להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

"היו 6 מיליון אנשים במעמד הר סיני, אז ברור שאלוהים קיים."

3 מליון.

זה כתוב בתנ"ך? איפה?"
"אהה... אההה... זה לא בתנ"ך עצמו, אבל הנה כמה פרשנויות של גדולי רבנינו שהם כמובן גם היסטוריונים דגולים ומתמטיקאים משכמם ומעלה. הם חישבו שחייבים להיות 6 מיליון נוכחים במעמד הר סיני."

לא זכור לי ששאלו את זה, אבל זה כן כתוב בתנ"ך. מיד אחרי מתן תורה משה אסף מחצית השקל מכל בן זכר בין גיל 20-60 וספר את העם, יש לנו מספר 600,000 גברים בגיל המדובר ומשוער שכולל נשים זקנים וילדים עברנו את ה3 מליון.

"טוב. יש לי עדויות ארכיאולוגיות שמצביעות על כך שבשום אופן לא היו יכולים להיות במעמד הר סיני כל כך הרבה אנשים, ושאם כן היו שם 6 מיליון אנשים - זה היה הופך את היהדות לאימפריה עולמית, מה שלא קרה."

אין עדויות ארכיולוגיות שמשהו כזה לא קרה.

"מאיפה אתה יודע שהמסורת נכונה?"

זאת נאמנות של עדות.

אל תסכם דברים לא נכונים ותקרא לעצמך אובייקטיבי.

 

[Sergio_Katz]

3 מליון.

צודק באמת מדובר ב-3 מיליון.

במעמד הר סיני האל התגלה לכל שלושת מליון האנשים

ההוכחה ליהדות היא מעמד הר סיני שבו האל התגלה ליהודים, קיום מעמד הר סיני עבר מדור לדור מאב לבן, זה לא ש600000 ראו ספר שמאזכר את מעמד הר סיני והחליטו שזה אמיתי, אלא 600000 איש שהאל התגלה להם מעבר לכל ספק, אותם 600000 איש העבירו במסורת (התנ"ך גם נחשב למסורת כי מאיפה לך לדעת שאף אחד לא שינה אותו?) את המאורע עד אלינו

או שבכלל ב-600,000? למה יש קפיצה בין 3 מיליון איש שבוודאות היו שם ל-600,000 בלבד (עדיין מס' עצום לכל הדעות שמעניין מדוע אין אנו מסוגלים למצוא לו עדויות).

לא זכור לי ששאלו את זה, אבל זה כן כתוב בתנ"ך. מיד אחרי מתן תורה משה אסף מחצית השקל מכל בן זכר בין גיל 20-60 וספר את העם, יש לנו מספר 600,000 גברים בגיל המדובר ומשוער שכולל נשים זקנים וילדים עברנו את ה3 מליון.

אתה יכול להפנות אותנו לפסוק הרלוונטי?

אין עדויות ארכיולוגיות שמשהו כזה לא קרה

לא, אני לא הולך להיגרר למה שאתה מנסה לעשות כאן.

זאת נאמנות של עדות.

זו לא עדות.
יש עדויות אמינות יותר או פחות. התנ"ך זו עדות שלא תקפה בשום מקום, במיוחד כשמתגלים בה סתירות משמעותיות.
אני לא אאשים את וולדמורט ברצח אפילו אם קראתי את כל סדרת הארי פוטר, ולא משנה לי שיש אנשים שחושבים שאלו אירועים אמיתיים (אנשים מוזרים, לא? אשכרה מאמינים שקיימים אנשים עם כוחות על שיורים ברקים ממקלות עץ, או שיש יצורים דמיוניים. אבל הכי הזוי זה שהם מאמינים שיש ישות חזקה בצורה מטורפת שיכולה לעשות הכל ואפילו אסור לבטא את השם האמיתי שלה! אנחנו עדיין מדברים על הארי פוטר, כן?).

אל תסכם דברים לא נכונים ותקרא לעצמך אובייקטיבי.

מעולם לא טענתי את זה ✌️

מלבד זאת, תראה.
ההבדל העמוק והבלתי ניתן לגישור בין הדת למדע הוא שדת לוקחת מס' הנחות יסוד שמתקבלות כעובדה מוגמרת והיא מנסה להתאים את ה-"עובדות" אליהן. מעין לירות את החץ ואז לצייר את המטרה.
המדע לעומת זאת, מניח השערות, זה נכון, אבל הוא בודק אותן. הוא מבצע ניסויים שאמורים לאשש או להפריך את ההשערה שלו. הוא לא לוקח רק את התוצאות ש-"נראות" לו ושתומכות בתאוריה שלו. אפילו אם התוצאות של הניסוי מפריכות לחלוטין ובאופן חד משמעי את התאוריה שלו, הוא מסיק מסקנות מכך ובונה את התאוריה מחדש, גם במקרה שבו התאוריה החדשה סותרת לגמרי את הקודמת.
כי זו המהות של מדע, להשתפר ולהתקדם כמה שאפשר.
מדענים טובים לא לוקחים את כישלונה של התאוריה שלהם באופן אישי, אלא שמחים על כך שהם התקרבו עוד צעד להבנה המעמיקה של הכל, ושהם לפחות יודעים באיזו דרך זה בטוח לא עובד.
המדענים מסוגלים להתנתק כל כך בקלות מתאוריה שגויה משום שזה לא משפיע על חייהם הפרטיים, הם לא יאבדו את כל עולמם אם מה שהם האמינו בו התברר כשגוי.
אנשי הדת לעומת זאת, מבססים את הצלחתם על המחסור בידע. דבר אשר משאיר חלל ריק שהם יכולים למלא אותו עם דת.
הדת בונה אורח חיים פרטי וקהילתי שלם סביב האמונה.
לעומת המדענים האתאיסטים, אנשים דתיים שלפתע יגלו שכל מה שהם האמינו בו לא נכון, לא יוכלו לקבל זאת. הם יתקשו להתנתק מהאמונות העמוקות שלהם.
כי זה קשה להבין שהאמונה שלך שגויה. לא מדובר רק באמונה, אלא בחיים שלמים שהקדשת לה.
אם תגלה פתאום שאין אלוהים בוודאות מוחלטת, האם לא תרגיש שכל חייך היו חסרי משמעות? שבזבזת כל כך הרבה זמן על כלום ושום דבר?
יציאה מדת ומהקהילה הדתית זה יציאה מאזור הנוחות.
כן, אני מודע לכך שאורח חיים דתי הוא קשה, קשה מאוד. זו לא נוחות פיזית, אלא נוחות מחשבתית.
ככה זה תמיד בחיים.
ככל שאתה יותר מושקע במשהו, אתה יותר נאחז בו וחייב שהוא יצליח (במקרה הזה, שיתברר כנכון).
מה המשמעות לקיום שלנו אם אין אלוהים?
זה מה שאנשי הדת ניסו לגרום לנו לחשוב, שחייבת להיות משמעות לקיום שלנו.
אבל לא. אנחנו נקודה זעירה ביקום שלנו, אנחנו אפילו לא נמצאים במרכז.
למה כן צריכה להיות משמעות?
הסיבה שאנחנו קיימים היא אותה סיבה שלמורים קיימים, או עצים, או חיידקים.
הסיבה היא שאנו מרגישים צורך לשרוד בתור מין, להעביר את המידע התורשתי שלנו הלאה.
אנו קיימים בגלל צורך אגואיסטי ותו לא.
אנחנו נוצרנו מתהליך אקראי לחלוטין, וכנראה גם ניכחד באופן אקראי לחלוטין. לא כי איזה "אל" החליט שאנחנו לא מספיק אוהבים אותו.

 

[CycleTelephohe]

היי סרגיי, "אבל לא. אנחנו נקודה זעירה ביקום שלנו, אנחנו אפילו לא נמצאים במרכז."

היהדות מתייחסת גם לזה

בשבילי נברא העולם

ומאידך

ואנכי אפר ואפר

לעיונך

https://www.yabia-omer.co.il/בשבילי-נברא-העולם-זו-לא-גאווה/

הקונספציה שלך על הדת היא לא נכונה וייתכן שבשל כך אתה סולד מהדת.

 

[elchonon]

אתה יכול להפנות אותנו לפסוק הרלוונטי?

