להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[אלפא123]

תגובה אחרונה שלי בפוסט הזה כי זה כבר נהיה עקר.
כן, אני מאמין ששבט קטן יחסית של אנשים מתקופת הברונזה יקבל על עצמו את זה, כי אין לו אופציה אחרת.
ידע זה לא היה משהו נפוץ, היית מקבל אותו מהאנשים הבכירים, בתקופה הכהנים ואנשי כוח אחרים, לא היה לך ויקיפדיה לאמת את המידע שקיבלת ממוריך. אז אם הכהנים או זקני השבט או מה שלא היה בעמדת כוח באותה תקופה אומרים לך שזו ההיסטוריה, אז אתה מאמין להם, סוף סיפור.
עם הזמן אותו שבט גדל לעם והיו יותר ויותר אנשים שגדלו על אותם סיפורים, מה שהפך אותם לעם. הם קיבלו על עצמם את מצוות אבותיהם, שהיו מצוות אבותיהם, וככה העם שורד כייחודי. האם זה מה שהופך את הסיפורים לאמת? ללא ספק לא. האם זה אומר שכל הסיפורים שקר? גם ללא ספק לא. זה פשוט אומר שהסיפורים קיימים, חלקם אמת, חלקם המצאה מוחלטת, וחלקם משהו באמצע, ופשוט צריך לקחת את הסיפורים בעירבון מוגבל, ולהתייחס אליהם כסיפורים. מה שניתן לאמת אחלה, זה רק תורם לאמינות הסיפור, מה שאי אפשר לאמת ישאר סיפור, חלק מהאתוס היהודי

אבל אתה מתאר מצב שכאשר מישהו נולד אומרים לו מה הייתה ההיסטוריה שלו...ברגע הקבלה של של התורה על ידי עם ישראל כמו שאתה אומר הייתה להם היסטוריה אחרת שאותה הם היו צריכים להחליף בהיסטוריה שזיקני השבט מנסים למכור, זה דבר שונה לחלוטין...

 

[Sergio_Katz]

אבל אתה מתאר מצב שכאשר מישהו נולד אומרים לו מה הייתה ההיסטוריה שלו...ברגע הקבלה של של התורה על ידי עם ישראל כמו שאתה אומר הייתה להם היסטוריה אחרת שאותה הם היו צריכים להחליף בהיסטוריה שזיקני השבט מנסים למכור, זה דבר שונה לחלוטין...

העניין הוא שלא הייתה להם שום היסטוריה "אלטרנטיבית". היה להם חור בידע, והתנ"ך מילא אותו.

 

[אלפא123]

העניין הוא שלא הייתה להם שום היסטוריה "אלטרנטיבית". היה להם חור בידע, והתנ"ך מילא אותו.

למה שיהיה חור בידע?
לך יש חור בידע?

 

[kotzer]

למה שיהיה חור בידע?
לך יש חור בידע?

לכולנו יש חורים בידע.
בלי להסתכל עכשיו בויקיפדיה, אתה יכול לומר מי היה ראש הממשלה הרביעי של מדינת ישראל? מדובר על משהו מהדור של ההורים שלך ועדיין ספק אם אתה יודע מי זה בלי לוודא.
העובדה היא שאם היה באמת אירוע כל כך גדול ומשמעותי שהשתתפו בו כל כך הרבה אנשים אז הייתה מתקבלת עדות כל כך הרבה יותר נרחבת מכל כך הרבה עדים מעמים שונים שהיו באיזור (כי אין סיכוי שחיילים מצריים שהיו בסיני לא היו רואים משהו שמאות אלפי או לא מיליוני יהודים יכלו לראות ללא שום בעיה), והיו לך מיליוני גרסאות לסיפור על מיליוני ספרים או מגילות, ובגלל שמקור הידע שלנו על האירוע הוא די מצומצם (ספר אחד ואנשים שמצטטים אותו לדורות) מעידות שמקור הידע עצמו על האירוע הוא כנראה מצומצם מאוד.

יותר פרקטי שקם לו שבט עם מסורות משלו שאימץ מדתות ועמים אחרים מהאיזור בתקופה, כנראה גם המציא משל עצמו, ולאחר מספר דורות, מספיק דורות כדי לשכוח את המקורות של אותו שבט או עם, קמו סיפורי אגדות שהסבירו כביכול את מקור אותם מנהגים, סיפורים שהונצחו ע"י זקני העם והועברו הלאה

 

[אלפא123]

לכולנו יש חורים בידע.
בלי להסתכל עכשיו בויקיפדיה, אתה יכול לומר מי היה ראש הממשלה הרביעי של מדינת ישראל? מדובר על משהו מהדור של ההורים שלך ועדיין ספק אם אתה יודע מי זה בלי לוודא.
העובדה היא שאם היה באמת אירוע כל כך גדול ומשמעותי שהשתתפו בו כל כך הרבה אנשים אז הייתה מתקבלת עדות כל כך הרבה יותר נרחבת מכל כך הרבה עדים מעמים שונים שהיו באיזור (כי אין סיכוי שחיילים מצריים שהיו בסיני לא היו רואים משהו שמאות אלפי או לא מיליוני יהודים יכלו לראות ללא שום בעיה), והיו לך מיליוני גרסאות לסיפור על מיליוני ספרים או מגילות, ובגלל שמקור הידע שלנו על האירוע הוא די מצומצם (ספר אחד ואנשים שמצטטים אותו לדורות) מעידות שמקור הידע עצמו על האירוע הוא כנראה מצומצם מאוד.

