להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[Sergio_Katz]

זה:

כשהקב"ה אמר שהוא יסתיר את פניו ולא יעשה אותות כאלו שוב.

בעייתי מאוד כשאנחנו רוצים לאשש את נכונותה של היהדות.

אם אין שום אפשרות להוכחות ממשיות לקיומו של האל בצורת ניסים ואותות או נבואות שנחזו בתנ"ך והתבררו כמדויקות - כיצד נוכל לדעת האם התנ"ך צודק?

אין לי את התשובה לכך. הלוואי והייתה באמת דרך להוכיח את התנ"ך.

 

[elchonon]

זה:

בעייתי מאוד כשאנחנו רוצים לאשש את נכונותה של היהדות.

אם אין שום אפשרות להוכחות ממשיות לקיומו של האל בצורת ניסים ואותות או נבואות שנחזו בתנ"ך והתבררו כמדויקות - כיצד נוכל לדעת האם התנ"ך צודק?

אין לי את התשובה לכך. הלוואי והייתה באמת דרך להוכיח את התנ"ך.

איך לדעתך היו צריכים היהודים הראשונים לדאוג לכך, ולהוכיח לצאצאיהם את אמתות המקרים האלו?

 

[Sergio_Katz]

הוכחה טובה תהיה עדויות מהמקרים האלוהיים הללו אצל עמים אחרים.
אם למשל נמצא כתובת פלישתית המתארת קרב עם בני ישראל ובו התרחשו ניסים אלוהיים, או שמדברת על ניתוץ הפסלים ע"י ארון הקודש בערי הפלשתים, זאת תהיה ראיה שתצביע על אמינות גבוהה יותר של התנ"ך.

 

[שיר1]

חושבת שמה שמתפספס פה הוא ההבנה העמוקה של משמעות המסורת בחיי העם הזה.
אם נתבונן רק במה שמתרחש במאות שנים האחרונות, זוהי לא סתם מסורת, אלא כזו ששואפת לדיוק ולא ממהרת לקבל גרסאות אחרות. גם אם נופלות טעויות (וסביר להניח שנופלות, אחרת לא היו חילוקים רבים כל כך) אפשר יהיה להתחקות אחר מקורה המשוער, כי חובה להישען על מקור מקובל קדום יותר בפסיקת ההלכה. וזרמים שונים בעלי מסורות שונות ממש לא ממהרים לקבל גרסאות או מסורות של זרם אחר.
אתן דוגמה קטנה:
יש מחלוקת ידועה בכתיבת המילים "פצוע דכא" בספר התורה. קהילות הספרדים נהגו לכתוב "דכה", יהודי תימן כותבים "דכא" ולא זזים מנוסחתם, וקהילות האשכנזים עד לפני כמה מאות שנים נהגו לכתוב "דכא", ולאחר מכן השתנה המנהג, כשהם נסמכים על פסיקות מסויימות (כאשר ידוע מה מקור השינוי ובאיזה תקופה קרה). חב"ד היא קהילה אשכנזית יחידה כמדומני שנהגה לכתוב "דכא", כשאחד האדמו"רים שלה מעיד שראה בווארמס ספר תורה שמקובל שכתב אותו המהר"ם מרוטנבורג (חי במאה ה-13) ובו כתוב "דכא". אנקדוטה מעניינת היא כי בספר התורה השלם העתיק ביותר שנמצא, בערך מאותה תקופה (מתוארך לבין אמצע המאה ה-12 ותחילת המאה ה-13) נכתב גם כן "דכא" בא'.

למה זה משנה? באתי להדגים פה שני עקרונות שכל כך חשובים בכל הסיפור הזה ביהדות, שלאנשים מתוך הדת לא תמיד ברור שזה לא הלך רוח מוכר ומובן לאחרים, ואולי לכן השיח העקר שבו @אלפא123 חוזר שוב ושוב על טיעון המסורת בלי להבין מה לא מובן, ולהיפך. הראשון: נאמנות מוחלטת של כל זרם למקורות המקובלים בידיו, ושאיפה לדיוק מקסימלי גם בדברים שנראים פעוטים וחסרי חשיבות למתבונן מבחוץ. השני: אמון. ואין לי זמן להרחיב.
תרבות שכזו לא צומחת מהאוויר, ובצורה מאוד לא מדעית אומר שלדעתי קשה לטעון שעל בסיס רעוע כל כך של חצאי אגדות וסיפורים שהתגלגלו משבט לשבט ולבסוף נאספו ועובדו לנוסח אחיד, צמחה תרבות קפדנית ובעלת יחס פדנטי כל כך לפרטים ולתהליכי העברת המסורת, מבלי שהועבר לכל הפחות הסיפור שמאחורי קבלת הגרסה שמקובלת כיום.
אמנם, ככל שמרחקי הזמן גדלים, אפשר לטעון להטיות ושיבושים הולכים וגדלים. ולכן קשה לקרוא לזה הוכחה מדעית. אבל בעיניי בלי להבין לעומק מה זו המסורת, מה היא מכילה, מה הצורה שבה היא עוברת ואת הלך הרוח והעקרונות שממסגרים את התהליך, קשה מאוד למתבונן מבחוץ להבין את קבלתה בידי המאמין בלי להזדקק לטענת החינוך, או אולי גם האשמה בחולשת השכל והמחשבה העצמאית, וכך גם למאמין יקשה להסביר איך המסורת מהווה בסיס מספיק חזק עבורו להשתית עליו אורח חיים, כל עוד הוא לא מודע לפער הזה.



אגב, שאלה שמסקרנת אותי (חשבתי שלא ראוי שאשאל לפני שאקדיש איזה זמן לקבל קצת יותר מושג בתחום, אבל רואה שממש אין לי זמן לזה, ולא נראה שזה הולך לקרות בקרוב): כיצד ניתן, או כיצד נוטים היום להסביר את המעבר מאותו חומר (אפשר לקרוא לזה חומר?) ראשוני אינסופי ובלתי מוגבל, לעולם שעיקרו הוא גבול של זמן ומקום. איך מתרחשת הקפיצה מהבלי גבול אל הגבול?

 

[elchonon]

הוכחה טובה תהיה עדויות מהמקרים האלוהיים הללו אצל עמים אחרים.
אם למשל נמצא כתובת פלישתית המתארת קרב עם בני ישראל ובו התרחשו ניסים אלוהיים, או שמדברת על ניתוץ הפסלים ע"י ארון הקודש בערי הפלשתים, זאת תהיה ראיה שתצביע על אמינות גבוהה יותר של התנ"ך.

