, אלה פסיקות שהגיעו עם הזמן, ולכן אני אומר המשמעות של הגיור השתנתה

מאיפה החלטת? כבר הראת שאתה לא במיוחד מתמצא בנושא.

כבר מהיחס של נעמי לרות המואביה אנחנו רואים כיצד נהגו בגוים שביקשו להצטרף לעם שלנו.
תמיד היו ויהיו שינוי מנהגים במרוץ הדורות, אנחנו בני אדם, הלבוש והדיבור ואפילו הכתב השתנתה מאז הדורות הקודמים, אבל עקרונות ויסודות המצוות נשארו אותו דבר, מעולם ביהדות לא היה זמן שהדליקו אש בשבת, זה לא מצווה חדשה, היא הייתה מאז היותנו במדבר לפני מתן תורה אפילו.

מנהגינו עם הגרים תמיד הייתה אותו דבר, גיירנו רק מי שרצה להיות חלק מהעם שלנו וקיבל על עצמו שמירת מצוות, גיירנו את רכושנו (העבדים) כמו שלא העבדנו את רכושנו (כולל בהמות) בשבת.

כשכבשנו עם, הם בדרך כלל נהיו עבדינו וגוירו. ואולי היה פעמים גם כפיה לשמירת 7 המצוות, אבל מה שאתה מתאר על גיור ליהדות בכפיה כדי לשמור על הדת מעולם לא היה, בכל ספרי התנ"ך שלנו רק תמצא בדיוק ההיפך, אני מצפה לראיה מעט יותר טובה ממך לטענה שלך.

 

[Thibox12]

משמעות ותהליף הגיור לא השתנתה היא הועלתה על הכתב רק בתקופה מאוחרת יותר.
אני חייב להגיד ומבקש מחילה מראש ממכם אתם שופכים מידע שאתם לא ממש מבינים.
אין אפשרות לסתור את היהדות בין בסיפורי הבריאה ובין במאמרי הגמרא ששניהם נכתבו בלשון משל ומליצה לדברים עמוקים מאוד. (עיין רמבם מורה נבוכים, נודע ביהודה וכן כתבו על זה תלמידי החזון איש שאין להבין כפשוטם את הכתובים והעושה כן נקרא כופר והביאו לראייה את הרמבם, שות הרב קוק.) ומכיוון שאוהבים פה בפורום אנשי מדע מסיבה מובנת לחלוטין מפנה אותכם לעיין בכתבי הרב הרצוג זצ"ל (כן הוא היה גם איש מדע ובעל דוקטורט במדעים מדויקים)

 

[hanan]

משמעות ותהליף הגיור לא השתנתה היא הועלתה על הכתב רק בתקופה מאוחרת יותר.
אני חייב להגיד ומבקש מחילה מראש ממכם אתם שופכים מידע שאתם לא ממש מבינים.
אין אפשרות לסתור את היהדות בין בסיפורי הבריאה ובין במאמרי הגמרא ששניהם נכתבו בלשון משל ומליצה לדברים עמוקים מאוד. (עיין רמבם מורה נבוכים, נודע ביהודה וכן כתבו על זה תלמידי החזון איש שאין להבין כפשוטם את הכתובים והעושה כן נקרא כופר והביאו לראייה את הרמבם, שות הרב קוק.) ומכיוון שאוהבים פה בפורום אנשי מדע מסיבה מובנת לחלוטין מפנה אותכם לעיין בכתבי הרב הרצוג זצ"ל (כן הוא היה גם איש מדע ובעל דוקטורט במדעים מדויקים)

כלומר תיאור אירוע כמו אליהו הנביא עולה בסערה לשמיים או יונה בבטן לוויתן לא צריך לקחת במשמעות המילולית ?

 

[Thibox12]

כלומר תיאור אירוע כמו אליהו הנביא עולה בסערה לשמיים או יונה בבטן לוויתן לא צריך לקחת במשמעות המילולית ?

שקלתי איך לענות לך בעיקרון יש פרדס, פשט רמז דרש וסוד.
דוגמא מעשה מרכבה שמוזכר בנביא יחזקאל כל הסיפור על המרכבה זה במעשה שנוכל לסבר את האוזן ראיה מכך במסכת ברכות "דיברה תורה בלשון בני אדם" כנראה שאם בימינו היה צריך הנביא לתאר את זה הוא היה מתאר את זה אולי כרכב מסוים, שוב אני לא יודע כי אני לא מבין את העומק שמאחוריו ממליץ לך לעיין במקורות שהבאתי כי זה כמו שאני אבקש ממך להסביר לי את תאורית הקוונטים בהודעה(לא מבחינת הקושי אלה מבחינת הצורך בהתבוננות עמוקה).