יותר פרקטי שקם לו שבט עם מסורות משלו שאימץ מדתות ועמים אחרים מהאיזור בתקופה, כנראה גם המציא משל עצמו, ולאחר מספר דורות, מספיק דורות כדי לשכוח את המקורות של אותו שבט או עם, קמו סיפורי אגדות שהסבירו כביכול את מקור אותם מנהגים, סיפורים שהונצחו ע"י זקני העם והועברו הלאה

לא הבנתי מתי לדעתך הייתה הקבלה (שהעם קיבל על עצמו את התורה כנכונה) של התורה...
נ.ב. נראה לי ככה:
בן גוריון (מלחמת העצמאות)
לוי אשכול (קצת לפני מלחמת ששת הימים)
בגין (יום כיפור)
צדקתי?

 

[kotzer]

לא הבנתי מתי לדעתך הייתה הקבלה (שהעם קיבל על עצמו את התורה כנכונה) של התורה...

אתה יוצא מנקודת הנחה שהייתה קבלה אחת ויחידה של המצוות והתורה, מה שלא מחייב.
העם כנראה נוצר כנגזרת של עם אחר, עם אמונות ומצוות דומות מאוד לאלה של אבותיהם הלא יהודים, והם פשוט עשו מעט שינויים, האמינו במשהו מעט שונה.
הרבה מהמנהגים היהודים דומים מאוד למנהגים של דתות אחרות מהתקופה באיזור, כמו טקסי השחתת גוף והקרבת קורבנות, וחלק היו מצוות שפשוט היו הגיוניות.
גם עם הזמן כנראה הגיעו עוד חוקים בצורת מצוות, שלא תמיד אפשר להצביע מה היא האירוע המכונן, לפעמים זה היה מעשה אדם לחלוטין, לפעמים הם קישרו בין אירוע למעשה, מה שגרם להם להאמין להתערבות אלוהית.
אחרי שכבר החוקים התקבעו בחברה ואנשים לא ידעו מאיפה הם הגיעו, כי אין להם איזה תיעוד היסטורי מאיפה הגיעה כל מצווה, כי אין להם תיעוד היסטורי בכלל, צצו להם סיפורים. זה בנוסף למיתוסים שהעם לקח איתם מעמים אחרים עוד בימי עברם, נוצרו גרסאות של אותם מיתוסים בצורה יהודית.
ככה לדוגמא סיפורו של גלגמש התפתח להיות סיפורו של נוח.

נ.ב. נראה לי ככה:
בן גוריון (מלחמת העצמאות)
לוי אשכול (קצת לפני מלחמת ששת הימים)
בגין (יום כיפור)
צדקתי?

לא בידיוק, לוי אשכול היה האדם השלישי להיות ראש ממשלה, אבל ראש הממשלה השלישי היה שוב בן גוריון שנבחר בשנית, וראש הממשלה השני היה משה שרת, בגין היה בכלל השביעי.

 

[אלפא123]

אתה יוצא מנקודת הנחה שהייתה קבלה אחת ויחידה של המצוות והתורה, מה שלא מחייב.
העם כנראה נוצר כנגזרת של עם אחר, עם אמונות ומצוות דומות מאוד לאלה של אבותיהם הלא יהודים, והם פשוט עשו מעט שינויים, האמינו במשהו מעט שונה.
הרבה מהמנהגים היהודים דומים מאוד למנהגים של דתות אחרות מהתקופה באיזור, כמו טקסי השחתת גוף והקרבת קורבנות, וחלק היו מצוות שפשוט היו הגיוניות.
גם עם הזמן כנראה הגיעו עוד חוקים בצורת מצוות, שלא תמיד אפשר להצביע מה היא האירוע המכונן, לפעמים זה היה מעשה אדם לחלוטין, לפעמים הם קישרו בין אירוע למעשה, מה שגרם להם להאמין להתערבות אלוהית.
אחרי שכבר החוקים התקבעו בחברה ואנשים לא ידעו מאיפה הם הגיעו, כי אין להם איזה תיעוד היסטורי מאיפה הגיעה כל מצווה, כי אין להם תיעוד היסטורי בכלל, צצו להם סיפורים. זה בנוסף למיתוסים שהעם לקח איתם מעמים אחרים עוד בימי עברם, נוצרו גרסאות של אותם מיתוסים בצורה יהודית.
ככה לדוגמא סיפורו של גלגמש התפתח להיות סיפורו של נוח.