לצערי זה לא ענה על שאלתי.
אולי אחזור על זה פעם נוספת בניסוח שונה.

במידה והתורה אמת, ובמידה ואלוקים אמר שיסתיר את פניו מעכשיו והלאה, וזה הדרך שהעולם צריך להיות עם נסיונות ובחירה חופשית. אך הוא מצווה על בני ישראל לדאוג שצאציהם תמיד ידעו את האמת. איך אתה בתור עד ממקור ראשון הייתי מנסה להבטיח שעוד 3000 שנים עדיין יאמינו וידעו שהיה מתן תורה?

 

[ImCarryGG]

איך אתה בתור עד ממקור ראשון הייתי מנסה להבטיח שעוד 3000 שנים עדיין יאמינו וידעו שהיה מתן תורה?

משתמש בכל האמצעים הפסיכולוגים שידועים לנו, החל מנגיעה עמוק בתוך הפחד של כל אדם מהלא נוגע ומהוות ועד לנגיעה בתחושה של קהילה ומסורת משפחתית ועובר דרך איומים של מה יקרה במידה ולא יקשיבו "לי" ולעומת זאת הופך את ה"פרס" לכל כך שווה שלוגית אין אדם שיעדיף לבדוק אם האיום נכון וההבטחה לא(בהנחה והאדם הזה לא מפקפק באמינות של האמרה מחתחילה כן?)

ובאמת בשטח נראה ששלושת הדתות השמיות כולן בעלות מאפיינים מאוד חזקים של אפקטים פסיכולוגים על אנשים שבהגדרה מבחינת הרפואה משפיעים בצורה של תסמונת שוטקוהלם/כת.
הבעיה העיקרית שלי עם דתות/כתות זה חוסר הבחירה, אנשים נולדים אליהן ללא שום אופצית בחירה וכמובן בלי שיגידו להם "אתה יודע שזאת רק אמונה ואתה יכול לבחור להאמין באמונה שונה מהחברה/משפחה/מדינה שלך וזכותך כאדם", שבקהילות חרדיות נערים ונערות שמעזים לפקפק באמונה שנולדו אליה ומוצאים אמונות שהרבה יותר הגיוניות ומושכות אותן הם ינודו מהמשפחה והקהילה ויחשבו כ"בוגדים" ויזכו ליחס נורא יותר מאסירים בכלא.
כמובן שהסתרה מהעולם שבחוץ ולימוד רק דברים פנימיים אפילו מעצימים את זה כי גם אם בן חרדי שוקל לעבור למסגרת שיותר מתאימה לו הוא לא יכול כי יש לו מחסום עצום בידע בלימודי ליבה ותרבות והרבה מהם באמת מעדיפים להמשיך "להאמין" רק בשביל להישאר במשפחה ומעבירים את חיהם בחוסר הגשמה עצמית וכמובן גם לפי התורה עצמה לא זוכים לפרס כי הם לא באמת מאמינים וזה תנאי הכרחי.
(ואני לא נגד אמונה בכלל, לי אישית יש בסיס אמונתי רוחני שאמנם שונה משל הרבה אנשים אך בעיני הדרך הנכונה לגשת לזה זה לבחון קונספטים וחוויות שונות מכל מני אמונות ודתות ולבחור את הסעיפים שנראים לך הגיוני ואתה מתחבר אליהם ומהם להרכיב מערכת ערכים ואמונה אישית משלך שתעזור לך להשתפר בחיים וגם תעזור לך ברגעים קשים וטובים, לא חושב שזאת גישה בריאה בכלל לבחור רק במסלול אחד ולא להסתכל הצידה אף פעם ולהאמין לכל מה שאומרים לך שאתה צריך גם אם זה לא נשמע לך רק כי זה חלק מתוך כל החבילה)

 

[elchonon]

משתמש בכל האמצעים הפסיכולוגים שידועים לנו, החל מנגיעה עמוק בתוך הפחד של כל אדם מהלא נוגע ומהוות ועד לנגיעה בתחושה של קהילה ומסורת משפחתית ועובר דרך איומים של מה יקרה במידה ולא יקשיבו "לי" ולעומת זאת הופך את ה"פרס" לכל כך שווה שלוגית אין אדם שיעדיף לבדוק אם האיום נכון וההבטחה לא(בהנחה והאדם הזה לא מפקפק באמינות של האמרה מחתחילה כן?)

זה באמת מה שהיית עושה?
נגיד להנציח את השואה, היית מפחיד אנשים שלא מאמינים?

ובאמת בשטח נראה ששלושת הדתות השמיות כולן בעלות מאפיינים מאוד חזקים של אפקטים פסיכולוגים על אנשים שבהגדרה מבחינת הרפואה משפיעים בצורה של תסמונת שוטקוהלם/כת.
הבעיה העיקרית שלי עם דתות/כתות זה חוסר הבחירה, אנשים נולדים אליהן ללא שום אופצית בחירה וכמובן בלי שיגידו להם "אתה יודע שזאת רק אמונה ואתה יכול לבחור להאמין באמונה שונה מהחברה/משפחה/מדינה שלך וזכותך כאדם", שבקהילות חרדיות נערים ונערות שמעזים לפקפק באמונה שנולדו אליה ומוצאים אמונות שהרבה יותר הגיוניות ומושכות אותן הם ינודו מהמשפחה והקהילה ויחשבו כ"בוגדים" ויזכו ליחס נורא יותר מאסירים בכלא.
כמובן שהסתרה מהעולם שבחוץ ולימוד רק דברים פנימיים אפילו מעצימים את זה כי גם אם בן חרדי שוקל לעבור למסגרת שיותר מתאימה לו הוא לא יכול כי יש לו מחסום עצום בידע בלימודי ליבה ותרבות והרבה מהם באמת מעדיפים להמשיך "להאמין" רק בשביל להישאר במשפחה ומעבירים את חיהם בחוסר הגשמה עצמית וכמובן גם לפי התורה עצמה לא זוכים לפרס כי הם לא באמת מאמינים וזה תנאי הכרחי.
(ואני לא נגד אמונה בכלל, לי אישית יש בסיס אמונתי רוחני שאמנם שונה משל הרבה אנשים אך בעיני הדרך הנכונה לגשת לזה זה לבחון קונספטים וחוויות שונות מכל מני אמונות ודתות ולבחור את הסעיפים שנראים לך הגיוני ואתה מתחבר אליהם ומהם להרכיב מערכת ערכים ואמונה אישית משלך שתעזור לך להשתפר בחיים וגם תעזור לך ברגעים קשים וטובים, לא חושב שזאת גישה בריאה בכלל לבחור רק במסלול אחד ולא להסתכל הצידה אף פעם ולהאמין לכל מה שאומרים לך שאתה צריך גם אם זה לא נשמע לך רק כי זה חלק מתוך כל החבילה)