 

[elchonon]

שקלתי איך לענות לך בעיקרון יש פרדס, פשט רמז דרש וסוד.
דוגמא מעשה מרכבה שמוזכר בנביא יחזקאל כל הסיפור על המרכבה זה במעשה שנוכל לסבר את האוזן ראיה מכך במסכת ברכות "דיברה תורה בלשון בני אדם" כנראה שאם בימינו היה צריך הנביא לתאר את זה הוא היה מתאר את זה אולי כרכב מסוים, שוב אני לא יודע כי אני לא מבין את העומק שמאחוריו ממליץ לך לעיין במקורות שהבאתי כי זה כמו שאני אבקש ממך להסביר לי את תאורית הקוונטים בהודעה(לא מבחינת הקושי אלה מבחינת הצורך בהתבוננות עמוקה).

לא ענית על השאלה, אתה מאמין בסיפור של יונה במעי הדגה ואליהו בהר הכרמל?

 

[kotzer]

מאיפה החלטת? כבר הראת שאתה לא במיוחד מתמצא בנושא.

כבר מהיחס של נעמי לרות המואביה אנחנו רואים כיצד נהגו בגוים שביקשו להצטרף לעם שלנו.
תמיד היו ויהיו שינוי מנהגים במרוץ הדורות, אנחנו בני אדם, הלבוש והדיבור ואפילו הכתב השתנתה מאז הדורות הקודמים, אבל עקרונות ויסודות המצוות נשארו אותו דבר, מעולם ביהדות לא היה זמן שהדליקו אש בשבת, זה לא מצווה חדשה, היא הייתה מאז היותנו במדבר לפני מתן תורה אפילו.

מנהגינו עם הגרים תמיד הייתה אותו דבר, גיירנו רק מי שרצה להיות חלק מהעם שלנו וקיבל על עצמו שמירת מצוות, גיירנו את רכושנו (העבדים) כמו שלא העבדנו את רכושנו (כולל בהמות) בשבת.

כשכבשנו עם, הם בדרך כלל נהיו עבדינו וגוירו. ואולי היה פעמים גם כפיה לשמירת 7 המצוות, אבל מה שאתה מתאר על גיור ליהדות בכפיה כדי לשמור על הדת מעולם לא היה, בכל ספרי התנ"ך שלנו רק תמצא בדיוק ההיפך, אני מצפה לראיה מעט יותר טובה ממך לטענה שלך.

נכון, אני לא מבין גדול במקרא, זה למה אני הולך וקורא מה מומחים בתחום כותבים בבמקום קצת יותר אובייקטיבי.
עניין הגיור בכפיה, זה משהו שלא מוחלט אבל בהחלט יש יותר נטיה להאמין שזה מה שקרה מאשר לא קרה.
לגבי הגיור, זה לא משהו משמעותי מאוד, אבל כמו שהראת, כן יש משמעות לגבי מה סוג הגיור, ודווקא משתמשים בדוגמא של רות בין השאר כראיה לסוגי הגיור השונים, בצורה שבה הטקסט רשום שמראה את היחס של הגרים לאלוהי ומצוות ישראל, והיחס כלפי הגרים מצד העם.
הטקסט מרמז על התפתחות משמעות וסוגי הגיור

 

[elchonon]

נכון, אני לא מבין גדול במקרא, זה למה אני הולך וקורא מה מומחים בתחום כותבים בבמקום קצת יותר אובייקטיבי.
עניין הגיור בכפיה, זה משהו שלא מוחלט אבל בהחלט יש יותר נטיה להאמין שזה מה שקרה מאשר לא קרה.
לגבי הגיור, זה לא משהו משמעותי מאוד, אבל כמו שהראת, כן יש משמעות לגבי מה סוג הגיור, ודווקא משתמשים בדוגמא של רות בין השאר כראיה לסוגי הגיור השונים, בצורה שבה הטקסט רשום שמראה את היחס של הגרים לאלוהי ומצוות ישראל, והיחס כלפי הגרים מצד העם.
הטקסט מרמז על התפתחות משמעות וסוגי הגיור

If they can get you asking the wrong questions, they don't have to worry about the answers
Thomas Pynchon
​

מה שאתה מאמין שמומחים ואובייקטיבים לא בהכרח מומחים ואובייקטיבים. אם אתה לא מומחה גדול בתחום (ותסלח לי, אבל כנראה אפילו רחוק מזה) מאיפה נראה לך שאתה יודע מי מומחה ואטבייקטיבים בתחום.

כמו שהרב אלחנן ווסרמן זצ"ל כתב בספרו "עקבתא דמשיחא", אדם משוחד מאינטרסים לחיי הפקר ותאוות יותר משאדם משוחד לחיי צניעות ומשמעת.

הנטיה שלך להאמין במה שתרצה היא חופשית לחלוטין, אבל תופסת כמעט שום משקל בהיעדר הוכחות.