שמות, פרק ל פסוק ל"ב ציווה הקב"ה לספור את בני ישראל.
התוצאות בפרק ל"ח פסוק כ"ו "בֶּקַע לַגֻּלְגֹּ֔לֶת מַחֲצִ֥ית הַשֶּׁ֖קֶל בְּשֶׁ֣קֶל הַקֹּ֑דֶשׁ לְכֹ֨ל הָעֹבֵ֜ר עַל־הַפְּקֻדִ֗ים מִבֶּ֨ן עֶשְׂרִ֤ים שָׁנָה֙ וָמַ֔עְלָה לְשֵׁשׁ־מֵא֥וֹת אֶ֨לֶף֙ וּשְׁלֹ֣שֶׁת אֲלָפִ֔ים וַחֲמֵ֥שׁ מֵא֖וֹת וַחֲמִשִּֽׁים"

זו לא עדות.
יש עדויות אמינות יותר או פחות. התנ"ך זו עדות שלא תקפה בשום מקום, במיוחד כשמתגלים בה סתירות משמעותיות.
אני לא אאשים את וולדמורט ברצח אפילו אם קראתי את כל סדרת הארי פוטר, ולא משנה לי שיש אנשים שחושבים שאלו אירועים אמיתיים (אנשים מוזרים, לא? אשכרה מאמינים שקיימים אנשים עם כוחות על שיורים ברקים ממקלות עץ, או שיש יצורים דמיוניים. אבל הכי הזוי זה שהם מאמינים שיש ישות חזקה בצורה מטורפת שיכולה לעשות הכל ואפילו אסור לבטא את השם האמיתי שלה! אנחנו עדיין מדברים על הארי פוטר, כן?).

אף אחד לא אמר שהתנ"ך היא עדות, אמרנו שהמסורת היא עדות.
ברצינות, מה נטרק איתך? איך גררת את זה לתנ"ך כשדיברנו על מסורת?

מעולם לא טענתי את זה ✌️

מלבד זאת, תראה.
ההבדל העמוק והבלתי ניתן לגישור בין הדת למדע הוא שדת לוקחת מס' הנחות יסוד שמתקבלות כעובדה מוגמרת והיא מנסה להתאים את ה-"עובדות" אליהן. מעין לירות את החץ ואז לצייר את המטרה.
המדע לעומת זאת, מניח השערות, זה נכון, אבל הוא בודק אותן. הוא מבצע ניסויים שאמורים לאשש או להפריך את ההשערה שלו. הוא לא לוקח רק את התוצאות ש-"נראות" לו ושתומכות בתאוריה שלו. אפילו אם התוצאות של הניסוי מפריכות לחלוטין ובאופן חד משמעי את התאוריה שלו, הוא מסיק מסקנות מכך ובונה את התאוריה מחדש, גם במקרה שבו התאוריה החדשה סותרת לגמרי את הקודמת.
כי זו המהות של מדע, להשתפר ולהתקדם כמה שאפשר.
מדענים טובים לא לוקחים את כישלונה של התאוריה שלהם באופן אישי, אלא שמחים על כך שהם התקרבו עוד צעד להבנה המעמיקה של הכל, ושהם לפחות יודעים באיזו דרך זה בטוח לא עובד.
המדענים מסוגלים להתנתק כל כך בקלות מתאוריה שגויה משום שזה לא משפיע על חייהם הפרטיים, הם לא יאבדו את כל עולמם אם מה שהם האמינו בו התברר כשגוי.
אנשי הדת לעומת זאת, מבססים את הצלחתם על המחסור בידע. דבר אשר משאיר חלל ריק שהם יכולים למלא אותו עם דת.
הדת בונה אורח חיים פרטי וקהילתי שלם סביב האמונה.
לעומת המדענים האתאיסטים, אנשים דתיים שלפתע יגלו שכל מה שהם האמינו בו לא נכון, לא יוכלו לקבל זאת. הם יתקשו להתנתק מהאמונות העמוקות שלהם.
כי זה קשה להבין שהאמונה שלך שגויה. לא מדובר רק באמונה, אלא בחיים שלמים שהקדשת לה.
אם תגלה פתאום שאין אלוהים בוודאות מוחלטת, האם לא תרגיש שכל חייך היו חסרי משמעות? שבזבזת כל כך הרבה זמן על כלום ושום דבר?
יציאה מדת ומהקהילה הדתית זה יציאה מאזור הנוחות.
כן, אני מודע לכך שאורח חיים דתי הוא קשה, קשה מאוד. זו לא נוחות פיזית, אלא נוחות מחשבתית.
ככה זה תמיד בחיים.
ככל שאתה יותר מושקע במשהו, אתה יותר נאחז בו וחייב שהוא יצליח (במקרה הזה, שיתברר כנכון).
מה המשמעות לקיום שלנו אם אין אלוהים?
זה מה שאנשי הדת ניסו לגרום לנו לחשוב, שחייבת להיות משמעות לקיום שלנו.
אבל לא. אנחנו נקודה זעירה ביקום שלנו, אנחנו אפילו לא נמצאים במרכז.
למה כן צריכה להיות משמעות?
הסיבה שאנחנו קיימים היא אותה סיבה שלמורים קיימים, או עצים, או חיידקים.
הסיבה היא שאנו מרגישים צורך לשרוד בתור מין, להעביר את המידע התורשתי שלנו הלאה.
אנו קיימים בגלל צורך אגואיסטי ותו לא.
אנחנו נוצרנו מתהליך אקראי לחלוטין, וכנראה גם ניכחד באופן אקראי לחלוטין. לא כי איזה "אל" החליט שאנחנו לא מספיק אוהבים אותו.

אני אפילו לא עומד להתיחס לזה, כי חרשנו את הסוגיה הזאת כבר. אבל יפה מצידך להוריד את המסיכה האוביקטיבית, ומתון, הבוחן ומתבונן, ולהראות את הפנים האמיתיות שלך כאדם שפשוט לא מאמין בתנ"ך ובבורא.

סתם מקל על הדיון כשאנשים יותר דוגרים ולא מתחבאים.

 

[Sergio_Katz]

היי סרגיי, "אבל לא. אנחנו נקודה זעירה ביקום שלנו, אנחנו אפילו לא נמצאים במרכז."

היהדות מתייחסת גם לזה

בשבילי נברא העולם

ומאידך

ואנכי אפר ואפר

לעיונך

https://www.yabia-omer.co.il/בשבילי-נברא-העולם-זו-לא-גאווה/

הקונספציה שלך על הדת היא לא נכונה וייתכן שבשל כך אתה סולד מהדת.

קודם כל, השם הוא סרחיו.
תודה רבה על הקטע שהבאת.
קטע מעניין מאוד ומדבר מנקודת מבט מרתקת על הפסיכולוגיה היהודית.

אני מצטער אם קיבלת את הרושם מדברי שאני "סולד" מהדת היהודית. אני לא סולד וגם לא שונא.
להפך, אני סבור כי מדובר בדת מרתקת.
דווקא האמונה באלוהים הביאה לעלייתם של חכמים רבים לאורך הדורות, וזה הדבר היחיד שליכד אותנו בתור עם ושמר עלינו לאורך ההיסטוריה.
אני לא שונא דת. אני מתעניין בה. אני מביע עליה ביקורת. אני מרותק ממנה ומהשלכותיה.
אני גאה בכך שסבי היה רב דגול בגולה ושאני נצר לשושלת כהנים. אין לי סיבה להתבייש בכך.
האהבה לדת והאמונה באלוהים היא הדבר היחיד שהוביל אותנו לעלות ארצה, היא זו שהובילה לרגש הציוני החזק שיש לי כלפי האדמה הזו.
אז אמנם אני לא מאמין שיש אלוהים, אבל זה משום שאין הוכחות לכך.
הבעיה היא שכרגע אין כאלו בנמצא, ואני לא נוטה ללכת בצורה מוחלטת אחרי אמונה חסרת ביסוס מספק.

 

[CycleTelephohe]

הבסיס של האמונה זה שיש לך בחירה חופשית
גם נס קריעת ים סוף ו10 המכות ניתן להסברים של סדר התרחשויות בדרכי הטבע ומדענים עשו על זה ניסויים, מוזמן לחפש על זה..