לא בידיוק, לוי אשכול היה האדם השלישי להיות ראש ממשלה, אבל ראש הממשלה השלישי היה שוב בן גוריון שנבחר בשנית, וראש הממשלה השני היה משה שרת, בגין היה בכלל השביעי.

אני יוצא מנקודת הנחה שהקבלה הייתה בבת אחת כי זה מה שהמסורת אומרת...ולכן חוזרת השאלה - מתי לדעתך הייתה הקבלה של התורה? או לחלופין תסביר איך המסורת התחילה בלי קבלה בבת אחת ובכל זאת הגיעה למצב שחושבים שהיא הגיעה בבת אחת...
נ.ב. זה מה שקורה כשלא מכניסים חומר לבגרות בהיסטוריה...

 

[kotzer]

אני יוצא מנקודת הנחה שהקבלה הייתה בבת אחת כי זה מה שהמסורת אומרת...ולכן חוזרת השאלה - מתי לדעתך הייתה הקבלה של התורה? או לחלופין תסביר איך המסורת התחילה בלי קבלה בבת אחת ובכל זאת הגיעה למצב שחושבים שהיא הגיעה בבת אחת...
נ.ב. זה מה שקורה כשלא מכניסים חומר לבגרות בהיסטוריה...

אם אתה רוצה סיפור שמתאים למה שאתה מאמין בו, מה מתאים יותר ממה שאתה כבר מאמין בו? אם אתה רוצה משהו שעונה לקריטריונים שאתה מחפש וכבר מאמין בהם אז יש לך סיפור כזה.
אם אתה מחפש פרטים ספציפיים למה שהרגע תיארתי, כבר הסברתי לך, אני יכול להמציא לך כאלה, אבל תסתפק במה שיש במקום זאת, עם האופציה שזה קרה פחות או יותר כמו שתיארתי בהודעה הקודמת.
אתה רוצה תוצר מוגמר, והאמת היא לא תמיד תוצר מוגמר, סיפורים לעומת זאת הם כן

 

[אלפא123]

אם אתה רוצה סיפור שמתאים למה שאתה מאמין בו, מה מתאים יותר ממה שאתה כבר מאמין בו? אם אתה רוצה משהו שעונה לקריטריונים שאתה מחפש וכבר מאמין בהם אז יש לך סיפור כזה.
אם אתה מחפש פרטים ספציפיים למה שהרגע תיארתי, כבר הסברתי לך, אני יכול להמציא לך כאלה, אבל תסתפק במה שיש במקום זאת, עם האופציה שזה קרה פחות או יותר כמו שתיארתי בהודעה הקודמת.
אתה רוצה תוצר מוגמר, והאמת היא לא תמיד תוצר מוגמר, סיפורים לעומת זאת הם כן

מה שאני מנסה לומר זה שאתה לא יכול להתחמק מההשלכות, אתה לא יכול לתאר לי איך האירוע קרה מבלי להסביר איך הגענו למצב כיום, על פי כל מודל שהבאת עד עכשיו לא היה אחד שהיה מגיע למצב שהמסורת בו כיום

 

[kotzer]

מה שאני מנסה לומר זה שאתה לא יכול להתחמק מההשלכות, אתה לא יכול לתאר לי איך האירוע קרה מבלי להסביר איך הגענו למצב כיום, על פי כל מודל שהבאת עד עכשיו לא היה אחד שהיה מגיע למצב שהמסורת בו כיום

דווקא כן הסברתי טוב מאוד איך הגענו למצב של היום, אתה הסברת את זה יפה מאוד - מסורת.
זה לא משמעותי מאוד איך הכל נולד, אבל הבאתי לך את הרעיון שלי לאיך זה נולד. אבל מהרגע שזה התקבע בחברה, וזה לא קשה בעם לא גדול במיוחד.
מסורת חזקה, חוקים שאם תעשה אותם לא תפסיד הרבה אבל אם לא תעשה אותם אז אכלת אותה לנצח, חברה דתית מכל כיוון (כל שאר העמים האמינו בדת מסויימת עם חוקים קשיחים יותר או פחות), ואינדוקרינציה מינקות עם תחושת שייכות, כל אלה איפשרו לדורות להאמין בדת היהודית.
את המאפיינים האלה אפשר למצוא בכל דת.
היום החברה נהיית פחות ופחות דתיה כי בזכות הגלובליזציה ומהפכת המידע אנשים יכולים להרגיש שייכים גם ללא דת, ואין כל כך הרבה אינדוקרינציה דתית כמו פעם, אז אנשים יכולים לחיות ללא דת

 

[אלפא123]

דווקא כן הסברתי טוב מאוד איך הגענו למצב של היום, אתה הסברת את זה יפה מאוד - מסורת.
זה לא משמעותי מאוד איך הכל נולד, אבל הבאתי לך את הרעיון שלי לאיך זה נולד. אבל מהרגע שזה התקבע בחברה, וזה לא קשה בעם לא גדול במיוחד.
מסורת חזקה, חוקים שאם תעשה אותם לא תפסיד הרבה אבל אם לא תעשה אותם אז אכלת אותה לנצח, חברה דתית מכל כיוון (כל שאר העמים האמינו בדת מסויימת עם חוקים קשיחים יותר או פחות), ואינדוקרינציה מינקות עם תחושת שייכות, כל אלה איפשרו לדורות להאמין בדת היהודית.
את המאפיינים האלה אפשר למצוא בכל דת.
היום החברה נהיית פחות ופחות דתיה כי בזכות הגלובליזציה ומהפכת המידע אנשים יכולים להרגיש שייכים גם ללא דת, ואין כל כך הרבה אינדוקרינציה דתית כמו פעם, אז אנשים יכולים לחיות ללא דת

עדיין לא תיארת את רגע הקבלה...