עוד לא הראת התפתחות בסוגי הגיורים מהטקסט, ואני תמה כיצד תעשה זאת אם לא נראה שאתה מכיר את הטקסטים, אני מנחש שתריץ חיפוש באינטרנט אצל אנשים "נטולי אינטרסים" ו"מומחים". אולי בתחום הרפואה והמדע שהשורשים שלה ווהכחמה שלה די מודרנית, תוכל למצוא מידע אמין באינטרנט, אני לא יודע, אבל ממש לא בתחום ההיסטוריה.

 

[CycleTelephohe]

מו שהרב אלחנן ווסרמן זצ"ל כתב בספרו "עקבתא דמשיחא", אדם משוחד מאינטרסים לחיי הפקר ותאוות יותר משאדם משוחד לחיי צניעות ומשמעת.​

​

אתה קרוי על שמו?

 

[kotzer]

If they can get you asking the wrong questions, they don't have to worry about the answers
Thomas Pynchon
​

מה שאתה מאמין שמומחים ואובייקטיבים לא בהכרח מומחים ואובייקטיבים. אם אתה לא מומחה גדול בתחום (ותסלח לי, אבל כנראה אפילו רחוק מזה) מאיפה נראה לך שאתה יודע מי מומחה ואטבייקטיבים בתחום.

כמו שהרב אלחנן ווסרמן זצ"ל כתב בספרו "עקבתא דמשיחא", אדם משוחד מאינטרסים לחיי הפקר ותאוות יותר משאדם משוחד לחיי צניעות ומשמעת.

הנטיה שלך להאמין במה שתרצה היא חופשית לחלוטין, אבל תופסת כמעט שום משקל בהיעדר הוכחות.

עוד לא הראת התפתחות בסוגי הגיורים מהטקסט, ואני תמה כיצד תעשה זאת אם לא נראה שאתה מכיר את הטקסטים, אני מנחש שתריץ חיפוש באינטרנט אצל אנשים "נטולי אינטרסים" ו"מומחים". אולי בתחום הרפואה והמדע שהשורשים שלה ווהכחמה שלה די מודרנית, תוכל למצוא מידע אמין באינטרנט, אני לא יודע, אבל ממש לא בתחום ההיסטוריה.

הדעות שאני מביא הן של חוקרים בתחום, יכול להיות שאני לא האדם האידאלי כדי לברור מי מומחה בתחום, אבל גם אתה לא.
אתה בא מעולם התנ"ך והרבנים, נקודת המבט שלך היא אולי רחבה מאוד באיזור התנ"ך, אבל אתה לא אובייקטיבי בכלל כי עולם הדת מסתמך בסופו של דבר על מספר ספרים שאמורים להיות ללא טעות, ופרשונויות של אחרים, שלא משנה כמה חכמים הם היו, הם עדיין פרשנים.
לבוא מעולם הדת ולנסות להביא את דעתך על היסטוריה זה כמו פרופסור למתמטיקה שבא להרצות בפיזיקה, השפה אולי נראית דומה, אבל ההבדלים הם גדולים.
יכול להיות שאני טועה לגבי בחירת החוקרים שאני מביא, זה בהחלט אפשרי, אבל גם אתה יכול לטעות בשיפוט שלך לגביהם ודעותיהם רק בגלל שהם מתנגשים עם הידע שלך, שרלוונטי בתחום שלך, אבל לא רלוונטי מאוד בחקר היסטורי

 

[elchonon]

אתה קרוי על שמו?

כן, בנוסף לסבא של סבא שלי.

הדעות שאני מביא הן של חוקרים בתחום, יכול להיות שאני לא האדם האידאלי כדי לברור מי מומחה בתחום, אבל גם אתה לא.
אתה בא מעולם התנ"ך והרבנים, נקודת המבט שלך היא אולי רחבה מאוד באיזור התנ"ך, אבל אתה לא אובייקטיבי בכלל כי עולם הדת מסתמך בסופו של דבר על מספר ספרים שאמורים להיות ללא טעות, ופרשונויות של אחרים, שלא משנה כמה חכמים הם היו, הם עדיין פרשנים.
לבוא מעולם הדת ולנסות להביא את דעתך על היסטוריה זה כמו פרופסור למתמטיקה שבא להרצות בפיזיקה, השפה אולי נראית דומה, אבל ההבדלים הם גדולים.
יכול להיות שאני טועה לגבי בחירת החוקרים שאני מביא, זה בהחלט אפשרי, אבל גם אתה יכול לטעות בשיפוט שלך לגביהם ודעותיהם רק בגלל שהם מתנגשים עם הידע שלך, שרלוונטי בתחום שלך, אבל לא רלוונטי מאוד בחקר היסטורי

עם כל הביקורת שלך על רבנים, אפשר אני חושב להסכים שהם במשך הדורות הוכיחו את עצמם אנשים מאוד חכמים, ושהשקיעו את כל זמנם וכספם וחייהם בלימוד התורה.