אם היו מציגים לך את האמונה ואומרים לך: קח, תאמין, אין אחרת, זאת האמת, זאת לא הייתה אמונה, מקווה שתבין לאן אני חותר..

שאתה מגיע לדרגה גבוהה של אמונה אז אתה יכול להגיע לרמה שזה ברור וידוע לך, אין פה שאלה

למה הדבר דומה

כנס לחדר תשאל את האנשים בו: יש אלוקים, האם אתם מאמינים , חלק יגידו כן חלק יגידו כן כתשובות מוחלטות או כהתייחסות שיש ישות עליונה וכו..
תשאל אותם מה זה בעצם אלוקים, מה זה בעצם מאמין
ואז תקבל מלא מלא מלא מלא מלא מלא מלא מלא תשובות שונות

היהדות זה בעצם תורה ותורה מורה לנו דרך חיים

ובתורה יש אנשים שעשו דברים משוגעים ויש כאלה שקצת פחות אבל מי שזוכרים ומי שמספרים עליהם הכי הרבה הם אלו שמימשו את הפוטנציאל שלהם, לפי דעתי, להיות יהודי אמיתי זה לממש את הפוטנציאל שלך בעולם הכי הרבה שאתה יכול, מכיר את המשל על זושא ואילו הייתי מישהו אחר אבל לא, תהיה הזושא הכי זושא שאתה יכול להיות, אל תהיה מישהו אחר, תהיה המיטב שלך, לפי דעתי זה מה שיהדות באה לתת לך כערך מוסף לחיים

וכראיה לכך, חתני פרס נובל, אנשים מצליחים בעולם ועוד ועוד, יהודים..

כמובן שיש את הצד השני, פרוגרומים ואנטישמיות כתוצאה מכך אבל מה לעשות, כזאת היא בחירה חופשית ועשו שונא ליעקב, מעשה אבות סימן לבנים

ותכלס? זה טוב שיש לנו 'יריב' כי שחיים בשלווה אין אתגר ובאם אין אתגר אין התקדמות מתנוונים ונעלמים

מי כמוך יודע בתור מתאמן שצריך לתת גירוי לשריר כדי שיגדל ויתחזק

אולי קצת סתיתי מהנושא אבל ניסיתי להעביר נקודה וייתכן שהצלחתי

לפי שיטת רבי נחמן עדיף להיות תמים ולהאמין כי הספק הוא עמלק והוא מסוכן אבל מצד שני להתגבר על המכשול מחשל אותך.
בהערת אגב לפני שצולבים אותי פה על המוקד כי אנשים פה בחלקם אנטי-דת ואגב יש התייחסות גם ללמה אנשים הם אנטי-דת, ורמז לזה במעשה אבות סימן לבנים זה בני ישראל שאחרי נקודות השיא כמו מתן תורה ועוד בבום בדיוק אז חטאו כמו גל סינוס שאחרי פיק יש ירידה

לומדים תושבע בבגרות וזה סוגר הרבה פינות גם אחרי הבגרות והרבה ספקות וגם אתה בוחר להוריד את הכיפה וכו וכו, החיים הרבה יותר פשוטים כי השאלות האלה ברומו של עולם ואמונה, פשוט מתייחסים אליהן אחת אחת מכל הזוויות

והסברים של אנשים שונים, מבינים למה הם סברו כך וכך, כן, אמנם נשארים עם כמה תשובות ולא תשובה אחת חד משמעית לכל דבר אבל הכל מתחבר הרבה יותר.

 

[Yahyoh]

האמת שלא נעים לי קצת להיכנס באמצע דיון, אבל אלחנן, התגובות שלך קיצוניות מדי לאנשים שלא הולכים עם הדעות שלך. אתה צריך לדעת לקבל את הדעה של האחר גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך.

אני בן אדם מאמין, בלוגיקה הפשוטה שלי אני מאמין שיש מי שייצר את האדם (גוף האדם לדעתי מושלם מדי מכדי שיווצר לבד אבל אולי אני טועה).
פשוט אני בן אדם שלמחייתו עובד בתחום טכני, ואני רואה שאין מצב שמשהו קורה פשוט לבד, אלא אם כן מישהו עושה אותו, אז למה שזה לא יהיה תקף גם לגבי האדם והעולם.

עכשיו אפשר לקרוא ליוצר באיזה שם שרוצים, אלוהים, god, אללה, או בכל שפה אחרת, זה לא משנה.

אבל מפה ולהגיד שהרבנים והיהודים היו מאוד מאוד חכמים ויוצאים מן הכלל והם יודעים את האמת ואת כל האמת ורק את האמת. באמת? אתה מאמין לעצמך?
כל הנוצרים יכולים להישבע שישו זה הבן של אלוהים. למה שהרב שלך יהיה צודק והרב שלו יטעה?
הרב שלך יותר חכם מהרב שלו? זה כמו להגיד אבא שלי יותר חזק מאבא שלך.

מה שאני חושב זה שיש אלוהים, זוהי דעתי, יכול להיות שאני טועה יכול להיות שאני צודק.
מה שבטוח שהיום דת = כח. ובגלל זה יש כל כך הרבה פלגים ושסעים בכל חברה.

 

[elchonon]

האמת שלא נעים לי קצת להיכנס באמצע דיון, אבל אלחנן, התגובות שלך קיצוניות מדי לאנשים שלא הולכים עם הדעות שלך. אתה צריך לדעת לקבל את הדעה של האחר גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך.

אני בן אדם מאמין, בלוגיקה הפשוטה שלי אני מאמין שיש מי שייצר את האדם (גוף האדם לדעתי מושלם מדי מכדי שיווצר לבד אבל אולי אני טועה).
פשוט אני בן אדם שלמחייתו עובד בתחום טכני, ואני רואה שאין מצב שמשהו קורה פשוט לבד, אלא אם כן מישהו עושה אותו, אז למה שזה לא יהיה תקף גם לגבי האדם והעולם.

עכשיו אפשר לקרוא ליוצר באיזה שם שרוצים, אלוהים, god, אללה, או בכל שפה אחרת, זה לא משנה.

אבל מפה ולהגיד שהרבנים והיהודים היו מאוד מאוד חכמים ויוצאים מן הכלל והם יודעים את האמת ואת כל האמת ורק את האמת. באמת? אתה מאמין לעצמך?
כל הנוצרים יכולים להישבע שישו זה הבן של אלוהים. למה שהרב שלך יהיה צודק והרב שלו יטעה?
הרב שלך יותר חכם מהרב שלו? זה כמו להגיד אבא שלי יותר חזק מאבא שלך.

מה שאני חושב זה שיש אלוהים, זוהי דעתי, יכול להיות שאני טועה יכול להיות שאני צודק.
מה שבטוח שהיום דת = כח. ובגלל זה יש כל כך הרבה פלגים ושסעים בכל חברה.

- קיצוני הוא דבר יחסי. חלק יגדירו אותי קיצוני מעצם זה שאני אדם דתי ששובת בשבת.
אני מסכים איתך שאני נסחף מעט עם התגובות שלי, היו כמה דיונים בעבר שפרשתי מהם כי ראיתי שאני נסחף, וגם בדיון הזה לקחתי הפסקות מהדיון לעיתים. אבל אתה סבור שאני קיצוני מדי, אולי באמת הגיע הזמן שאפרוש.

- לא ניסיתי להגדיר את הרבנים חכמים יותר מעצם היותם רבנים, ברור לי שיש גויים חכמים יותר אפילו מרבנים מסוימים, אפילו רבנים גדולים. אני טוען שבדיון שלנו על ההיסטוריה היהודית, האם להאמין לחוקרים או רבנים, טענתי שלדעתי המידע של רבנים ומסורת והתעמקות בנושא, גדולה בהרבה מהחוקרים בנידון. ואני לא רואה בענף המחקר הזה אופוזיציה ראויה ליהודים והמסורת שלהם.

אז שוב, לא באופן כללי הרבנים והיהודים חכמים יותר, רק בנושא של ההיסטוריה וההנהגות שלנו.