אני לא נוהג לדבר על משפחתי האישי כאן, אבל רק אציין שאני מגיע מבית חרדי ואני חרדי. יש לי אח לא דתי, וכמה שירדו מהדת לתקופה ארוכה וחזרו בתשובה. חלק נהיו מאוד חרדים עוד יותר ממני שאף פעם לא נשר. וחלק בחרו בדרכים פחות חרדיים בדת שלהם, אם זה מתבטא בלבוש הצבעוני שלהם או בסגנון שלהם להיות בקשר עם הקב"ה.
חלק עשו צבא וחלק רק ישבו בישיבה.
חגגנו כל טקס צבאי שהיה לכל אחד, והיינו אחד עם השני באש ובמים בלי לנסות לשנות אף אחד מהם למרות הדעות השונות שלנו.

קיימנו דיונים מכבדים על דת והשקפה, אבל תמיד בצורה מכבדת ומבלי להכריח את דעתו על אף אחד.

המשפחה שלי מאוד קיצונית מטבעה, יש חלק בלי שום אינטרנט בכלל וממש סגורים חזק בבית המדרש, ויש כאלה שטובלים במקווה כל יום, ימות העולם. חלק שצמודים לדת או דרך מסוימת מאוד חזק ששונה 180 מעלות מהשני.

אחי שלא דתי מגיע לבית עם הקעקועים שלו וחברה שלו שלא לבושה כמו כל החרדים מסביב. אבל יש כבוד ואהבה בלי תנאים. הוא אח שלי ואני אוהב אותו והוא אותי. הוא מעורב ושותף במשפחה כמו כולם. הוא בחר לכבד ולשמור שבת איתנו בבית, וזה יפה וזכותו. אבל לא משנה מה יחליט, הוא תמיד חלק מהמשפחה ומקבלים אותו, ואפילו מדברים על השוני בצורה בריאה ופתוחה/

אפשר לומר שכל אחד במשפחה שלנו בחר בדרך מאוד שונה אבל דומה. כל אחד מנהל קשר אחר עם בורא עולם אם זה דרך חסידות או ברסלב או חב"ד או דרך הסגנון הישיבתי המוכר. אם זה בלי לשרת בצה"ל או עם. כולנו בחרנו בדרכים משלנו, אבל כולנו גם מאוד דומים. כי כולנו רואים במשפחה ערך עליון, ונשארים בקשר באש ובמים. כולנו מכבדים דעות של השני לא משנה מה דעתינו האישית.

גם יש לי דודים מאוד לא דתיים, אחד נשוי לגויה. אבל כולנו מכבדים, זה ערך עליון. התארחתי אצל דוד שלי שלא דתי ונשוי לגויה (בחו"ל) וזה כמו תמיד, כיף ומקרב, הוא זורם עם האוכל הכשר שלי והכלים שלי במטבח, לא מפריע לו שאני שומר שבת אוכל המנהגים האחרים שלי.

והוא מגיע לארץ להתארח אצלנו, והוא מקבל אותנו, מגיע איתנו לבית הכנסת למרות שהוא מתקלח בשבת ולא שומר אותו. זה משפחה.

ואני חייב לציין שאנחנו לא המשפחה היחידה ככה. אמנם להרבה חרדים אין משפחות כל כך מגוונות. אבל יש הרבה חרדים שחלק מהמשפחה בחרו בדרכים אחרות, וכולם בקשר מכבד ואוהב. אני חושב על כל החברים שלי והשכנים גם כן. כולם כמעט כיבדו את הרצונות של ילדיהם.

מה כן, שלפעמים נשירה מהדת זה סוג של מרד נגד המשפחה או ההורים, הילד מתרחק ומנסה להכאיב למשפחה שלו, סוג של להתנקם בכך שהוא נושר. הרבה משפחות לא יודעים איך להתמודד עם זה, ומחזירים לו באותו דרך. יש צעקות ומריבות וניתוק מהילד הסורר.
אני מבין שזה מורכב, וברוך ה' התברכנו שזה לא המצב אצלנו בבית. אבל אני מאמין שאם תיתן לילד סורר לכעוס ולהתנקם בך בלי להתרגש ולכעוס עליו בחזרה, זה יעבור ותהיו מאוחדים שוב.

הילד הסורר יעשן לידך בשבת, יביא בחורה זולה ופרוצה לבית, יחשוף את המשפחה שלך לדברים שניסיתם להסתיר כמו סרטים ואינטרנט מהילדים. זה לפעמים קשה להיות רגוע וסובלני איתו. אבל היום הגישה החרדית הנפוצה (המיינסטרים) הוא לקבל ולכבד לא משנה מה. המנהיג של הציבור החרדי הרב גרשון אדלשטיין שליט"א מדבר על זה רבות.

במקרה שלנו, אח שלי שלא דתי היה נוסע אלינו לסעודת שבת, והביא איתו דווקא בחורה מה זה חמודה ומדהימה שכמובן כיבדנו וחיבבנו מאוד למרות הלבוש והסגנון שלה. והם מתחתנים בעז"ה שבוע הבא (אל תדאג, הם יוצאים כבר הרבה מאוד זמן), אני לא יכול להיות יותר שמח בשבילהם, יש להם את מלוא התמיכה והאהבה של המשפחה כמו לכל בן אחר.

הפילוסופיה שלי, עם משפחה, מי ששונא אותך, תאהב אותו. ועל זה החרדים אומרים "על כל פשעים, תחסה אהבה".

לצערי החילונים רק מכירים את החרדים מהרשת החברתית שלא מנסה להציג אותם בצורה יפה, או את הקיצוניים. הם גם מראיינים בעיקר את הילד הסורר ולא את משפחתו.

אתה שומע אדם שיצא בשאלה ואיך שהמשפחה שלו לא רצו לראות אותו אחרי שהתגייס לצבא. הוא לא מספר איך הוא התעלל בהורים שלו וציער אותם. או איך שהם מנסים להיות בקשר איתו והוא רק דוחה אותם.

שוב, המיינסטרים החרדי מקבל נושרים וחילונים בלי תנאים, ומכבד כל אחד והדרך שלהם. כמובן שכולם בני אדם, והרבה לא יודעים להתמודד עם ילד סורר או חילוני תוקפן ושופטני. לא קל להרגיש שכול החילוניים מנסים להסיט אותך ורוצים שתהיה חילוני בדיוק כמוהם, כשרודפים אותך והמוסדות והקהילות שלך.