אתה לא באמת מבין לדעתי מי היו המפרשים שלנו. אני כן פגשתי את הרב חיים קנייבסקי שליט"א והרב אלישיב זצ"ל, הם שוקדים על התורה בכל רגע ביום, הם למדו אותה בכל כיוון אפשרי. וכשאתה מדבר איתם אתה קולט גאונות מטורפת.

אמנם לא פגשתי את הסטייפלר והחזון איש והרב שך זצ"ל, אבל אבא שלי פגש והרבנים שלי פגשו, והם סיפרו לי שמה שאנחנו מכירים היום זה כלום לעומת השקדנות והעוצמות של האנשים האלו. וזה בלי לדבר על החפץ חיים לפניהם והגאון מווילנא וכל הרבנים שלפניהם.

אנחנו היהודים השוקדים מכירים את הספרים האלו טוב יותר מכל חוקר, למדנו אותם מגיל צעיר לכל החיים, והתעמקנו בכל פרט בה, וקיימנו מה שכתוב בה. למי שיודע לקרוא את המפרשים פשוט מבין את הגאונות של הרבנים בדורות הקודמים, עד כמה שאנחנו לא מינים בתורה ביחס אליהם.

יש גם הגיון, הם היו הרבה יותר קרובים היסטורית למאורעות ולחוקים שאנחנו לומדים עליהם, והשפה והסגנון בהם הספרים העתיקים נכתבו היה הרבה יותר מובן להם.

חוקר תנ"ך זה לא פחות עלוב ומסולף מחוקר דינוזאורים. למי שהתעמק פעם בחקר הדינוזאורים בטח יודע שהחוקרים סילפו הרבה מידע וניחשו והמציאו אחרים, אבל זה לא משנה, כי זה נשאר.
הטירונוסורוס, הדינזאור הטורף הענק והחכם, ומראים שיש לו רק שני אצבעות בידיים, למרות שכמעט ברור לכל חוקר שפשוט איבדו או לא מצאו את האצבעות האחרות, אבל זה פשוט לא עודכן. הצבעים של הדינוזאורים לא אחידים בכל מחקר, כי זה ניחוש פרוע מאוד שלא מעניין אף אחד לדייק בזה כמו הרגלי חייהם, וגילם ההיסטורי.

חקר התנ"ך נעשה בצורה דומה. אין לזה משמעות על חיי החוקרים כמו דינוזאורים, זה רק מדע בדיוני כזה בעינהם, ומטרת ההתעסקות בדברים אלו זה לרגש את המוח, אין שום תועלת ענינית מחקר הדינוזאורים או התנ"ך, ולכן רמת הדיוק שלה נמוכה, ורמת הסילופים שלה בזדון ובשוגג גבוה מאוד.

גם to יבוא אדם קדמון, שיקום לתחיה ויספר שהוא היה עד למה שהיה עם דינוזאורים, והם היו קיימים לפני רק 5000 שנה, ויתן לנו פרטים עליהם, ידחו אותו על הסף באמירה שהוא לא באמת יודע להבחין במה שהם המלומדים יודעים להבחין.

 

[kotzer]

עם כל הביקורת שלך על רבנים, אפשר אני חושב להסכים שהם במשך הדורות הוכיחו את עצמם אנשים מאוד חכמים, ושהשקיעו את כל זמנם וכספם וחייהם בלימוד התורה.

אני ממש לא מסכים עם זה.
אני מסכים שהיו ויש רבנים שהם אנשים חכמים. לבוא ולומר שהרבנים הם חכמים שהוכיחו את עצמם לאורך הדורות, אל תצחיק אותי.
אפשר לראות את זה עם הרים של רבנים שמגבבים שטויות שאפילו הדתיים מתנערים מהם, ככה שהיות אדם רב לא הופך אותו לחכם.
וגם בקרב החכמים היו שטויות, הרבה דברים מחז"ל ואחרים הם פשוט שטויות והיום אנחנו אומרים שאלה דברים שמתאימים לתקופה או דברים תיאורתיים ללא משמעות אמיתית, אבל במכלול הם שטויות.
אתה גם מכיר את דבריהם של החכמים ביותר, לא את של כולם, ככה שאי אפשר לשפוט לפי זה. אני לא אבוא ואומר שכל הרופאים וכל המדענים הם אנשים חכמים כי אני יודע שזה לא נכון, אבל המובילים בתחום הם בהחלט כאלה, ואותו הדבר תופס גם לרבנים.
אני אחזור ואומר, יש והיו רבנים חכמים, לומר אבל שהם הוכיחו את עצמם לאורך הדורות כאנשים חכמים כמכלול, לא.