- גם הנוצרים וגם המוסלמים והיהודים טוענים שיש להם מסורת אמינה מאב לבן ורב לתלמיד עד למאורע שמוכיח את הדת. לכן אני מאמין לשלושת הדתות שאין בהם שקרנים. גם באיסלם ובנצרות הם מדברים אמת לדעתם, ולא ניסו להמציא דבר.
אני טוען שהמאורע המתואר צריך להיבחן. היהודים מתארים גילוי המוני שהדתות האחרות מאשרות. לעומת הנצרות והאיסלם שאף דת לא מאשרת. ובמקרה של איסלם זה נבואה של נביא אחד שאי אפשר לאמת אם הוא צדק או לא. אבל אני מאמין שהיה כזה אדם שאמר שהאיסלם היא הדרך הנכונה.
ובנצרות, זה עוד יותר גרוע, בהיסטוריה שלהם פאול (שאול) מספר כמה שנים אחרי מות ישו, שישו התגלה אליו לבד ואמר לו להתחיל דת, כי הוא היה משיח שמת ויחזור בעתיד. שלא צלח, בגלל שניסו לשמור עדיין את המצוות וזה לא היה יותר משכנע מהיהדות, אז עשו ברית חדשה 200 שנה אחרי, שהביא אותם לפופולריות בזכות החופש.

אני לא טוען שזה לא קרה, זה קרה, אבות ומורים מספרים על כך, אני טוען שזה התחיל בשקר או בטעות. לעומת היהדות שההתחלה שלה מקבלת אמינות גבוה יותר גם מהמתנגדים אליה.

- אתה וכל אחד יכול להאמין במה שבוחרים.
אבל כמו שהפסוק אומר "וידעת היום והשיבות אל לבביך", יש לנו דברים שאנחנו מגדירים ידיעה לעומת אמונה. וכמו שהרמב"ם פותח את ספר דעות בהלכות יסודי התורה, שידיעת מציאות הבורא היא ידיעה ולא אמונה.
"יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו... והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו... ידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר אנכי ה' אלהיך וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר חוץ מזה עובר בלא תעשה שנאמר לא יהיה לך אלהים אחרים על פני וכופר בעיקר שזהו העיקר הגדול שהכל תלוי בו."

לדעת הרמב"ם זאת ידיעה ובהמשך דבריו גם פרטים כמו הנהגת העולם בהווה ושהוא אחד הם ידיעה ולא אמונה. והוא די ברור מה ההגדרה של אדם שלא רואה את הבורא בצורה הזאת. האמונה היא שהמשיח יבוא, עולם הבא ועוד... אבל יש דברים שהעם היהודי קיבל כידיעה.

הרב שמשון פינקוס זצ"ל התבטא על אדם שאמר שהוא רק מאמין באלוקים אבל לא יודע, שהוא כופר.

אני לא בא לצאת קיצוני או להגיד לך מה לחשוב או להאמין, אני רק רוצה להסביר מאיפה אני מגיע, ולמה הדעה שלי היא כמו שהיא. אני מגדיר את הקיום של הבורא ידיעה כמו הידיעה שנולדתי מאדם ולא נוצרתי מפיצוץ. המסורת שלנו לפרטי הדת ומתן תורה, אולי אפשר לקרוא לזה אמונה בלבד, אבל גם אמונה נוצרת מראיות והגיון.

אפשר להתפלסף המון על ההבדל בין ידיעה ואמונה, אבל אני בסך הכל מביע את דעתי.

 

[Yahyoh]

קיצוני הוא דבר יחסי. חלק יגדירו אותי קיצוני מעצם זה שאני אדם דתי ששובת בשבת.
אני מסכים איתך שאני נסחף מעט עם התגובות שלי, היו כמה דיונים בעבר שפרשתי מהם כי ראיתי שאני נסחף, וגם בדיון הזה לקחתי הפסקות מהדיון לעיתים. אבל אתה סבור שאני קיצוני מדי, אולי באמת הגיע הזמן שאפרוש.

אני לא התכוונתי עם המילה "קיצונית" כאילו אתה או משיהו אחר קיצוני בדעות שלו, התכוונתי שצורת ההתבטאות טיפה קיצונית, כי כמו שאתה קיצוני בשבילי הוא לא קיצוני בשבילך. אבל זה לא היה הכוונה, ואין שום סיבה לפרוש מדיון מעניין כל עוד מכבדים אחד את השני ומקשיבים אחד לשני מבלי לשלול ישר הכל.

לא ניסיתי להגדיר את הרבנים חכמים יותר מעצם היותם רבנים, ברור לי שיש גויים חכמים יותר אפילו מרבנים מסוימים, אפילו רבנים גדולים. אני טוען שבדיון שלנו על ההיסטוריה היהודית, האם להאמין לחוקרים או רבנים, טענתי שלדעתי המידע של רבנים ומסורת והתעמקות בנושא, גדולה בהרבה מהחוקרים בנידון. ואני לא רואה בענף המחקר הזה אופוזיציה ראויה ליהודים והמסורת שלהם.

פה אני לא מסכים איתך בכלל, אם כבר, אז ההפך המוחלט, אתה צריך להסתכל על הנושא מנקודת מבט נייטרלית לחלוטין, ולא מנקודת מבט מוטה.
ההחלטה להאמין ברבנים על סמך זה שהם "חקרו" את היהדות כשבעצם הם כבר האמינו למה שהם חוקרים וחיפשו את האמת שהם רצו למצוא זה לא בהכרח מעיד על ידע יותר נכון מאשר חוקרים אחרים.

גם הנוצרים וגם המוסלמים והיהודים טוענים שיש להם מסורת אמינה מאב לבן ורב לתלמיד עד למאורע שמוכיח את הדת. לכן אני מאמין לשלושת הדתות שאין בהם שקרנים. גם באיסלם ובנצרות הם מדברים אמת לדעתם, ולא ניסו להמציא דבר.
אני טוען שהמאורע המתואר צריך להיבחן. היהודים מתארים גילוי המוני שהדתות האחרות מאשרות. לעומת הנצרות והאיסלם שאף דת לא מאשרת. ובמקרה של איסלם זה נבואה של נביא אחד שאי אפשר לאמת אם הוא צדק או לא. אבל אני מאמין שהיה כזה אדם שאמר שהאיסלם היא הדרך הנכונה.
ובנצרות, זה עוד יותר גרוע, בהיסטוריה שלהם פאול (שאול) מספר כמה שנים אחרי מות ישו, שישו התגלה אליו לבד ואמר לו להתחיל דת, כי הוא היה משיח שמת ויחזור בעתיד. שלא צלח, בגלל שניסו לשמור עדיין את המצוות וזה לא היה יותר משכנע מהיהדות, אז עשו ברית חדשה 200 שנה אחרי, שהביא אותם לפופולריות בזכות החופש

ברצינות? אתה מאמין שאין שקרנים? לא בנצרות לא ביהדות ולא באיסלאם? אני בטוח שלא תעמוד מאחורי המשפט הזה אחר כך.
בכל מקרה, מספיק שקרן אחד לאורך ההיסטוריה, יודע מה? אפילו לא שקרן, אלא פשוט בן אדם שטעה(יש בן אדם שלא טועה?) כדי שמילונים יאמינו אמונה שלמה לשקר מוחלט.
אחרת איך אתה מסביר את זה שיש כל כך הרבה פלגים רק ביהדות עצמה? שלא לדבר על שאר הדתות.
ובמקרה של איסלאם זה לא נבואה של איש אחד, אלא של המון נביאים (כולל אלה של היהדות), רק שמוחמד היה הנביא האחרון, אבל בהחלט לא היחיד.
אבל זה לא העניין, העניין הוא שאי אפשר להבטיח שיש איזה פלג מסויים בדת מסויימת שהיא הנכונה מתוך אלפי פלגים ודתות בעולם.

תאמין לי שאני מבין מאיפה הדעה שלך באה ומבין למה אתה מאמין במה שאתה מאמין.
יש לי חברים דתיים.

 

[elchonon]

אני לא התכוונתי עם המילה "קיצונית" כאילו אתה או משיהו אחר קיצוני בדעות שלו, התכוונתי שצורת ההתבטאות טיפה קיצונית, כי כמו שאתה קיצוני בשבילי הוא לא קיצוני בשבילך. אבל זה לא היה הכוונה, ואין שום סיבה לפרוש מדיון מעניין כל עוד מכבדים אחד את השני ומקשיבים אחד לשני מבלי לשלול ישר הכל.

הבנתי אותך, פשוט לפעמים אני נסחף מעט, ומעדיף לפרוש.