עוד מגילה ארוכה ממני, בתקווה שזה אולי יסתום כמה פיות שתמיד מציצות כמה החרדים סגורים ולא מקבלים את האחר.

 

[ImCarryGG]

זה באמת מה שהיית עושה?
נגיד להנציח את השואה, היית מפחיד אנשים שלא מאמינים?

כן, אם המטרה שלי שאנשים יאמינו למשהו שלא ניתן לשחזר אותו אז לא הייתי סומך רק על לכתוב את זה בספר כי זה ממש לא מספיק.

הפילוסופיה שלי, עם משפחה, מי ששונא אותך, תאהב אותו.

תאמת שלא רק עם משפחה, טיפול שמסתבר פופלארי מאוד במכוני גמילה זה תפילה יומית לאדם שאתה שונא, לאחל לו שיהיה לו טוב ואחרי כמה חודשים רואים איך הרגשות השלילים לאדם מתחלפים לרגשות חיובים.

לא קל להרגיש שכול החילוניים מנסים להסיט אותך ורוצים שתהיה חילוני בדיוק כמוהם,

לא חושב שכל החילונים מנסים להסיט, לי אין שום בעיה שכל אחד יבחר להאמין באיזה רמה שהוא רוצה בדת, הגבול עובר כאשר הם חיים על המיסים שלי ומקבלים כסף ללמוד(למה אני לא מקבל קצבה חודשית לתואר הראשון שלי?) ועוד חלק מעיזים להפגין נגד צהל ולשרוף דגלי ישראל, זה התנהגות אנוכית ולא חושב שיש אדם רציונלי אחד שלא יבין למה זה מושך אש(ואני מודע היטב שזה רק מיעוט קטן מאוד מהאוכלוסיה עושה את זה, אך מה לעשות המיעוט הזה גורם לאנשים להכליל בתקשורת במיוחד שהחרדים לא מנסים לחשוף את הצדדים האחרים של הקהילה והכל מוסתר)

בתקווה שזה אולי יסתום כמה פיות שתמיד מציצות כמה החרדים סגורים ולא מקבלים את האחר.

לא חושב שכל החרדים כאלו וחושב שיש הרבה חרדים בעלי גישה מאוד טובה לחיים ולהורות, אני באמת נחשף רק לסיפורים שהלכו רע מאוד ומה לעשות זה תגובה הגיונית של המוח מהידע שקיים להסיק על הכלל(לעשות הכללות), ככה מוח אנושי עובד כי אחרת זה היה צורך הרבה יותר מדי מאמץ להתייחס לכל אדם אינדוודואלית.(מין מנגנון חיסכון באנרגיה שיש למוח שלנו)
בשביל לאזן את ההטיעה אין מה לעשות חייבים ליצור יותר חשיפה בין החרדים לחילונים וכנל בין ערבים ליהודים, רק ככה אפשר לשבור סטיגמות, לא בקיא בתקשורת ולא מסתכל אך ממה שאני יודע רוב המוחלט של החרדים לא מעוניין בלהתחבר וליצור סרטוני הסברה מתאמים(כדומה הסרטונים של מלך מכאן, שהוא בחור מצחיק ממש ומשפר את התמדית על הקהילה בעשרות אחוזים לבדו.)

 

[elchonon]

כן, אם המטרה שלי שאנשים יאמינו למשהו שלא ניתן לשחזר אותו אז לא הייתי סומך רק על לכתוב את זה בספר כי זה ממש לא מספיק.

תאמת שלא רק עם משפחה, טיפול שמסתבר פופלארי מאוד במכוני גמילה זה תפילה יומית לאדם שאתה שונא, לאחל לו שיהיה לו טוב ואחרי כמה חודשים רואים איך הרגשות השלילים לאדם מתחלפים לרגשות חיובים.

לא חושב שכל החילונים מנסים להסיט, לי אין שום בעיה שכל אחד יבחר להאמין באיזה רמה שהוא רוצה בדת, הגבול עובר כאשר הם חיים על המיסים שלי ומקבלים כסף ללמוד(למה אני לא מקבל קצבה חודשית לתואר הראשון שלי?) ועוד חלק מעיזים להפגין נגד צהל ולשרוף דגלי ישראל, זה התנהגות אנוכית ולא חושב שיש אדם רציונלי אחד שלא יבין למה זה מושך אש(ואני מודע היטב שזה רק מיעוט קטן מאוד מהאוכלוסיה עושה את זה, אך מה לעשות המיעוט הזה גורם לאנשים להכליל בתקשורת במיוחד שהחרדים לא מנסים לחשוף את הצדדים האחרים של הקהילה והכל מוסתר)

לא חושב שכל החרדים כאלו וחושב שיש הרבה חרדים בעלי גישה מאוד טובה לחיים ולהורות, אני באמת נחשף רק לסיפורים שהלכו רע מאוד ומה לעשות זה תגובה הגיונית של המוח מהידע שקיים להסיק על הכלל(לעשות הכללות), ככה מוח אנושי עובד כי אחרת זה היה צורך הרבה יותר מדי מאמץ להתייחס לכל אדם אינדוודואלית.(מין מנגנון חיסכון באנרגיה שיש למוח שלנו)
בשביל לאזן את ההטיעה אין מה לעשות חייבים ליצור יותר חשיפה בין החרדים לחילונים וכנל בין ערבים ליהודים, רק ככה אפשר לשבור סטיגמות, לא בקיא בתקשורת ולא מסתכל אך ממה שאני יודע רוב המוחלט של החרדים לא מעוניין בלהתחבר וליצור סרטוני הסברה מתאמים(כדומה הסרטונים של מלך מכאן, שהוא בחור מצחיק ממש ומשפר את התמדית על הקהילה בעשרות אחוזים לבדו.)

ברור שלא כל החילונים שונאים חרדים. אבל לא קשה לקבל הרגשה כזאת. יש מספיק חילונים עם צרור טענות נגד חרדים שגורם להרגשה מאוד שלילית. והרבה מאוד חילונים רעים משמיעים את קולם בפומבי.

לגבי קיצבה חרדית, יש המון מה לדבר על העניין, אבל רוב הכסף שמפריע לחילונים שהחרדים מקבלים, גם חילוני יכול לקבל. מדובר על כסף על כמות ילדים. אבל מה שהכי מפריע לחילונים רבים זה הכסף עבור לימוד התורה. אפשר לדון בזה רבות, והדיון הזה כבר עלה ועולה שוב ושוב. רק אומר אם תרצה לקבל כסף עבור לימוד תורה, אוכל לנסות לסדר לך.