 

[kotzer]

עדיין לא תיארת את רגע הקבלה...

כמו שאמרתי, לא היה רגע אחד

 

[אלפא123]

כמו שאמרתי, לא היה רגע אחד

אבל במסורת עבר שהקבלה הגיעה ברגע אחד...

 

[kotzer]

אבל במסורת עבר שהקבלה הגיעה ברגע אחד...

יפה שהמסורת אמרה, המסורת היא להעביר את המסר הזה, זה לא מוכיח את צדקתה
ובידיוק בגלל שזה לא מוכיח את צדקתה, זה למה אני אומר שלקחת את העניין בעירבון מוגבל.
תאמין אם אתה רוצה, אבל אל תאמין שהעובדה שיש מסורת אומר שתוכן המסורת הוא אמת

 

[אלפא123]

יפה שהמסורת אמרה, המסורת היא להעביר את המסר הזה, זה לא מוכיח את צדקתה

המסורת קיימת זאת עובדה, אתה יכול לומר שמה שהיא מעבירה הוא לא נכון, ובזה כבר אמרתי לך לא אכפת לי איך תסביר אני לא מבקש ממך ראיות או מחקרים, רק תן לי תאוריה יותר הגיונית מהאפשרות שמה שהמסורת העבירה הוא אמתי, ולכן כל תאוריה שלך תצטרך לכלול איך הגענו למצב שהמסורת מעבירה שהקבלה היית ברגע אחד, אם אתה אומר שזה אוסף מנהגים שלאט לאט התגבשו לידי מסורת, אז המסורת הייתה מעבירה שהיו אוסף מנהגים שלאט לאט הצטברו...

 

[elchonon]

@אלפא123 @kotzer @Sergio_Katz
אין ברצוני להיכנס לדיון הנורא מעניין הזה. אמנם לקח לי 47 עמודים להבין שזה לא באמת יוביל לשום מקום, אבל טוב מאוחר מאף פעם.

אבל כמובן שאמשיך לקרוא ואולי מדי פעם אגיב בקצרה ואמנע ממגילותארוכות כמו שעשיתי בהתחלה.

אבל מה שאני חושב חשוב מאוד להבהיר בוויכוח כאן כדי שאולי יוכל לצאת מזה משהו מועיל. זה שטוען הטענה וממציא התאוריה צריך להביא הוכחות, ולא על המפריך והמכחיש להביא ראיות סותרות.

התאוריה של מאמיני התנ"ך עולה שהם מאמינים שהתורה ניתנה משמים על ידי משה במתן תורה, והסיבה שלנו להאמין בזה, היא בין היתר מסורת שהיא נאמנות של עדים, וכל מיני דברים מדהימים שראינו בתוך התנ"ך שגורם לנו להאמין שזה לא נכתב על ידי אדם אלא הבורא בעצמו.

מתנגדי התאוריה יכולים לומר בפשטות שזה לא משכנע, ומבחינתם הם לא מוכנים לסמוך על העדות והנאמנות שהמסורת מציעה, ושהתבונה התנ"כית מדהימה ככל שתהיה לא מוכיחה שנכתבה על ידי הבורא.

עד כאן היה הדיון ואין מה לנסות לשכנע אדם מאמין שהבסיס שלו לא מספיק מוכח, כי זה מספיק עבורו, ולא בשבילך.
ומצד שני, אי אפשר לשכנע אדם שאינו מאמין שהבסיס שלנו מוכח, כי לדעתו זה פשוט לא מספיק.

זה פשוט עניין של דעות, אני יכול להסתכל על סוס וורוד ולהגיד שהוא חום, ולא משנה מה שתגיד, אני עדיין יכול להמשיך להגיד את זה. אין טענה שתשנה את דעתי אם אני לא פתוח לטענה או שהטענות שלך כבר הסברתי לא מספיק עבורי.

מה שכן לדעתי קצת מעניין בוויכוח כאן לאחרונה. שאתם @kotzer ו @Sergio_Katz מעלים תאוריה שאני לא חושב שאתם בעצמכם מאמינים בה, רק טוענים "שמא כך היה". על טענה כזאת אין צורך בהפרכה או הכחשה, עליכים להוכיח את טענתכם או פשוט לומר, "כך אנו חושבים למרות שאתם לא תאמינו".