פה אני לא מסכים איתך בכלל, אם כבר, אז ההפך המוחלט, אתה צריך להסתכל על הנושא מנקודת מבט נייטרלית לחלוטין, ולא מנקודת מבט מוטה.
ההחלטה להאמין ברבנים על סמך זה שהם "חקרו" את היהדות כשבעצם הם כבר האמינו למה שהם חוקרים וחיפשו את האמת שהם רצו למצוא זה לא בהכרח מעיד על ידע יותר נכון מאשר חוקרים אחרים.

שוב, הדיון זה לא באמיתות התורה או בחכמת הרבנים, אלא בהנהגה ההיסטורית היהודים עם גרים.
לדעתי בנידון הזה הרבנים שנשארו קרובים למקורות של המסורת, ושמעו מפי אבות ורבנים מה היה בזמן שלפניהם אמין יותר מחוקר תנ"ך שלא באמת יודע תמיד על מה הוא מדבר.

סתם מעניין אותי, אם מישהו יוכל להסביר לי, למה חקר התנ"ך וחקר הדינוזאורים רלוונטית? משום מה אני מרגיש שבתחומים האלו יש הרבה טעויות ושטויות כי אין להם באמת רלוונטיות, כמו צבע וסגנון העור של הדינזאורים, ואפילו המבנא שלהם. וגם במקרה של התנ"ך, שמעתי על חוקר תנ"ך שטוען שיצחק הסכים להישחט על ידי אברהם, משמע שהיה פתי, וכנראה שהגנים הפתים הושרשו בעם היהודי שהאמין לדבר שלא קרה.
כאילו, ברצינות? מישהו פעם בדק מה רמת הפתיות של העם שלנו? מישהו בכלל חקר אם פתיות זה גנטית? אני חושב שבתחומים מסוימים כל אחד ממציא מה שהוא רוצה בלי לתת דין וחשבון. כי אין להם רלוונטיות.

מה היה קורה אם מישהו היה ממציא שלאכול אבנים בריא לסוכרת כי עוד לא מצאו אדם שאוכל אבנים עם סוכרת? גם במקרה הזה היינו שותקים?

ברצינות? אתה מאמין שאין שקרנים? לא בנצרות לא ביהדות ולא באיסלאם? אני בטוח שלא תעמוד מאחורי המשפט הזה אחר כך.
בכל מקרה, מספיק שקרן אחד לאורך ההיסטוריה, כדי שמילונים יאמינו אמונה שלמה לשקר מוחלט.

ברור שיש, אני טוען שהיא לא מבוססת עליהם. היהדות לא הייתה בידיים של אדם אחד אף פעם. גם הנצרות והאיסלם רק הייתה בידיים של אדם אחד לפני המון שנים, והאדם הזה אולי היה שקרן או טועה. אבל אני לא סבור שכל מי שהגיע אחריו בהכרח הכיר בטעות או בשקר והמשיך להנחיל שקר.

הדיון באמיתות דת אינה האם הממשיכים שיקרו, אלא האם זה התחיל בשקר או טעות. אני לא סבור שהיהדות עם הכמות אנשים שהיו עדים לתחילת הדת (וזה על פי מסורת כמובן, וזה אמונה ולא ידיעה), והחוקים הקשים מסתברת להיות שקר או טעות, אבל אני רק מאמין בזה.

אני לא מאמין שהנצרות והאיסלם אמת, אלא התחיל משקר או טעות שמאוד מסתבר בהתחשב בזה שזה נופל לאדם אחד.

אחרת איך אתה מסביר את זה שיש כל כך הרבה פלגים רק ביהדות עצמה? שלא לדבר על שאר הדתות.

פלגים נוצרו ממחלוקות בהנהגה ובמצוות, אם זה בגלל הגלות שעברנו (תימנים ומורוקאים ואשכנזים היו פרודים הרבה זמן) או חוסר הבנה או זיכרון מה אמר המורה. כמו שכתוב, עד שבא שמעיה ואבטליון לא היו מחלוקות בישראל, אבל בגלל היותם גרים ועם מבטא שקשה להבין, התחילו מחלוקות מה הם לימדו. הלוא תלמידהם המפורסמים ביותר היו שמאי והלל.

ובמקרה של איסלאם זה לא נבואה של איש אחד, אלא של המון נביאים (כולל אלה של היהדות), רק שמוחמד היה הנביא האחרון, אבל בהחלט לא היחיד.
אבל זה לא העניין, העניין הוא שאי אפשר להבטיח שיש איזה פלג מסויים בדת מסויימת שהיא הנכונה מתוך אלפי פלגים ודתות בעולם.

פה נכנס אמונה, אני יכול להאמין בדרך מסוימת על פני אחר. אבל זה לא קשור לידיעה.

ואני סתם סקרן לגבי האיסלם, מה הנבואות שהיו קודם למוחמד?
האם זה בסגנון נבואות ישעיה הנביא לישו, כי אם כן זה ממש גיבובי שטויות.

 

[Sergio_Katz]

ואני סתם סקרן לגבי האיסלם, מה הנבואות שהיו קודם למוחמד?
האם זה בסגנון נבואות ישעיה הנביא לישו, כי אם כן זה ממש גיבובי שטויות.

רב הנביאים שקדמו למוחמד עפ"י האיסלאם מוזכרים בתנ"ך וכמעט כולם מעם ישראל.
דוגמאות לאנשים שנחשבים כנביאים עפ"י האסלאם: משה רבינו, האדם הראשון, אברהם, נח, יוסף וכו'...

 

[elchonon]

רב הנביאים שקדמו למוחמד עפ"י האיסלאם מוזכרים בתנ"ך וכמעט כולם מעם ישראל.
דוגמאות לאנשים שנחשבים כנביאים עפ"י האסלאם: משה רבינו, האדם הראשון, אברהם, נח, יוסף וכו'...

גם הנצרות טוענת שישעיהו ניבא את ישו, אני סקרן לשמוע מה הם הנבואות שנביאי התנ"ך אמרו שלפי האיסלם מאמת להם את הדת שלהם.

לדוגמה נבואת ישעיהו בפרק נ"ג זה הקלף של הנצרות, אך זה כמובן נתון לפרשנות. לדעתם זה נבואה שמישהו ימות בגלל החטאים של העם, וזה חייב להיות ישו לדעתם.

ג נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. ד אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲו‍ֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. ו כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַה' הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ. ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. י וַה' חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ ה', בְּיָדוֹ יִצְלָח. יא מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל.

 

[yujinius]

סיכום הדיון במשך 40 העמודים האחרונים:

"יש הוכחה ליהדות? לקיומו של אלוהים כפי שהוא מוזכר ביהדות?"
"היו 3 מיליון אנשים במעמד הר סיני, אז ברור שאלוהים קיים."
"איך זה קשור בדיוק? הם ראו את אלוהים?"
"הייתה להם התגלות אלוהית, שזה כמו לראות את אלוהים, אבל בלי לראות אותו, כי אסור לראות אותו."
"אוקיי... אתה בטוח שכולם חוו התגלות אלוהית? זו לא יכולה להיות הזייה קבוצתית? בהנחה אגב שבאמת היו 3 מיליון אנשים במעמד הר סיני."
"מה זה אומרת 'בהנחה ש-'? ברור שהיו 3 מיליון אנשים. זה כתוב בתנ"ך."
"זה כתוב בתנ"ך? איפה?"
"אהה... אההה... זה לא בתנ"ך עצמו, אבל הנה כמה פרשנויות של גדולי רבנינו שהם כמובן גם היסטוריונים דגולים ומתמטיקאים משכמם ומעלה. הם חישבו שחייבים להיות 3 מיליון נוכחים במעמד הר סיני."
"טוב. יש לי עדויות ארכיאולוגיות שמצביעות על כך שבשום אופן לא היו יכולים להיות במעמד הר סיני כל כך הרבה אנשים, ושאם כן היו שם 3 מיליון אנשים - זה היה הופך את היהדות לאימפריה עולמית, מה שלא קרה."
"אבל המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"מאיפה אתה יודע שהמסורת נכונה?"
"מלא אנשים האמינו בזה. זה חייב להיות נכון!"
"וכי אף פעם לא ראית הרבה אנשים מאמינים במשהו שגוי? הרבה אנשים האמינו שכדור הארץ שטוח, והוא בעצם עגול."
"אבל המסורת אומרת שמלא אנשים האמינו בזה ושזה אמת לאמיתה. זה חייב להיות נכון!"
"זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"מסורת זו לא טיעון חזק על מנת להוכיח טענה. מסורת תמיד יכולה לטעות. אין דבר שיבטיח שהיא לא שגויה"
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"שוב, זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"זה שהרבה אנשים האמינו בזה זה לא אומר שזה נכון."
"המסורת אומרת את זה. זה חייב להיות נכון!"
"תגיד, אנחנו לא קצת חוזרים על עצמנו?"
"אתה רומז שסבא שלי מפגר?"
"בכלל לא."
"אה כן? אתה רומז שסבא שלך היה מפגר?"
"ממש לא."
"ומה עם סבא של סבא שלך? וסבא של סבא של סבא שלך? הם גם היו מפגרים?"
"אולי די? אף פעם לא אמרתי דבר כזה."
"אתה בכלל לא מכיר את התנ"ך! אתה בכלל לא יודע איך לפרש אותו נכון!"
"לא צריך להיות פרשן דגול בשביל להאמין שכאשר אדם או ספר טוען X אבל קורה Y - הוא טועה."
"אתה שונא דת. אתה אתאיסט. ברור שאתה לא אובייקטיבי. מראש יצאת מהנחת מוצא שהתנ"ך לא נכון ואלוהים לא קיים ואז על זה אתה בונה את הטענות שלך."
"אתה עושה את אותו הדבר. גם אתה יוצא מנקודת הנחה מסוימת. אתה גדלת לתוך תרבות דתית וזה מהווה את כל החיים שלך, כך שגם אתה לא אובייקטיבי."
*קאט*
*הדלקת פנס על הבמה*
*קול נייטרלי בוקע מרמקולים בצידי הבמה*
"כולנו יודעים שזה לא יילך לשום מקום. שני הצדדים לא אובייקטיבים וגם לא יהיו. אין באמת טעם להתווכח על זה, במיוחד שזה לא משהו חד משמעי שניתן להוכיח עם הטכנולוגיה שיש לנו היום. אתם באמת רוצים לבזבז זמן יקר (חודש וחצי למען האמת) ולהמשיך את הדיון לעוד 40 עמודים כאשר בסופו של דבר תגיעו לאותה נקודה בדיון? אוהב. דקל וקנין. "




*הדיון המוצג כאן מתומצת ומקוצר. הוא מציג את שני הצדדים בדיון ולא אנשים ספציפיים כך שמשולבים בו טיעונים של כמה אנשים במקביל לכל צד. אין כאן שום מטרה לפגוע, לצחוק על או להעליב אדם או צד מסוים בדיון אלא להגחיך את הסיטואציה. כולנו יודעים ששאלת קיומו של אלוהים זה לא באמת משהו שניתן לפתור בדיון על גבי האינטרנט או בכלל.

הייתי מסמן את זה בתור תשובה נבחרת שתופיע בעמוד הראשון למי שלא רוצה לקרוא את כל 40 העמודים.😁
אבל אז ראיתי שהזכרת את דקל וקנין ואני כבר פחות חושב ככה 😕

 

[אלפא123]

אני בעצמי לא מכיר את הגרסאות, אבל בכל מקום שקראתי על הנושא מדברים על זה שקיימות מספר גרסאות.
עדויות לכך ניתן לראות בהר סיני, שלפעמים מתואר כהר סיני, לפעמים הר חורב, ולפעמים סתם ההר. הטענה היא שעד שהסיפור נכתב, הסופרים לא ידעו על איזה הר מדובר, ולכן בגרסא אחת ההר היה הר סיני, בגרסה אחרת הר חורב, בגרסה אחרת לא ידעו בכלל איזה הר, אבל איחוד כל הגרסאות הוביל לסיפור אחיד, גם אם לא תמיד ברור במיוחד.
אי ידיעת המקום יכולה בהחלט לעורר חשד לגבי דיוק הפרטים.


מסורת העם היהודי היא העברת אותה התורה מדור לדור. לפי אותה התורה שכולנו קראנו קיבלנו את כולה במכה ולא לאורך דורות. האם זה מחייב שזה נכון? ממש לא. כמו הדוגמא שהבאתי קודם, התוכן לא בהכרח נכון, גם אם הוא עבר לאורך דורות, כי במסורת לא משנה התוכן, אלא המעשה עצמו של העברת המידע.


גם אני הייתי רוצה תשובה לאיך הדברים התגלגלו בידיוק, אבל אין כרגע תיאור אירועים אחד וידוע ללא עוררין. גם התנ"ך לא נכתב בצורה לינארית כשכל אירוע נכתב מיד אחרי שהוא קרה, אלא חלק מהדברים נכתבו מאות או אלפי שנים אחרי, מה שמשפיע על המקור של אותו סיפור.
הנה לדוגמא מספר דברים מהמורשת היהודית, והמקורות האמיתיים שלהם:
האמת האחרת מאחורי סיפורי התנ"ך - פרויקט אמת אחרת

אז על פי מה שאתה אומר, קרה המקרה הבא (אולי לא אותם שמות אבל אותם עקרונות):
שפרה: אתה זוכר את הספר שקנינו לדוד שהוא יקרא בו כשהוא יהיה גדול?
אהרון: כן
שפרה: אולי נקבל אותו עלינו כספר שלנו? שהוא באמת ניתן לנו על ידי משה ושיצאנו ממצרים וכו?
אהרון: מה הקשר ספר היסטוריה, ההורים שלך בכלל מסין, איך הם יצאו ממצרים?
שפרה" בסדר נו, אבל זה ספר עם מצוות מאוד טובות, תחשוב איזה יעיל זה לעשות כל כמה זמן צום, או לתת לאדמה לקבל מינרלים חזרה כל 7 שנים...
אהרון: טוב נו
כעבור כמה שנים דוד גדל למציאות הזאת שההורים שלו הם נצר לאלה שיצאו ממצרים, והוא מאמין בזה ולא שואל שאל כמו "אמא למה אף אחד מההורים של חברים שלי לא מאמין בזה", וכאשר הוא מתחתן הוא משכנע את אשתו להאמין בזה גם, כי היא הרי מגיעה ממשפחה שלא מאמינה בזה וככה לילדיהם וכאשר הם מתחתנים הם עושים את עם נשותיהם וכן אלאה.
כמה שנים אחרי המקרה עם שפרה ואהרון יש שיחה דומה בבית של שמעון ושושנה:
שמעון, לפני כמה שנים היה לחבר, דוד, את זוכרת אותו?
שושנה: כן
שמעון: הוא והמשפחה שלו קיבלו על עצמם את הספר "תורה" כאילו הוא באמת קרה להם, אולי נעשה אותו דבר?
שושנה: השתגעת? אתה יודע איך אבא שלי התעצבן כשהוא ידע שאתה חושב שהוא נצר לעם עבדים?
שמעון: אם אני אצליח לשכנע אותו את תצטרפי?
שושנה" כן
וככה אותה סיטואציה חוזרת על עצמה כמה מאות פעמים עד שבאמת לאחר כמה דורות נוצרה המסורת כפי שהיא.
הבנתי נכון?

צודק באמת מדובר ב-3 מיליון.



או שבכלל ב-600,000? למה יש קפיצה בין 3 מיליון איש שבוודאות היו שם ל-600,000 בלבד (עדיין מס' עצום לכל הדעות שמעניין מדוע אין אנו מסוגלים למצוא לו עדויות).


אתה יכול להפנות אותנו לפסוק הרלוונטי?


לא, אני לא הולך להיגרר למה שאתה מנסה לעשות כאן.


זו לא עדות.
יש עדויות אמינות יותר או פחות. התנ"ך זו עדות שלא תקפה בשום מקום, במיוחד כשמתגלים בה סתירות משמעותיות.
אני לא אאשים את וולדמורט ברצח אפילו אם קראתי את כל סדרת הארי פוטר, ולא משנה לי שיש אנשים שחושבים שאלו אירועים אמיתיים (אנשים מוזרים, לא? אשכרה מאמינים שקיימים אנשים עם כוחות על שיורים ברקים ממקלות עץ, או שיש יצורים דמיוניים. אבל הכי הזוי זה שהם מאמינים שיש ישות חזקה בצורה מטורפת שיכולה לעשות הכל ואפילו אסור לבטא את השם האמיתי שלה! אנחנו עדיין מדברים על הארי פוטר, כן?).