תצטרך להיות נוכח וללמוד 8 שעות ביום ותקבל 700 ש"ח בחודש.

הטינה זה שחילוני לא רואה בלימוד התורה סיבה לקבל כסף בכלל, אפשר לדבר על זה רבות, אבל בשביל לייצר אחדות, צריך להשים את השוני בצד ולהתמקד בדמיון.

לגבי הפגנות נגד צה"ל, זכותו של כל אזרח להפגין מה שירצה בצורה מכבדת, מי שלא מכבד בהפגנה שלו, זה לא בסדר. מה אגיד?
לא חסר שורפים דגלי ישראל למיניהם לצערי, אבל שים לב שלישיבה החרדית הכי וותיקה בבני ברק מתנוסס דגל ישראל ענק שהישיבה שמה שם, ישיבת פוניבז'.

חרדים לא מנסים לחשוף את השקרים עליהם מכמה סיבות (קודם כל, אני כאן) לרוב החרדים החזקים אין אינטרנט בכלל. על פי רוב אנשים לא מקשיבים בכלל, צועקים עליך בלי להכיר אותך. אחי ששירת בצה"ל מקבל שינאה חילונית כי הוא נראה כמו אחד שלא התגייס.

כולם מהירים לשמוע דברים רעים ומפלגים, אבל לוקח הרבה זמן לשמוע ולקבל דברים טובים. מי רוצה לשמוע שהחרדים קהילה מדהימה עם יותר ארגוני חסד מכל קהילה אחרת?

איך ישמע בחדשות שהחרדים פשוט אנשים טובים? זה לא ירוץ.

לצערי אני לא רואה איך החרדים נטולי האינטרנט יצליחו להשתלט על כל השינאה שתמיד נזרקת לכיוונם.

 

[Yahyoh]

לגבי קיצבה חרדית, יש המון מה לדבר על העניין, אבל רוב הכסף שמפריע לחילונים שהחרדים מקבלים, גם חילוני יכול לקבל. מדובר על כסף על כמות ילדים. אבל מה שהכי מפריע לחילונים רבים זה הכסף עבור לימוד התורה. אפשר לדון בזה רבות, והדיון הזה כבר עלה ועולה שוב ושוב. רק אומר אם תרצה לקבל כסף עבור לימוד תורה, אוכל לנסות לסדר לך.

תצטרך להיות נוכח וללמוד 8 שעות ביום ותקבל 700 ש"ח בחודש.

אני חייב לשאול שאלה אחת, למה בחור שלומד בישיבה צריך לקבל בכלל אגורה?
אני בעד שילמדו תורה ויעשו כל מה שהם מאמינים בו, כנל לגבי כל אחד שחופשי לעשות מה שהוא מאמין בו, אבל למה ממשלה צריכה לממן אותם בעשרות אם לא מאות מיליוני שקלים שיכלו ללכת לנכים, לחולים, ולסל תרופות, ולכל מי שצריך?
אני שואל ברצינות ולא מתוך זלזול. אני שוב אומר, חופשי שכולם יעשו מה שבא להם עם החיים שלהם, אבל למה צריך לממן להם?


ובלי קשר, אנשים טובים ואנשים רעים יש בכל חברה, בחברות מסוימות החלק הרע בולט יותר, ובחלק פחות, אבל זה לא נותן זכות לשלול אף חברה לפי כמות הרעש שעושה החלק הרע, זה פשוט לא נכון.
אני הכרתי חרדי משגיח כשרות בעבודה שלי איש מדהים שעבר לגור בבני ברק בסוף ומאז לא פגשתי אותו, אבל מה אני אגיד לך, אם כל האנשים בעולם היו כמוהו העולם היה נראה אחרת

 

[elchonon]

אני חייב לשאול שאלה אחת, למה בחור שלומד בישיבה צריך לקבל בכלל אגורה?
אני בעד שילמדו תורה ויעשו כל מה שהם מאמינים בו, כנל לגבי כל אחד שחופשי לעשות מה שהוא מאמין בו, אבל למה ממשלה צריכה לממן אותם בעשרות אם לא מאות מיליוני שקלים שיכלו ללכת לנכים, לחולים, ולסל תרופות, ולכל מי שצריך?
אני שואל ברצינות ולא מתוך זלזול. אני שוב אומר, חופשי שכולם יעשו מה שבא להם עם החיים שלהם, אבל למה צריך לממן להם?


ובלי קשר, אנשים טובים ואנשים רעים יש בכל חברה, בחברות מסוימות החלק הרע בולט יותר, ובחלק פחות, אבל זה לא נותן זכות לשלול אף חברה לפי כמות הרעש שעושה החלק הרע, זה פשוט לא נכון.
אני הכרתי חרדי משגיח כשרות בעבודה שלי איש מדהים שעבר לגור בבני ברק בסוף ומאז לא פגשתי אותו, אבל מה אני אגיד לך, אם כל האנשים בעולם היו כמוהו העולם היה נראה אחרת

אני מסכים איתך, שאי אפשר לצייר כמעט שום חברה כרעה או טובה, אפשר לומר שיש חברות שמתאימות לך ואחרים שלא. אבל טוב או רע תלוי בבחירה שלנו, ופשוט יש אנשים טובים, ויש פחות.

לגבי מימון ישיבות, זאת שאלה מעולה. אני גם אשאל למה המדינה ממנת ספורט (סתם תאורתי, לדעתי היא לא ממנת מספיק לזה)? או מדוע היא ממנת את הערבים? או בקיצור כל מה שלא בטעם שלי?

אנחנו מדינה דמוקרטית שמחליטים על פי העם מה חשוב יותר ומה פחות. לכאורה יש הרבה אנשים בארץ שמרגישים שמימון הישיבות זה דבר מאוד חשוב, מספיק כדי להצביע לנבחרי ציבור שידחפו את זה קדימה. אני יכול לחשוב שדבר מסוים הוא לא צריך מימון, כמו שאני מרגיש שחצי מהמינון לכדורגל צריך לממן תחומי ספורט נוספים בארץ. גם שהמדינה תממן את הספורטאים שלה עוד יותר ממה שהיא עושה, שיותר ישראלים יוכלו להיכנס לאולימפיה.

אבל בסופו של דבר לא אני ולא אתה לבד קובעים מה חשוב יותר או פחות או לאן הכסף צריך ללכת.