אנחנו היהודים השוקדים מכירים את הספרים האלו טוב יותר מכל חוקר, למדנו אותם מגיל צעיר לכל החיים, והתעמקנו בכל פרט בה, וקיימנו מה שכתוב בה. למי שיודע לקרוא את המפרשים פשוט מבין את הגאונות של הרבנים בדורות הקודמים, עד כמה שאנחנו לא מינים בתורה ביחס אליהם.

יש גם הגיון, הם היו הרבה יותר קרובים היסטורית למאורעות ולחוקים שאנחנו לומדים עליהם, והשפה והסגנון בהם הספרים העתיקים נכתבו היה הרבה יותר מובן להם.

אנשי דת לומדים מתוך נרטיב מאוד ספציפי. אם תנסה לחקור את השואה מהנרטיב הפולני, ועוד במיוחד של אלה מהתקופה (הרי הם היו קרובים יותר לאירוע עצמו), הם לא עשו שום דבר רע, מה שברור לנו שלא נכון.
אי אפשר להסתמך רק על נרטיב אחד, ועוד במיוחד שהוא לינארי, כלומר אנחנו מכירים רק את הסיפור ממקור אחד, ושאר המקורות הם רק המשכיות של אותו מקור אחד.
נכון שאולי חוקרים מכירים פחות טוב את אותו נרטיב אחד, אבל הם מסתמכים על עוד דברים מלבד המקרא

חוקר תנ"ך זה לא פחות עלוב ומסולף מחוקר דינוזאורים. למי שהתעמק פעם בחקר הדינוזאורים בטח יודע שהחוקרים סילפו הרבה מידע וניחשו והמציאו אחרים, אבל זה לא משנה, כי זה נשאר.
הטירונוסורוס, הדינזאור הטורף הענק והחכם, ומראים שיש לו רק שני אצבעות בידיים, למרות שכמעט ברור לכל חוקר שפשוט איבדו או לא מצאו את האצבעות האחרות, אבל זה פשוט לא עודכן. הצבעים של הדינוזאורים לא אחידים בכל מחקר, כי זה ניחוש פרוע מאוד שלא מעניין אף אחד לדייק בזה כמו הרגלי חייהם, וגילם ההיסטורי.

חקר התנ"ך נעשה בצורה דומה. אין לזה משמעות על חיי החוקרים כמו דינוזאורים, זה רק מדע בדיוני כזה בעינהם, ומטרת ההתעסקות בדברים אלו זה לרגש את המוח, אין שום תועלת ענינית מחקר הדינוזאורים או התנ"ך, ולכן רמת הדיוק שלה נמוכה, ורמת הסילופים שלה בזדון ובשוגג גבוה מאוד.

גם to יבוא אדם קדמון, שיקום לתחיה ויספר שהוא היה עד למה שהיה עם דינוזאורים, והם היו קיימים לפני רק 5000 שנה, ויתן לנו פרטים עליהם, ידחו אותו על הסף באמירה שהוא לא באמת יודע להבחין במה שהם המלומדים יודעים להבחין.

יש פה כל כך הרבה לתקן, אבל באמת שאני לא רואה סיבה.
חוץ מהעובדות שציינת שהן פשוט שגויות, הזלזול בחוקרים ובכלל בתחום המדע והמחקר פשוט גורם לך לומר דברים שלא נכונים בשום צורה

 

[CycleTelephohe]

באותו מידה אפשר להגיד אותו דבר שאמרת לכיוון ההפוך ושהזלזול שלך בדת ובמי שלכאורה מייצג אותה גורמים לך לומר דברים שלא נכונים בשום צורה

פה ושם אתה דוחף את המילה "לניארי" ו"נרטיב" כדי להישמע חכם

אף אחד לא יודע הכל, גם הרמבם לא האמין שיהיו ספינות מעופפות וזה בסדר, נבואה ניתנה לשוטים...

גם לא חסר אנשי מדע שאמרו שטויות כמוש העולם שטוח..


אתה מזלזל בדת ומתוך כך פוסל את דבריו על הסף ללא התייחסות ממשית

מצטער, כאחד שהסתכל על הדיון הזה מהצד עושה רושם שעלית טרמפ על הגל שזה קשור לדת אז זה חייב להיות שטויות ולא הקשבת לעיקר השיח, מצטער להיות זה שמפנה "אצבע מאשימה" אבל בצופה מהצד על הדיון שלכם כך זה נראה

וצא מהסרט שלך שזה דת נגד מדע

המדע והדת הולכים יד ביד, יש אוקימתא להכל, ממליץ לך לעיין בספר המהפך
"המהפך הוא שמה של סדרת ספרים שכתב הרב זמיר כהן, המנסה להוכיח את אמיתות התנ"ך, וליישב את הסתירות בין התורה למדע. הראשון מבין ארבעת ספרי הסדרה, "המהפך - המדע מגלה את האמת שבתנ"ך", יצא בסוף שנת ה'תשס"ה, והרביעי והאחרון יצא בשנת ה'תשע"ה. "