אבל אין צורך או סיבה להכחיש את התאוריות שלכם, כמו שאתם לא צריכים להכחיש את אמונתינו. אבל ההבדל הקטן בין הטענות כאן, שאני ו @אלפא123 בעצם מאמינים בתאוריה שלנו ועל סמך טיעונים כלשהם, בזמן שאתם לא מאמינים בטענות שלכם, רק אומרים אולי זה יכל לקרות כך וכך. זה הרבה יותר חלש לדעתי.

אבל שוב, לא אשכנע אותך שהסוס וורוד או חום, ואתם לא תשכנעו אחרת אם אנחנו פשוט נחליט שמה שמשכנע אותנו לא משכנע את השני, וזה בסדר.

 

[kotzer]

המסורת קיימת זאת עובדה, אתה יכול לומר שמה שהיא מעבירה הוא לא נכון, ובזה כבר אמרתי לך לא אכפת לי איך תסביר אני לא מבקש ממך ראיות או מחקרים, רק תן לי תאוריה יותר הגיונית מהאפשרות שמה שהמסורת העבירה הוא אמתי, ולכן כל תאוריה שלך תצטרך לכלול איך הגענו למצב שהמסורת מעבירה שהקבלה היית ברגע אחד, אם אתה אומר שזה אוסף מנהגים שלאט לאט התגבשו לידי מסורת, אז המסורת הייתה מעבירה שהיו אוסף מנהגים שלאט לאט הצטברו...

אני כבר הבאתי לך את ההסבר שלי כמה וכמה פעמים, אז אני לא מתכוון להגיב על ה יותר, נראה שאתה בכוונה מתעלם ממה שאני אומר או מנסה להטריל אותי.
@elchonon @Sergio_Katz מישהו מכם מוכן לומר לי אם אני זה שלא ברור פה או שאני באמת לא מדמיין שיש פה התעלמות מוחלטת מדברי?

אבל מה שאני חושב חשוב מאוד להבהיר בוויכוח כאן כדי שאולי יוכל לצאת מזה משהו מועיל. זה שטוען הטענה וממציא התאוריה צריך להביא הוכחות, ולא על המפריך והמכחיש להביא ראיות סותרות.

אני לא יכול להסכים איתך יותר, אבל בדבר אחד אתה טועה, בהשערת האפס שלך.
השערת האפס שלך היא שהדת צודקת עד שביאת תיאוריה מוכחת יותר, וזו הטעות.
הדת נותנת טענה מאיפה באנו ואיך הגענו לאיפה שאנחנו היום, וחובת ההוכחה עומדת עליה בידיוק כמו שהיא עומדת על כל תיאוריה אחרת.
הדת מבוססת על עדות, אך אותה עדות לא שונה מכל עדות ארכאולוגית אחרת שנמצא מאותה תקופה, והעובדה שאתה יכול לקנות את אותה עדות בכל חנות ספרים לא הופך אותה לעדכנית יותר, היא עדיין עדות ישנה מאוד. ובגלל שעדות לא עוברת בתורשה, אנחנו רק יודעים על מי סיפר את אותה עדות, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותה, ולמיטב ידיעתינו, אותה עדות היא לא עדות באמת, כי עדות היא רק בקונטקסט של משפט, ובמשפט אותה עדות צריכה לעבור חקירה, ולראות איך היא עומדת מול הראיות.
אתה יודע איך קוראים לעדות שלא הוצלבה ונחקרה? סיפור. לא חייב להיות בדיה או שקר, אבל זה סיפור עד שהוא לא נחקר.
עכשיו אם אתה רוצה להאמין לאותו סיפור זה כבר סיפור אחר, אבל בוא נקרא לילד בשמו.

 

[elchonon]

אני לא יכול להסכים איתך יותר, אבל בדבר אחד אתה טועה, בהשערת האפס שלך.
השערת האפס שלך היא שהדת צודקת עד שביאת תיאוריה מוכחת יותר, וזו הטעות.
הדת נותנת טענה מאיפה באנו ואיך הגענו לאיפה שאנחנו היום, וחובת ההוכחה עומדת עליה בידיוק כמו שהיא עומדת על כל תיאוריה אחרת.
הדת מבוססת על עדות, אך אותה עדות לא שונה מכל עדות ארכאולוגית אחרת שנמצא מאותה תקופה, והעובדה שאתה יכול לקנות את אותה עדות בכל חנות ספרים לא הופך אותה לעדכנית יותר, היא עדיין עדות ישנה מאוד. ובגלל שעדות לא עוברת בתורשה, אנחנו רק יודעים על מי סיפר את אותה עדות, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותה, ולמיטב ידיעתינו, אותה עדות היא לא עדות באמת, כי עדות היא רק בקונטקסט של משפט, ובמשפט אותה עדות צריכה לעבור חקירה, ולראות איך היא עומדת מול הראיות.
אתה יודע איך קוראים לעדות שלא הוצלבה ונחקרה? סיפור. לא חייב להיות בדיה או שקר, אבל זה סיפור עד שהוא לא נחקר.
עכשיו אם אתה רוצה להאמין לאותו סיפור זה כבר סיפור אחר, אבל בוא נקרא לילד בשמו.