אתה יכול לשאול למה אני אישית רואה בלימוד התורה. ועל זה אענה "כֹּה אָמַר ה' אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי.".
העולם עומד על לימוד תורה, וכל עם ישראל וכל אדם בעולם, וכל אזרחי ישראל תלויים בלימוד התורה לפי דעתי.

ויש לציבור אחריות לעזור ולתמוך בדבר חשוב זה, ולכן ציבור לומדי התורה והמאמינים בה תומכים בלומדי התורה.
רוב כספי אברך כולל ובחורי ישיבות מגיע מתורמים, הרי אי אפשר להאכיל ולהחזיק בחור בישיבה ב400 ש"ח בחודש במיוחד כי ההורים שלו לא משלמים.

אז מבחינה דתית, אני רואה בלימוד התורה דבר מאוד חשוב הטעון תמיכה יותר מהרבה דברים בארץ.

כמו שהחפץ חיים אמר, לתרום ולעזור לחולים זה מצווה חשובה ביותר, אך לתמוך ולעזור ללומדי התורה ימנע חולים ולא ידרש טיפול אפילו.

בנוסף לכך, גם אנשים לא דתיים ראו צורך לתמוך בלומדי התורה כדוגמת בן גוריון.

"והלא עניין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של 'ושננתם לבניך' עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי רבי שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות אין דינה כדין עיר.

"ואף בחשכת מזוריה ובכל קהילותיה, ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה. עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים, רווק ולא רווק – כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה"

 

[kotzer]

אני מסכים איתך, שאי אפשר לצייר כמעט שום חברה כרעה או טובה, אפשר לומר שיש חברות שמתאימות לך ואחרים שלא. אבל טוב או רע תלוי בבחירה שלנו, ופשוט יש אנשים טובים, ויש פחות.

לגבי מימון ישיבות, זאת שאלה מעולה. אני גם אשאל למה המדינה ממנת ספורט (סתם תאורתי, לדעתי היא לא ממנת מספיק לזה)? או מדוע היא ממנת את הערבים? או בקיצור כל מה שלא בטעם שלי?

אנחנו מדינה דמוקרטית שמחליטים על פי העם מה חשוב יותר ומה פחות. לכאורה יש הרבה אנשים בארץ שמרגישים שמימון הישיבות זה דבר מאוד חשוב, מספיק כדי להצביע לנבחרי ציבור שידחפו את זה קדימה. אני יכול לחשוב שדבר מסוים הוא לא צריך מימון, כמו שאני מרגיש שחצי מהמינון לכדורגל צריך לממן תחומי ספורט נוספים בארץ. גם שהמדינה תממן את הספורטאים שלה עוד יותר ממה שהיא עושה, שיותר ישראלים יוכלו להיכנס לאולימפיה.

אבל בסופו של דבר לא אני ולא אתה לבד קובעים מה חשוב יותר או פחות או לאן הכסף צריך ללכת.

אתה יכול לשאול למה אני אישית רואה בלימוד התורה. ועל זה אענה "כֹּה אָמַר ה' אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי.".
העולם עומד על לימוד תורה, וכל עם ישראל וכל אדם בעולם, וכל אזרחי ישראל תלויים בלימוד התורה לפי דעתי.

ויש לציבור אחריות לעזור ולתמוך בדבר חשוב זה, ולכן ציבור לומדי התורה והמאמינים בה תומכים בלומדי התורה.
רוב כספי אברך כולל ובחורי ישיבות מגיע מתורמים, הרי אי אפשר להאכיל ולהחזיק בחור בישיבה ב400 ש"ח בחודש במיוחד כי ההורים שלו לא משלמים.

אז מבחינה דתית, אני רואה בלימוד התורה דבר מאוד חשוב הטעון תמיכה יותר מהרבה דברים בארץ.

כמו שהחפץ חיים אמר, לתרום ולעזור לחולים זה מצווה חשובה ביותר, אך לתמוך ולעזור ללומדי התורה ימנע חולים ולא ידרש טיפול אפילו.

בנוסף לכך, גם אנשים לא דתיים ראו צורך לתמוך בלומדי התורה כדוגמת בן גוריון.
צפה בקובץ המצורף 56124
"והלא עניין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של 'ושננתם לבניך' עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי רבי שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות אין דינה כדין עיר.

"ואף בחשכת מזוריה ובכל קהילותיה, ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה. עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים, רווק ולא רווק – כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה"

אני מבין את הטיעון שלך והוא אחד נכון,אבל אני באמת מנסה להבין למה לימודי תורה מתבדלים משאר הלימודים.
לימודים באוניברסיטה הם מסובסדים ע"י המדינה, אבל עדיין עולים כסף למי שרוצה ללמוד אותם, אז למה המצב לא זהה לאברכים?
אני לא תוקף, אלא באמת מנסה להבין את ההיגיון

 

[elchonon]

אני מבין את הטיעון שלך והוא אחד נכון,אבל אני באמת מנסה להבין למה לימודי תורה מתבדלים משאר הלימודים.
לימודים באוניברסיטה הם מסובסדים ע"י המדינה, אבל עדיין עולים כסף למי שרוצה ללמוד אותם, אז למה המצב לא זהה לאברכים?
אני לא תוקף, אלא באמת מנסה להבין את ההיגיון

אברכים ובחורי ישיבות לא ממומנים מהמדינה.
אברך מקבל 700 ש"ח לחודש גם אם יש לו 20 ילדים.
ובחור ישיבה אני חושב מקבל 500 (הישיבה מקבלת את הכסף) וזה משלם על כל האוכל שלו לחודש, שכירות של הבניין, משכורת לרבנים (שזה בדרך כלל זעום) וכל מה שנלווה.

בעצם בחור ישיבה לא מסובסד באמת, זה כמו סיוע.

בסופו של דבר, הישיבה זקוקה להרבה תורמים, ולהורים שמסוגלים לשלם לישיבה על לימודי בנם. אבל זה נגד ההלכה לבקש תשלום עבור לימוד תורה, לכן מי שלא יכול לשלם על הילדים שלו בישיבה עדיין ילמדו אותו בלי להגיד מילה. זה אפילו נורמה שההורים לא משלמים.

ולאברך, זה באמת רק סיוע, הוא בוחר להצטמטם, אולי אישתו עובדת מאוד קשה, אולי הוא בעצמו עובד בערב (סוג של כמוני), אולי ההורים תומכים בו כלכלית כי הם מרגישים זכות שבנם לומד תורה, גם כשזה קשה להם כלכלית. והמדינה בסך הכל מסיעת מעט מאוד.

עם תצמצם רצח, 700 ש"ח לא יספיקו עבור זוג נשוי. זה ברור שזה רק סיוע.