לא יהיה לך משעמם, מבטיח לך שתהנה מהספרים הרי אתה אדם נבון

 

[elchonon]

אני ממש לא מסכים עם זה.
אני מסכים שהיו ויש רבנים שהם אנשים חכמים. לבוא ולומר שהרבנים הם חכמים שהוכיחו את עצמם לאורך הדורות, אל תצחיק אותי.
אפשר לראות את זה עם הרים של רבנים שמגבבים שטויות שאפילו הדתיים מתנערים מהם, ככה שהיות אדם רב לא הופך אותו לחכם.
וגם בקרב החכמים היו שטויות, הרבה דברים מחז"ל ואחרים הם פשוט שטויות והיום אנחנו אומרים שאלה דברים שמתאימים לתקופה או דברים תיאורתיים ללא משמעות אמיתית, אבל במכלול הם שטויות.
אתה גם מכיר את דבריהם של החכמים ביותר, לא את של כולם, ככה שאי אפשר לשפוט לפי זה. אני לא אבוא ואומר שכל הרופאים וכל המדענים הם אנשים חכמים כי אני יודע שזה לא נכון, אבל המובילים בתחום הם בהחלט כאלה, ואותו הדבר תופס גם לרבנים.
אני אחזור ואומר, יש והיו רבנים חכמים, לומר אבל שהם הוכיחו את עצמם לאורך הדורות כאנשים חכמים כמכלול, לא.

טעות שלי, בשביל שתסכים איתי שהרבנים הו חכמים, קודם תצטרך להכיר כמה או לפחות לקרוא את ספריהם, דבר שאני חושד שלא עשית.

כמו שברפואה אפשר מי שלא מבין עלול להתבלבל בין ד"ר להומיופתיה או לאלופתיה,צ והמרחקים ביניהם שמים וארץ.
היו אנשים שהתמירו להיות רבנים, ואכן התנערנו מהם לא פחות מאשר הרופאים האלופתים התנערו מאסטרולוגים וחוזי הבדולח.

אנשי דת לומדים מתוך נרטיב מאוד ספציפי. אם תנסה לחקור את השואה מהנרטיב הפולני, ועוד במיוחד של אלה מהתקופה (הרי הם היו קרובים יותר לאירוע עצמו), הם לא עשו שום דבר רע, מה שברור לנו שלא נכון.
אי אפשר להסתמך רק על נרטיב אחד, ועוד במיוחד שהוא לינארי, כלומר אנחנו מכירים רק את הסיפור ממקור אחד, ושאר המקורות הם רק המשכיות של אותו מקור אחד.
נכון שאולי חוקרים מכירים פחות טוב את אותו נרטיב אחד, אבל הם מסתמכים על עוד דברים מלבד המקרא

אם הדיון היה "מה חשבו הגויים בזמן מתן תורה" אולי הייתי מסכים איתך שההסתכלות היהודית אמנם תהיה עם משקל כבד בתור היותם באותה תקופה, אבל אולי לא מושלמת.
אבל הדיון כאן הוא איך נהגו היהודים בהיסטוריה עם הגרים ומה דעת התנ"ך בנושא. במקרה זה, לומדי התורה בקפידה, ואנשים שנאחזו ואספו מסורת בדם ובחיים שלהם במשך אלפי דורות, אמינים ומדויקים בהרבה מאדם נהור שהחליט להתחיל את החיפוש שלו היום ובלי הרבה רקע.
ברגע שאני קורא מחקר שלא מתאים עם ההגיון הפשוט וההיסטוריה המאומתת, זה שווה לפח. אתה יכול להקשיב לכל מיני מומחי מזרח התיכון, מבינים במגזר הערבי או במגזר החרדי, ואני מהנסיון שלי רואה שהם פשוט מדברים גיבובי שטויות, אל תצפה מדף חתום מאונבסרטיה חשובה לגרום לי לקנות את השטויות שלהם.

תתפלסף כמה שתרצה על אימונים ופאוורליפטינג שתרצה, אתה לעולם לא תעבור עם הידע שלך את האדם שביצע את הפעולה המדוברת. לא תוכל להדריך טוב יותר מפאול אנדרסון או סקוט מנדלסון איך מרגיש משקל כבד בטירוף, איך להתמודד עם זה מנטלית, ומה צריך לעשות להגיע לשם טוב יותר מהם.

האינטרנט מלא בחכמי מקלדת שקראו מחקרים ומאמרים על איך אמור להתבצע בנץ' ואיך אמור להיראות תוכנית לזה, אבל ניכר מי ביצע את זה בשטח ומי לא.