זאת לא השערת האפס שלי, אני מצטער.

חובת ההוכחה של הדת, על מאמיניה. אין חובת ההכחשה על מי שלא מאמין בה. לכן עלי ועל @אלפא123 להוכיח את אמונתינו ואין אנו יכולים לומר שהדת צודקת רק בגלל שלך אין לה הכחשה.

חובת הוכחת התאוריה שלך על איך הדת התחילה, עליך, אני לא צריך להכחיש מדוע לא יכול לקרות מה שאתה מספר שקרה.

למי שאיו הוכחה שמיישבת את הדעת, עליו להודות שאינו יודע, ואין בושה בכך.
אני לא טוען שאני לא יודע איך היא התחילה וגם אתה לא טוען כך. אני טוען שהיא התחילה כפי המסורת שלנו, ואתה טוען שהיא התחילה כפי התאוריה ששיתפת. לא מדובר שאתה אומר שאינך יודע אבל אתה לא רוצה להאמין למה שאני טוען שאני יודע.

אמנם במהלך הדיון הבאתי סתירות לכל מיני תאוריות שהעלית כמו הגירות ועוד פרטים, אך אין זה באחריותי להכחיש את התאוריות שלך. אתה צריך להביא הוכחה מסוימת, איזושהי עדות או משהו כזה או חפירות ארכיולוגיות שמצביעות שהתאוריה שלך נכונה.

אנחנו צריכים להביא הוכחה לטענותינו, טענו בפניך שהעידות האמינה שקיבלנו בצורת מסורת היא מספקת לנו עילה להאמין בדת. אם תמצא הכחשה לזה, נוכל לקיים דיון על כך. אבל אתה בסך הכל מביא תאוריה נגד ולא הכחשה. אתה אומר "יכול להיות אחרת" אתה לא מוכיח שהיה אחרת (וזה ידידי טיעון שגוי בניהול דיון שמחפש את האמת).

זכותך לומר שההוכחה שלנו לא מספיק משכנעת עבורך, אבל תאורית נגד או חוסר הקבלה של הטענות שלנו אינה פוסלת את הטענה.

לעומת זאת לתאוריה שלך אין הוכחה, אולי במצב הטוב חישוב שאולי מאפשר לחלק ממנה להיות הגיוני, אבל לנו יש סתירות בתאוריה שלך שהצגנו, ולכן לא נקבל את התאוריה שלך.

אתה עדיין יכול לדבוק בה, או לא לקבל את הטענות שהיה לנו. אבל לבנתיים אני חושב שתאוריות הדת שעלו כאן עם קרקע יציבה יותר מתאורית האולי היה דרך אחרת שהצגת.

ולעדות שאנו מספרים עליו, אנחנו גם מביאים הצלבה והוכחות שמספיקות עבורינו, אולי מוטב שתנסה להכחיש את ההוכחה ותסביר מדוע העדות והמסורת לא אמינה מאשר לפתח תאורית ה"אולי".

אין ברצוני לכתוב מגילה כאן כמו שאני כבר די עושה, אבל לטיעון "עדות" בעיני יש משקל רב, ואולי אכנס איתך לזה אם תרצה.

 

[Sergio_Katz]

@elchonon @Sergio_Katz מישהו מכם מוכן לומר לי אם אני זה שלא ברור פה או שאני באמת לא מדמיין שיש פה התעלמות מוחלטת מדברי?

לדעתי הוויכוח אבוד מראש.
כבר 20 עמודים של דיון שהטיעון שלו זהה לחלוטין למרות שהגבת על הטענות הללו בצורה מנומקת שלפחות הייתה מחייבת אותו להביא טיעונים חדשים שיתנו בסיס רחב יותר לדעותיו. זה לא קרה, כך שניתן להניח שזה ימשיך לא משנה כמה נימוקים תציב כנגד הטיעון הזה.

אני לא יכול להסכים איתך יותר, אבל בדבר אחד אתה טועה, בהשערת האפס שלך.
השערת האפס שלך היא שהדת צודקת עד שביאת תיאוריה מוכחת יותר, וזו הטעות.
הדת נותנת טענה מאיפה באנו ואיך הגענו לאיפה שאנחנו היום, וחובת ההוכחה עומדת עליה בידיוק כמו שהיא עומדת על כל תיאוריה אחרת.
הדת מבוססת על עדות, אך אותה עדות לא שונה מכל עדות ארכאולוגית אחרת שנמצא מאותה תקופה, והעובדה שאתה יכול לקנות את אותה עדות בכל חנות ספרים לא הופך אותה לעדכנית יותר, היא עדיין עדות ישנה מאוד. ובגלל שעדות לא עוברת בתורשה, אנחנו רק יודעים על מי סיפר את אותה עדות, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותה, ולמיטב ידיעתינו, אותה עדות היא לא עדות באמת, כי עדות היא רק בקונטקסט של משפט, ובמשפט אותה עדות צריכה לעבור חקירה, ולראות איך היא עומדת מול הראיות.
אתה יודע איך קוראים לעדות שלא הוצלבה ונחקרה? סיפור. לא חייב להיות בדיה או שקר, אבל זה סיפור עד שהוא לא נחקר.
עכשיו אם אתה רוצה להאמין לאותו סיפור זה כבר סיפור אחר, אבל בוא נקרא לילד בשמו.