מעולם לא טענתי את זה ✌️

מלבד זאת, תראה.
ההבדל העמוק והבלתי ניתן לגישור בין הדת למדע הוא שדת לוקחת מס' הנחות יסוד שמתקבלות כעובדה מוגמרת והיא מנסה להתאים את ה-"עובדות" אליהן. מעין לירות את החץ ואז לצייר את המטרה.
המדע לעומת זאת, מניח השערות, זה נכון, אבל הוא בודק אותן. הוא מבצע ניסויים שאמורים לאשש או להפריך את ההשערה שלו. הוא לא לוקח רק את התוצאות ש-"נראות" לו ושתומכות בתאוריה שלו. אפילו אם התוצאות של הניסוי מפריכות לחלוטין ובאופן חד משמעי את התאוריה שלו, הוא מסיק מסקנות מכך ובונה את התאוריה מחדש, גם במקרה שבו התאוריה החדשה סותרת לגמרי את הקודמת.
כי זו המהות של מדע, להשתפר ולהתקדם כמה שאפשר.
מדענים טובים לא לוקחים את כישלונה של התאוריה שלהם באופן אישי, אלא שמחים על כך שהם התקרבו עוד צעד להבנה המעמיקה של הכל, ושהם לפחות יודעים באיזו דרך זה בטוח לא עובד.
המדענים מסוגלים להתנתק כל כך בקלות מתאוריה שגויה משום שזה לא משפיע על חייהם הפרטיים, הם לא יאבדו את כל עולמם אם מה שהם האמינו בו התברר כשגוי.
אנשי הדת לעומת זאת, מבססים את הצלחתם על המחסור בידע. דבר אשר משאיר חלל ריק שהם יכולים למלא אותו עם דת.
הדת בונה אורח חיים פרטי וקהילתי שלם סביב האמונה.
לעומת המדענים האתאיסטים, אנשים דתיים שלפתע יגלו שכל מה שהם האמינו בו לא נכון, לא יוכלו לקבל זאת. הם יתקשו להתנתק מהאמונות העמוקות שלהם.
כי זה קשה להבין שהאמונה שלך שגויה. לא מדובר רק באמונה, אלא בחיים שלמים שהקדשת לה.
אם תגלה פתאום שאין אלוהים בוודאות מוחלטת, האם לא תרגיש שכל חייך היו חסרי משמעות? שבזבזת כל כך הרבה זמן על כלום ושום דבר?
יציאה מדת ומהקהילה הדתית זה יציאה מאזור הנוחות.
כן, אני מודע לכך שאורח חיים דתי הוא קשה, קשה מאוד. זו לא נוחות פיזית, אלא נוחות מחשבתית.
ככה זה תמיד בחיים.
ככל שאתה יותר מושקע במשהו, אתה יותר נאחז בו וחייב שהוא יצליח (במקרה הזה, שיתברר כנכון).
מה המשמעות לקיום שלנו אם אין אלוהים?
זה מה שאנשי הדת ניסו לגרום לנו לחשוב, שחייבת להיות משמעות לקיום שלנו.
אבל לא. אנחנו נקודה זעירה ביקום שלנו, אנחנו אפילו לא נמצאים במרכז.
למה כן צריכה להיות משמעות?
הסיבה שאנחנו קיימים היא אותה סיבה שלמורים קיימים, או עצים, או חיידקים.
הסיבה היא שאנו מרגישים צורך לשרוד בתור מין, להעביר את המידע התורשתי שלנו הלאה.
אנו קיימים בגלל צורך אגואיסטי ותו לא.
אנחנו נוצרנו מתהליך אקראי לחלוטין, וכנראה גם ניכחד באופן אקראי לחלוטין. לא כי איזה "אל" החליט שאנחנו לא מספיק אוהבים אותו.

לשתי השאלות שלך נתנו תשובה בדיון הזה כבר מזמן:
1) כאר אני אומר שש מאות אלף אני מתכוון לזכרים מעל גיל 20, וכאשר אומרים 3 מיליון זאת הערכה גסה בהתאם לשש מאות אלף שהיו
2 תראה מה קורה לדק אחרי חמש שנים בשמש וזה מבלי שיש חול וכו, וזה מבלי להתייחס לגודל המדבר

 

[Sergio_Katz]

@אלפא123 לדעתי זה היה יותר בסגנון כזה:

אי שם בפרס (איראן של היום) בזמן גלות בבל.

אהרון: היי שמואל, אתה מכיר את הסיפורים שמסתובבים אצלנו בקהילה כבר הרבה זמן ומספרים את ההיסטוריה שלנו?
שמואל: כן. הבעיה היחידה היא שלכל סיפור יש בערך אלף גרסאות, וכל משפחה מספרת אותו בצורה שונה. מה אתה רוצה לעשות איתם?
אהרון: זהו. שחשבתי לכנס חבורה של הרבה סופרים ואז ביחד נכניס את כל הסיפורים האלה לתוך ספר כך שיהיה איזשהו רצף כרונולוגי ולפחות שתהיה גרסה "רשמית" לכל סיפור.
שמואל: אבל בטח יהיו הרבה מחלוקות בקבוצה על מה הגרסה הנכונה, איך תחליטו מה להכניס לספר ומה לא? וגם איך תמצאו את הגרסאות לכל סיפור? תעברו בית בית, משפחה משפחה?
אהרון: בנוגע לשאלה השנייה שלך, אנחנו נפרסם כרוזים שיקראו לאנשים לשלוח אלינו מגילות עם הגרסה שהם שמעו לסיפור וכך נעשה מיון לסיפורים. בנוגע לשאלה הראשונה, ניקח את הגרסה שהכי בקונצנזוס, כלומר שהכי הרבה אנשים מכירים אותה. נערוך את הגרסה הטובה ביותר כך שתתאים לסגנון הכתיבה שנחליט עליו מראש ונשלב אותה בספר.
שמואל: ומה תעשו אם יש שתי גרסאות שהרבה מכירים? שחצי מהעם מכיר גרסה אחת והחצי השני מכיר גרסה שונה לחלוטין?
אהרון: אתה מתכוון למשהו כמו סיפור המוות של שאול המלך?
שמואל: כן. משהו כזה.
אהרון: במצב כזה נכניס את שתי הגרסאות לתוך הספר, וניתן לקוראים לשפוט באיזו גרסה הם בוחרים להאמין.
שמואל: ומה עם כל הנביאים שצצו ומגילות הנבואה שלהם עוברים בשווקים?
אהרון: נעשה סינון קפדני ונכניס את הטובים ביותר לספר.
שמואל: אבל יש כאלה ממש ארוכים.
אהרון: אם צריך נעשה קיצוץ באורך של הסיפור.
שמואל: ומה עם הכתבים של סופרי בית דוד? תכניסו גם אותם? למרות שרוב הסיכויים שהם מוטים לטובתו של דוד המלך?
אהרון: כן, הם נותנים את נקודת המבט הכי מדויקת על אותה תקופה. אם צריך נוריד את הסיפורים שבהם מתחנפים לבית דוד בקטע מוגזם.
שמואל: אתם תציגו את כל הסיפורים באותו סדר כרונולוגי אפילו שחלקם נוצרו בתקופה מאוחרת יותר?
אהרון: כן, תפסיק לחפור. אשלח לך את העותק הראשון עם הקדשה שלי.

 

[אלפא123]

@אלפא123 לדעתי זה היה יותר בסגנון כזה:

אי שם בפרס (איראן של היום) בזמן גלות בבל.