מתנגדי הדת שרואים בתנ"ך שקר מומצא לא יביאו לך גם מידע רלוונטי על הסוגיה. אל תצפה מאדם שמאמין שפאוורליפטינג לא בריא ומזיק לתת לך ידע אמין על הנושא.

חוץ מהעובדות שציינת שהן פשוט שגויות, הזלזול בחוקרים ובכלל בתחום המדע והמחקר פשוט גורם לך לומר דברים שלא נכונים בשום צורה

מישהו צריך למתן את האלילות המדעית, הכת או הדת הזאת שמסלפת את המציאות.
יש דרך להשתמש במדע, יש דרך להחכים ממנה בלי להשתעבד אליה ולחשוב שמה שהיא עדיין לא יודעת לא קיימת, או שפעולה לא מדעית אסורה. אני לא מכיר פאוורליפטר רציני אחד שמסתמך רק על מדע ללא הקשבה לאמונות ולרגש האישי שלו.

לעומת זאת, אני רואה אנשים שמוכנים למות ולהרוג ולשנאות על סמך המדע שידוע ולא ידוע או מסולף להם.

כל הביקורת הדת, שמעודדת מלחמות ורצח נכונה לא פחות על המדע.

אני לא מתנגד ושונא מדע, מדע זה אוסף ידע מוכח מקובל עם קונצנזוס על ידי אנשים שזכו לשם של השכלה וחכמה. אני מתנגד לתוצאות שלה, הכפירה בלא ידוע, המסקנות על אלוקים ודת על סמך מדע. ועל נסיון להכניס לקונצנזוס גיבובי שטויות על דינוזאורים והיסטוריה יהודית והכללית.

אני מבין שאי אפשר להיות מושלם, ואני לא מצפה ממיצגי המדע להיות כאלה, אבל זכותי להשמיע את דעתי נגד אותם שטויות שנשמעות. אם זה על שני האצבעות של הטירנוסורוס, או סילוף מנהגי ישראל.

באותו מידה אפשר להגיד אותו דבר שאמרת לכיוון ההפוך ושהזלזול שלך בדת ובמי שלכאורה מייצג אותה גורמים לך לומר דברים שלא נכונים בשום צורה

פה ושם אתה דוחף את המילה "לניארי" ו"נרטיב" כדי להישמע חכם

אף אחד לא יודע הכל, גם הרמבם לא האמין שיהיו ספינות מעופפות וזה בסדר, נבואה ניתנה לשוטים...

גם לא חסר אנשי מדע שאמרו שטויות כמוש העולם שטוח..


אתה מזלזל בדת ומתוך כך פוסל את דבריו על הסף ללא התייחסות ממשית

מצטער, כאחד שהסתכל על הדיון הזה מהצד עושה רושם שעלית טרמפ על הגל שזה קשור לדת אז זה חייב להיות שטויות ולא הקשבת לעיקר השיח, מצטער להיות זה שמפנה "אצבע מאשימה" אבל בצופה מהצד על הדיון שלכם כך זה נראה

וצא מהסרט שלך שזה דת נגד מדע

המדע והדת הולכים יד ביד, יש אוקימתא להכל, ממליץ לך לעיין בספר המהפך
"המהפך הוא שמה של סדרת ספרים שכתב הרב זמיר כהן, המנסה להוכיח את אמיתות התנ"ך, וליישב את הסתירות בין התורה למדע. הראשון מבין ארבעת ספרי הסדרה, "המהפך - המדע מגלה את האמת שבתנ"ך", יצא בסוף שנת ה'תשס"ה, והרביעי והאחרון יצא בשנת ה'תשע"ה. "

לא יהיה לך משעמם, מבטיח לך שתהנה מהספרים הרי אתה אדם נבון

תודה על התמיכה בצד שלי.

הספר "המהפך" של הרב זמיר כהן שליט"א.
אני מאוד מעריך אותו, ואוהב את החכמה שלו, אבל לצערי הספר שלו לא אסף את כל המידע המוסכם על המדע, ולכן הרבה חילונים מדעיים לא יאהבו את הספר הזה.

הוא מביא הוכחות לקיום רוחות רפאים, דיבוקים ונשמות ומסביר איך זה תואם את הדת, אבל הטענות האלו לא מקובלות בעולם המדע.

לכן כמו שהרבנים המליצו לא לקחת עיצות רפואיות מהגמרא מסיבות רבות לדוגמה ששמות המזון השתנו או שסגולותיהם השתנו, ואפילו הרמב"ם שהיה רופא ציין זאת, והעדיף לתת הדרכה לכיצד לאכול מאשר תרופות הזמן שלו.
אני לא חושב שהספר של הרב זמיר כהן הוא באמת מדעי מספיק לצערי למרות שאני מכבד אותו באופן אישי.