מסכים לחלוטין.

אפנה מכאן את דבריי לכלל חברי הדיון.

חובת ההוכחה עומדת על הדת.
למה? כי התאוריות שמנוגדות לה כבר סיפקו הרבה, אבל הרבה יותר אישושים.
אילו אישושים תצפיתיים או ניסויים עומדים לצידה של הדת היהודית?

אף אחד לא יכול לערער על חוקי הפיזיקה של ניוטון. כבר הוכח שהם קיימים בכל מקום ביקום העצום שלנו, בכדור הארץ ומחוצה לו.
אף אחד לא יכול לשלול את קיומו של המפץ הגדול. יש הוכחות, ומי שמתעמק בפיסיקה מודרנית יראה בנקל כמה חזקות הן ההוכחות הללו, וכמה בלתי סביר שהתוצאות שמתקבלות מהתצפיות שעורכים כיום נובעות מתאורייה אחרת.
עד כמה בלתי סביר? ההסתברות שההיסטורייה של היקום כפי שהאסטרופיזיקאים שירטטו אותה אינה נכונה, מכילה מספר אפסים אחרי הנקודה גדול הרבה יותר ממספר התווים בכל ההודעות שכתבתי אי פעם בפורום הזה.

כמובן שתמיד יש חורים בידע, ויש הרבה דברים שאנו עוד לא יודעים כמו מה המקור של אנרגיה אפלה או האם בכלל קיים חומר אפל וממה הוא מורכב.
בכל זאת המדע בכלל ותחום האסטרופיזיקה בפרט ממשיך להתפתח, ובמהלך היובל האחרון הוא השיג אישושים משמעותיים מאוד לתאוריות העומדות בקונצנזוס המדעי. אישושים מוחשיים שבלתי ניתן לסתור בעזרת טיעונים לוגיים כמו שמציגים תאולוגים למיניהם.
אגב, אף אחד מהאישושים הללו הוא לא "עדות" או "מסורת" כלשהיא.

כל תאוריה מדעית שעומדת בקונצנזוס מביאה אישושים חיצוניים. לא מעגליים. שלא נמצאים בהנחות היסוד שלה.
אותם מדענים שאיששו את אחת ממסקנותיו הגדולות ביותר של איינשטיין, ביצעו את הניסוי בכלל במטרה לסתור אותה, להפריך את נכונותה.

התנ"ך למרבה הצער, לא מביא אף בדל ראיה לנכונותו.
כל התומכים בדת, שמשתתפים בוויכוחים תאולוגיים למיניהם, משתמשים תכופות בטיעוניים לוגיים מסובכים, הנחות מעגליות, כשלים לוגיים ואמירות מופרכות כמו "רק אלוהים היה יכול לברוא דבר כזה".
אז זהו, שהיקום כן היה יכול להיווצר לבד. הוא לא היה זקוק לאף יד מכוונת, בניגוד לשקר הגדול שמציגים אנשי הדת.

אם למישהו ממשתתפי הדיון יש מעט יותר זמן פנוי, הוא יכול להתעמק באופן מעמיק יותר בנושא ולהיווכח בכך שהאנרגיה הכוללת ביקום מראשית היווצרותו ועד ימינו אנו, היא אפס. זאת תגלית חד משמעית שנובעת מכך שהיחס בין כמויות החומר והאנרגיה ביקום לבין הקצב שבו הוא מתפשט הוא 1.
בקצרה, זה אומר שלא היה צריך להיברא דבר בשביל שהיקום יווצר. זה נכון שאי אפשר ליצור יש מאין ללא התערבות אלוהית, אבל כאן פשוט אין דבר כזה. מתכתחילה לא היה כלום, וגם כעת "אין כלום".
אין עודף אנרגיה ביקום, כך שלמעשה אין הצדקה לקיומו של אלוהים.
כמו שאמרתי זה קצת יותר מורכב מזה, ומפאת קוצר הזמן אני לא יכול להרחיב על כך. המידע על כך נמצא כמובן בכל ספר אקדמי בנושא.

בעיניי, הדת נוצרה על מנת למלא חוסרים עמוקים בידע האנושי.
הרי מההתחלה שאלנו את עצמנו "מדוע אנחנו קיימים?", "מה ההסבר לתופעת הטבע הזאת?" ושאלות רבות נוספות.
ברגע שהידע נצבר ובני האדם מבינים יותר את העולם שסביבם, אין הם זקוקים יותר לדת ולאל, משום שיש להם הסבר מוכח שלא צריך את האל על מנת להתקיים.

 

[elchonon]

חובת ההוכחה עומדת על הדת.

מסכים.