אהרון: היי שמואל, אתה מכיר את הסיפורים שמסתובבים אצלנו בקהילה כבר הרבה זמן ומספרים את ההיסטוריה שלנו?
שמואל: כן. הבעיה היחידה היא שלכל סיפור יש בערך אלף גרסאות, וכל משפחה מספרת אותו בצורה שונה. מה אתה רוצה לעשות איתם?
אהרון: זהו. שחשבתי לכנס חבורה של הרבה סופרים ואז ביחד נכניס את כל הסיפורים האלה לתוך ספר כך שיהיה איזשהו רצף כרונולוגי ולפחות שתהיה גרסה "רשמית" לכל סיפור.
שמואל: אבל בטח יהיו הרבה מחלוקות בקבוצה על מה הגרסה הנכונה, איך תחליטו מה להכניס לספר ומה לא? וגם איך תמצאו את הגרסאות לכל סיפור? תעברו בית בית, משפחה משפחה?
אהרון: בנוגע לשאלה השנייה שלך, אנחנו נפרסם כרוזים שיקראו לאנשים לשלוח אלינו מגילות עם הגרסה שהם שמעו לסיפור וכך נעשה מיון לסיפורים. בנוגע לשאלה הראשונה, ניקח את הגרסה שהכי בקונצנזוס, כלומר שהכי הרבה אנשים מכירים אותה. נערוך את הגרסה הטובה ביותר כך שתתאים לסגנון הכתיבה שנחליט עליו מראש ונשלב אותה בספר.
שמואל: ומה תעשו אם יש שתי גרסאות שהרבה מכירים? שחצי מהעם מכיר גרסה אחת והחצי השני מכיר גרסה שונה לחלוטין?
אהרון: אתה מתכוון למשהו כמו סיפור המוות של שאול המלך?
שמואל: כן. משהו כזה.
אהרון: במצב כזה נכניס את שתי הגרסאות לתוך הספר, וניתן לקוראים לשפוט באיזו גרסה הם בוחרים להאמין.
שמואל: ומה עם כל הנביאים שצצו ומגילות הנבואה שלהם עוברים בשווקים?
אהרון: נעשה סינון קפדני ונכניס את הטובים ביותר לספר.
שמואל: אבל יש כאלה ממש ארוכים.
אהרון: אם צריך נעשה קיצוץ באורך של הסיפור.
שמואל: ומה עם הכתבים של סופרי בית דוד? תכניסו גם אותם? למרות שרוב הסיכויים שהם מוטים לטובתו של דוד המלך?
אהרון: כן, הם נותנים את נקודת המבט הכי מדויקת על אותה תקופה. אם צריך נוריד את הסיפורים שבהם מתחנפים לבית דוד בקטע מוגזם.
שמואל: אתם תציגו את כל הסיפורים באותו סדר כרונולוגי אפילו שחלקם נוצרו בתקופה מאוחרת יותר?
אהרון: כן, תפסיק לחפור. אשלח לך את העותק הראשון עם הקדשה שלי.

ודבר כזה על פי דעתך אנשים יקבלו עליהם?
כאשר מישהו מתיימר להציג את ההיסטוריה שלך כמו שהיא לא הייתה? ולא רק זה אלה שבנוסף הוא מביא לך תרי"ג מצוות לקיים....
אתה הייתה מוכן לקבל ממישהו היסטוריה שאומרת שלא הייתה שואה?

 

[kotzer]

ודבר כזה על פי דעתך אנשים יקבלו עליהם?
כאשר מישהו מתיימר להציג את ההיסטוריה שלך כמו שהיא לא הייתה? ולא רק זה אלה שבנוסף הוא מביא לך תרי"ג מצוות לקיים....
אתה הייתה מוכן לקבל ממישהו היסטוריה שאומרת שלא הייתה שואה?

תגובה אחרונה שלי בפוסט הזה כי זה כבר נהיה עקר.
כן, אני מאמין ששבט קטן יחסית של אנשים מתקופת הברונזה יקבל על עצמו את זה, כי אין לו אופציה אחרת.
ידע זה לא היה משהו נפוץ, היית מקבל אותו מהאנשים הבכירים, בתקופה הכהנים ואנשי כוח אחרים, לא היה לך ויקיפדיה לאמת את המידע שקיבלת ממוריך. אז אם הכהנים או זקני השבט או מה שלא היה בעמדת כוח באותה תקופה אומרים לך שזו ההיסטוריה, אז אתה מאמין להם, סוף סיפור.
עם הזמן אותו שבט גדל לעם והיו יותר ויותר אנשים שגדלו על אותם סיפורים, מה שהפך אותם לעם. הם קיבלו על עצמם את מצוות אבותיהם, שהיו מצוות אבותיהם, וככה העם שורד כייחודי. האם זה מה שהופך את הסיפורים לאמת? ללא ספק לא. האם זה אומר שכל הסיפורים שקר? גם ללא ספק לא. זה פשוט אומר שהסיפורים קיימים, חלקם אמת, חלקם המצאה מוחלטת, וחלקם משהו באמצע, ופשוט צריך לקחת את הסיפורים בעירבון מוגבל, ולהתייחס אליהם כסיפורים. מה שניתן לאמת אחלה, זה רק תורם לאמינות הסיפור, מה שאי אפשר לאמת ישאר סיפור, חלק מהאתוס היהודי

 

[CycleTelephohe]

תגובה אחרונה שלי בפוסט הזה כי זה כבר נהיה עקר.
כן, אני מאמין ששבט קטן יחסית של אנשים מתקופת הברונזה יקבל על עצמו את זה, כי אין לו אופציה אחרת.
ידע זה לא היה משהו נפוץ, היית מקבל אותו מהאנשים הבכירים, בתקופה הכהנים ואנשי כוח אחרים, לא היה לך ויקיפדיה לאמת את המידע שקיבלת ממוריך. אז אם הכהנים או זקני השבט או מה שלא היה בעמדת כוח באותה תקופה אומרים לך שזו ההיסטוריה, אז אתה מאמין להם, סוף סיפור.
עם הזמן אותו שבט גדל לעם והיו יותר ויותר אנשים שגדלו על אותם סיפורים, מה שהפך אותם לעם. הם קיבלו על עצמם את מצוות אבותיהם, שהיו מצוות אבותיהם, וככה העם שורד כייחודי. האם זה מה שהופך את הסיפורים לאמת? ללא ספק לא. האם זה אומר שכל הסיפורים שקר? גם ללא ספק לא. זה פשוט אומר שהסיפורים קיימים, חלקם אמת, חלקם המצאה מוחלטת, וחלקם משהו באמצע, ופשוט צריך לקחת את הסיפורים בעירבון מוגבל, ולהתייחס אליהם כסיפורים. מה שניתן לאמת אחלה, זה רק תורם לאמינות הסיפור, מה שאי אפשר לאמת ישאר סיפור, חלק מהאתוס היהודי

אתה חוגג פסח?

 

[kotzer]

אתה חוגג פסח?

היום כבר לא, כי אני לא גר בארץ ואין לי עם מי לחגוג, אבל כנראה כאספקט קהילתי הייתי חוגג, ובתור ילד הייתי חוגג.
אני אתן לך עוד דוגמה, ההורים שלי שניהם אתאיסטים ואני וכל האחים שלי עברנו ברית מילה.
עכשיו למה המשפחה שלי עשתה את כל אלה? מסורת. זה מה שאבותי עשו תמיד, ולכן גם ההורים שלי ואחי שלא מאמינים עקבנו אחרי המסורות העיקריות, בגלל שאנחנו חלק מעם.
אף אחד מאיתנו לא מאמין בסיפורי התנ"ך, אבל מה שמייחד אותנו הם הטקסים האלה, ולכן כולם עד עכשיו המשיכו איתם

 

[Sergio_Katz]

ודבר כזה על פי דעתך אנשים יקבלו עליהם?
כאשר מישהו מתיימר להציג את ההיסטוריה שלך כמו שהיא לא הייתה? ולא רק זה אלה שבנוסף הוא מביא לך תרי"ג מצוות לקיים....
אתה הייתה מוכן לקבל ממישהו היסטוריה שאומרת שלא הייתה שואה?

אם הייתי חי 2,000 שנה מהיום ולא היו בכלל עדויות לקיומה של השואה + הסיפור שמכרו לי הוא סיפור שמציג אותי ואת הקהילה שלי כנבחרי האל או משהו דומה ביחד עם היסטוריה שרק מחמיאה לי בסופו של דבר, אז כן, כנראה שהייתי מקבל את זה ומאמין בזה.
אני כמובן לא מתכוון אישית אליי אלא אל כל אדם פשוט באשר הוא שאין לו הוכחות לכך שההיסטוריה הזאת לא מבוססת (באותה תקופה לא ממש ידעו מה זאת ארכיאולוגיה למשל).