 

[kotzer]

אברכים ובחורי ישיבות לא ממומנים מהמדינה.
אברך מקבל 700 ש"ח לחודש גם אם יש לו 20 ילדים.
ובחור ישיבה אני חושב מקבל 500 (הישיבה מקבלת את הכסף) וזה משלם על כל האוכל שלו לחודש, שכירות של הבניין, משכורת לרבנים (שזה בדרך כלל זעום) וכל מה שנלווה.

בעצם בחור ישיבה לא מסובסד באמת, זה כמו סיוע.

בסופו של דבר, הישיבה זקוקה להרבה תורמים, ולהורים שמסוגלים לשלם לישיבה על לימודי בנם. אבל זה נגד ההלכה לבקש תשלום עבור לימוד תורה, לכן מי שלא יכול לשלם על הילדים שלו בישיבה עדיין ילמדו אותו בלי להגיד מילה. זה אפילו נורמה שההורים לא משלמים.

ולאברך, זה באמת רק סיוע, הוא בוחר להצטמטם, אולי אישתו עובדת מאוד קשה, אולי הוא בעצמו עובד בערב (סוג של כמוני), אולי ההורים תומכים בו כלכלית כי הם מרגישים זכות שבנם לומד תורה, גם כשזה קשה להם כלכלית. והמדינה בסך הכל מסיעת מעט מאוד.

עם תצמצם רצח, 700 ש"ח לא יספיקו עבור זוג נשוי. זה ברור שזה רק סיוע.

אני מבין שזה באמת סכומים מגוחכים שלא תורמים משמעותית, אבל זה עדיין הרבה מעבר למה שסטודנט לכל דבר אחר יקבל. סטודנט בישראל לא רק שלא מקבל כלום מהמדינה, אלא הוא גם צריך לשלם על הלימודים שלו

 

[Surtur Rising]

אברכים ובחורי ישיבות לא ממומנים מהמדינה.
אברך מקבל 700 ש"ח לחודש גם אם יש לו 20 ילדים.
ובחור ישיבה אני חושב מקבל 500 (הישיבה מקבלת את הכסף) וזה משלם על כל האוכל שלו לחודש, שכירות של הבניין, משכורת לרבנים (שזה בדרך כלל זעום) וכל מה שנלווה.

בעצם בחור ישיבה לא מסובסד באמת, זה כמו סיוע.

בסופו של דבר, הישיבה זקוקה להרבה תורמים, ולהורים שמסוגלים לשלם לישיבה על לימודי בנם. אבל זה נגד ההלכה לבקש תשלום עבור לימוד תורה, לכן מי שלא יכול לשלם על הילדים שלו בישיבה עדיין ילמדו אותו בלי להגיד מילה. זה אפילו נורמה שההורים לא משלמים.

ולאברך, זה באמת רק סיוע, הוא בוחר להצטמטם, אולי אישתו עובדת מאוד קשה, אולי הוא בעצמו עובד בערב (סוג של כמוני), אולי ההורים תומכים בו כלכלית כי הם מרגישים זכות שבנם לומד תורה, גם כשזה קשה להם כלכלית. והמדינה בסך הכל מסיעת מעט מאוד.

עם תצמצם רצח, 700 ש"ח לא יספיקו עבור זוג נשוי. זה ברור שזה רק סיוע.

אין קצבה נוספת על כל ילד?

 

[elchonon]

אני מבין שזה באמת סכומים מגוחכים שלא תורמים משמעותית, אבל זה עדיין הרבה מעבר למה שסטודנט לכל דבר אחר יקבל. סטודנט בישראל לא רק שלא מקבל כלום מהמדינה, אלא הוא גם צריך לשלם על הלימודים שלו

אני לא יודע מה התמיכה לסטודנטים.
אבל בהחלט יש הנחות שמצברות לסטודנטים, כמו באוטובוסים.

יש גם כוללים שהשיגו הרבה תורמים והחליטו לשלם לאברכים ברמה מסוימת הרבה יותר מרק הסבסוד המינימלי (עדיין סכומים קטנים, מקסימום שמעתי על 3500 ש"ח ליום שלם, מ9 בבוקר עד 10 בלילה).

אבל הסיבה האמיתית שלימוד התורה מתבדלת מלימודים אחרים. כבר ציינתי, שבעיני ובעיני רבים בארץ לימוד תורה זה נורא חשוב, עוד יותר מאוניברסיטה.

אתה יכול לשאול למה אני אישית רואה בלימוד התורה. ועל זה אענה "כֹּה אָמַר ה' אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי.".
העולם עומד על לימוד תורה, וכל עם ישראל וכל אדם בעולם, וכל אזרחי ישראל תלויים בלימוד התורה לפי דעתי.

אז מבחינה דתית, אני רואה בלימוד התורה דבר מאוד חשוב הטעון תמיכה יותר מהרבה דברים בארץ.

"והלא עניין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של 'ושננתם לבניך' עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי רבי שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות אין דינה כדין עיר.

"ואף בחשכת מזוריה ובכל קהילותיה, ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה. עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים, רווק ולא רווק – כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה"

סבא שלי שלא היה אדם דתי האמין שלימוד היסטוריה זה הדבר בכי חשוב בעולם, וטען שרק ככה נמנע מזוועות עולם לחזור על עצמם. הוא היה רוצה לממן את זה. יש אנשים לא דתיים שחושבים שלימוד תורה יותר חשוב מלימודים באוניברסיטה.

אין קצבה נוספת על כל ילד?

לא. כנראה שיש כסף מביטוח לאומי, אבל זה גם למי שלא בכולל.

 

[Sergio_Katz]

לגבי מימון ישיבות, זאת שאלה מעולה. אני גם אשאל למה המדינה ממנת ספורט (סתם תאורתי, לדעתי היא לא ממנת מספיק לזה)? או מדוע היא ממנת את הערבים? או בקיצור כל מה שלא בטעם שלי?

מדוע מדינת ישראל מממנת את הרש"פ? כי הם בקריסה כלכלית. הכלכלה הפלסטינית בנויה ברובה מחובות, וכאלה שהם לא טורחים להחזיר.
אולי הסיבה היא המשכורות הגרנדיוזיות שהם משלמים למחבלים (זו לא הכללה. הם הלכה למעשה משלמים תוספת מכובדת לכל מי שרצח או ניסה לפגוע ביהודים), שזו כבר סיבה מספקת להפסיק את התשלומים הללו, שנגבים מכספי המיסים של כולנו.
למעשה המצב מורכב יותר, ומבחינה הומניטרית אנחנו "מוכרחים" (בשביל למנוע את קריסתה, שעלולה לפורר את היציבות באזור) לעזור להם, גם אם זה אומר למחוק חובות חשמל ומים שהם לא יכולים לשלם.