יש לו הרבה נקודות נכונות ומאומתות, אך יש עדיין כמה דברים בספרים שלו שלא מוסכמות על ידי המדע, ולכן קשה לי לומר שהוא המתווך הראוי בין דת ומדע שיסכימו איתו.

 

[Sergio_Katz]

סיכום הדיון במשך 40 העמודים האחרונים:

"יש הוכחה ליהדות? לקיומו של אלוהים כפי שהוא מוזכר ביהדות?"
"היו 3 מיליון אנשים במעמד הר סיני, אז ברור שאלוהים קיים."
"איך זה קשור בדיוק? הם ראו את אלוהים?"
"הייתה להם התגלות אלוהית, שזה כמו לראות את אלוהים, אבל בלי לראות אותו, כי אסור לראות אותו."
"אוקיי... אתה בטוח שכולם חוו התגלות אלוהית? זו לא יכולה להיות הזייה קבוצתית? בהנחה אגב שבאמת היו 3 מיליון אנשים במעמד הר סיני."
"מה זה אומרת 'בהנחה ש-'? ברור שהיו 3 מיליון אנשים. זה כתוב בתנ"ך."
"זה כתוב בתנ"ך? איפה?"
"אהה... אההה... זה לא בתנ"ך עצמו, אבל הנה כמה פרשנויות של גדולי רבנינו שהם כמובן גם היסטוריונים דגולים ומתמטיקאים משכמם ומעלה. הם חישבו שחייבים להיות 3 מיליון נוכחים במעמד הר סיני."
"טוב. יש לי עדויות ארכיאולוגיות שמצביעות על כך שבשום אופן לא היו יכולים להיות במעמד הר סיני כל כך הרבה אנשים, ושאם כן היו שם 3 מיליון אנשים - זה היה הופך את היהדות לאימפריה עולמית, מה שלא קרה."
"אבל המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"מאיפה אתה יודע שהמסורת נכונה?"
"מלא אנשים האמינו בזה. זה חייב להיות נכון!"
"וכי אף פעם לא ראית הרבה אנשים מאמינים במשהו שגוי? הרבה אנשים האמינו שכדור הארץ שטוח, והוא בעצם עגול."
"אבל המסורת אומרת שמלא אנשים האמינו בזה ושזה אמת לאמיתה. זה חייב להיות נכון!"
"זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"מסורת זו לא טיעון חזק על מנת להוכיח טענה. מסורת תמיד יכולה לטעות. אין דבר שיבטיח שהיא לא שגויה"
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"שוב, זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"תגיד, אנחנו לא קצת חוזרים על עצמנו?"
"אתה רומז שסבא שלי מפגר?"
"בכלל לא."
"אה כן? אתה רומז שסבא שלך היה מפגר?"
"ממש לא."
"ומה עם סבא של סבא שלך? וסבא של סבא של סבא שלך? הם גם היו מפגרים?"
"אולי די? אף פעם לא אמרתי דבר כזה."
"אתה בכלל לא מכיר את התנ"ך! אתה בכלל לא יודע איך לפרש אותו נכון!"
"לא צריך להיות פרשן דגול בשביל להאמין שכאשר אדם או ספר טוען X אבל קורה Y - הוא טועה."
"אתה שונא דת. אתה אתאיסט. ברור שאתה לא אובייקטיבי. מראש יצאת מהנחת מוצא שהתנ"ך לא נכון ואלוהים לא קיים ואז על זה אתה בונה את הטענות שלך."
"אתה עושה את אותו הדבר. גם אתה יוצא מנקודת הנחה מסוימת. אתה גדלת לתוך תרבות דתית וזה מהווה את כל החיים שלך, כך שגם אתה לא אובייקטיבי."
*קאט*
*הדלקת פנס על הבמה*
*קול נייטרלי בוקע מרמקולים בצידי הבמה*
"כולנו יודעים שזה לא יילך לשום מקום. שני הצדדים לא אובייקטיבים וגם לא יהיו. אין באמת טעם להתווכח על זה, במיוחד שזה לא משהו חד משמעי שניתן להוכיח עם הטכנולוגיה שיש לנו היום. אתם באמת רוצים לבזבז זמן יקר (חודש וחצי למען האמת) ולהמשיך את הדיון לעוד 40 עמודים כאשר בסופו של דבר תגיעו לאותה נקודה בדיון? אוהב. דקל וקנין. "




*הדיון המוצג כאן מתומצת ומקוצר. הוא מציג את שני הצדדים בדיון ולא אנשים ספציפיים כך שמשולבים בו טיעונים של כמה אנשים במקביל לכל צד. אין כאן שום מטרה לפגוע, לצחוק על או להעליב אדם או צד מסוים בדיון אלא להגחיך את הסיטואציה. כולנו יודעים ששאלת קיומו של אלוהים זה לא באמת משהו שניתן לפתור בדיון על גבי האינטרנט או בכלל.