למה? כי התאוריות שמנוגדות לה כבר סיפקו הרבה, אבל הרבה יותר אישושים.
אילו אישושים תצפיתיים או ניסויים עומדים לצידה של הדת היהודית?

לא מסכים.

אף אחד לא יכול לערער על חוקי הפיזיקה של ניוטון. כבר הוכח שהם קיימים בכל מקום ביקום העצום שלנו, בכדור הארץ ומחוצה לו.
אף אחד לא יכול לשלול את קיומו של המפץ הגדול. יש הוכחות, ומי שמתעמק בפיסיקה מודרנית יראה בנקל כמה חזקות הן ההוכחות הללו, וכמה בלתי סביר שהתוצאות שמתקבלות מהתצפיות שעורכים כיום נובעות מתאורייה אחרת.
עד כמה בלתי סביר? ההסתברות שההיסטורייה של היקום כפי שהאסטרופיזיקאים שירטטו אותה אינה נכונה, מכילה מספר אפסים אחרי הנקודה גדול הרבה יותר ממספר התווים בכל ההודעות שכתבתי אי פעם בפורום הזה.

כמובן שתמיד יש חורים בידע, ויש הרבה דברים שאנו עוד לא יודעים כמו מה המקור של אנרגיה אפלה או האם בכלל קיים חומר אפל וממה הוא מורכב.
בכל זאת המדע בכלל ותחום האסטרופיזיקה בפרט ממשיך להתפתח, ובמהלך היובל האחרון הוא השיג אישושים משמעותיים מאוד לתאוריות העומדות בקונצנזוס המדעי. אישושים מוחשיים שבלתי ניתן לסתור בעזרת טיעונים לוגיים כמו שמציגים תאולוגים למיניהם.
אגב, אף אחד מהאישושים הללו הוא לא "עדות" או "מסורת" כלשהיא.

כל תאוריה מדעית שעומדת בקונצנזוס מביאה אישושים חיצוניים. לא מעגליים. שלא נמצאים בהנחות היסוד שלה.
אותם מדענים שאיששו את אחת ממסקנותיו הגדולות ביותר של איינשטיין, ביצעו את הניסוי בכלל במטרה לסתור אותה, להפריך את נכונותה.

הדברים האלו לא סתרו את הדת.

התנ"ך למרבה הצער, לא מביא אף בדל ראיה לנכונותו.
כל התומכים בדת, שמשתתפים בוויכוחים תאולוגיים למיניהם, משתמשים תכופות בטיעוניים לוגיים מסובכים, הנחות מעגליות, כשלים לוגיים ואמירות מופרכות כמו "רק אלוהים היה יכול לברוא דבר כזה".
אז זהו, שהיקום כן היה יכול להיווצר לבד. הוא לא היה זקוק לאף יד מכוונת, בניגוד לשקר הגדול שמציגים אנשי הדת.

אם למישהו ממשתתפי הדיון יש מעט יותר זמן פנוי, הוא יכול להתעמק באופן מעמיק יותר בנושא ולהיווכח בכך שהאנרגיה הכוללת ביקום מראשית היווצרותו ועד ימינו אנו, היא אפס. זאת תגלית חד משמעית שנובעת מכך שהיחס בין כמויות החומר והאנרגיה ביקום לבין הקצב שבו הוא מתפשט הוא 1.
בקצרה, זה אומר שלא היה צריך להיברא דבר בשביל שהיקום יווצר. זה נכון שאי אפשר ליצור יש מאין ללא התערבות אלוהית, אבל כאן פשוט אין דבר כזה. מתכתחילה לא היה כלום, וגם כעת "אין כלום".
אין עודף אנרגיה ביקום, כך שלמעשה אין הצדקה לקיומו של אלוהים.
כמו שאמרתי זה קצת יותר מורכב מזה, ומפאת קוצר הזמן אני לא יכול להרחיב על כך. המידע על כך נמצא כמובן בכל ספר אקדמי בנושא.

בעיניי, הדת נוצרה על מנת למלא חוסרים עמוקים בידע האנושי.
הרי מההתחלה שאלנו את עצמנו "מדוע אנחנו קיימים?", "מה ההסבר לתופעת הטבע הזאת?" ושאלות רבות נוספות.
ברגע שהידע נצבר ובני האדם מבינים יותר את העולם שסביבם, אין הם זקוקים יותר לדת ולאל, משום שיש להם הסבר מוכח שלא צריך את האל על מנת להתקיים.

תאורתית והדת כן צודקת. ונגיד שבאמת היה נס יציאת מצרים ומתן תורה, וכל סיפורי הנביאים אמת.

ונגיד שהאנשים שהיו עדים לגלויים ולניסים רוצים לחתום ולהוכיח את מה שקרה גם 3000 שנים אחרי כשהקב"ה אמר שהוא יסתיר את פניו ולא יעשה אותות כאלו שוב.

איך לדעתך היו צריכים היהודים הראשונים לדאוג לכך, ולהוכיח לצאצאיהם את אמתות המקרים האלו?