מה ההבדל בינם לבין האברכים שמקבלים מימון מהמדינה?
לאברכים יש הזדמנות *אמיתית* לצאת לשוק העבודה הישראלי ולהרוויח את לחמם בעצמם, בתור אזרחים למדינה המפותחת ביותר באזור.
הם גם נבדלים משאר האוכלוסיות המתקשות, משום שהם היחידים שתקצוב עודף שלהם *מונע* מהם לצאת לשוק העבודה.
אם האוכלוסייה הערבית בצפון מקבלת תקציב מסוים על מנת לעודד את הפיתוח ולהגדיל את מקומות העבודה, כל הגדלת תרומה לאברכים מגדילה את הסיכוי שיותר גברים חרדים לא יצאו לשוק העבודה ויעבדו לפרנסתם.
אני מבין שבשבילך זה חשוב מאין כמוהו ולמידת תורה במקום יציאה לעבודה זו מצווה נעלה, ואני מקבל זאת, אבל למעשה מדובר בסכנה כלכלית קיומית למדינת ישראל.
אני מקווה שאתה מבין למה כל כך הרבה גברים שלא יוצאים לעבוד זה נטל ועול כלכלי עצום על שאר האזרחים.
אגב, ה"מחיר" של כל אברך לא מתבטא רק בכמה המדינה משלמת לו, אלא בכמה המדינה תפסיד מזה שהוא לא יעבוד.

אבל הסיבה האמיתית שלימוד התורה מתבדלת מלימודים אחרים. כבר ציינתי, שבעיני ובעיני רבים בארץ לימוד תורה זה נורא חשוב, עוד יותר מאוניברסיטה.

לא רבים בארץ. לכל היותר 14% מאוכלוסיית המדינה. הסיבה שבמהלך השנים האחרונות החרדים מקבלים תקציב כה גדול היא נטו משום שהמפלגות החרדיות מהוות "קבוצת לחץ" שמי שתלוי בה הוא הנאשם בפלילים בנימין נתניהו.
אם הוא לא היה נכנע לדרישותיהם המופרזות (בעיניי) זה היה מסכן את המשך שלטונו בממשלת השמאל הצרה שהוא ניהל בעשור האחרון.

 

[Yahyoh]

לגבי מימון ישיבות, זאת שאלה מעולה. אני גם אשאל למה המדינה ממנת ספורט (סתם תאורתי, לדעתי היא לא ממנת מספיק לזה)? או מדוע היא ממנת את הערבים? או בקיצור כל מה שלא בטעם שלי?

באיזה ספורט בדיוק מקבלים כסף כל חודש מהמדינה על חשבון משלמי המסים?
והמדינה ממנת ערבים? באיזה עולם? איזה ערבים היא מממנת? אתה מדבר על ערביי ישראל? או עזה? כי אם אתה מתכוון לעזה, אז אתה לא יכול לגדל אנשים בכלוב ולא לתת להם אוכל, זה לא נקרא לממן, תן להם עצמאות ולא תצטרך למממן אותם, אבל כל עוד הם בכלוב שלך אתה צריך לכלכל אותם.

אנחנו מדינה דמוקרטית שמחליטים על פי העם מה חשוב יותר ומה פחות. לכאורה יש הרבה אנשים בארץ שמרגישים שמימון הישיבות זה דבר מאוד חשוב, מספיק כדי להצביע לנבחרי ציבור שידחפו את זה קדימה. אני יכול לחשוב שדבר מסוים הוא לא צריך מימון, כמו שאני מרגיש שחצי מהמינון לכדורגל צריך לממן תחומי ספורט נוספים בארץ. גם שהמדינה תממן את הספורטאים שלה עוד יותר ממה שהיא עושה, שיותר ישראלים יוכלו להיכנס לאולימפיה

זה כל הקטע, שזה לא אמור להתנהל ככה, שאם יש מספיק אנשים שרוצים משהו מסוים אז הם יקבלו את זה.
אם פתאום יחליטו ערביי ישראל שלא בא להם יותר לעבוד וידרשו על לימודי קוראן 700 שקל ולא לתרום לשוק העבודה יותר, זה ישמע לך נורמלי?
ותאמין לי זה יהיה חשוב באותה מידה כמו שלך חשוב לימודי ישיבה.
שוב צריך להבדיל, יש מימון (כנראה מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר מימון ספורט) שהמימון הזה תורם למדינה ולחברה ולתעסוקה ולאבטלה ולעוד מגוון מאוד מאוד רחב של נושאים במדינה, המימון הזה חוזר אליה בסופו של דבר והמימון הזה מפרנס המון אנשים שמחזירים בצורה כזו או אחרת למדינה.
להפך ממימון של לימודי תנך שלא רק שלא תורמים בחזרה לחברה אלא מזיקים לה.

אתה יכול לשאול למה אני אישית רואה בלימוד התורה. ועל זה אענה "כֹּה אָמַר ה' אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי.".
העולם עומד על לימוד תורה, וכל עם ישראל וכל אדם בעולם, וכל אזרחי ישראל תלויים בלימוד התורה לפי דעתי.

ידידי היקר, העולם עמד לפני התורה ותהיה בטוח שהיא תמשיך לעמוד גם אחריה.

כמו שהחפץ חיים אמר, לתרום ולעזור לחולים זה מצווה חשובה ביותר, אך לתמוך ולעזור ללומדי התורה ימנע חולים ולא ידרש טיפול אפילו.

אני לא מאמין שאתה באמת מאמין לזה
אין לי איך להגיב לזה אפילו אם אתה מאמין לזה

 

[elchonon]

מה ההבדל בינם לבין האברכים שמקבלים מימון מהמדינה?
לאברכים יש הזדמנות *אמיתית* לצאת לשוק העבודה הישראלי ולהרוויח את לחמם בעצמם, בתור אזרחים למדינה המפותחת ביותר באזור.
הם גם נבדלים משאר האוכלוסיות המתקשות, משום שהם היחידים שתקצוב עודף שלהם *מונע* מהם לצאת לשוק העבודה.
אם האוכלוסייה הערבית בצפון מקבלת תקציב מסוים על מנת לעודד את הפיתוח ולהגדיל את מקומות העבודה, כל הגדלת תרומה לאברכים מגדילה את הסיכוי שיותר גברים חרדים לא יצאו לשוק העבודה ויעבדו לפרנסתם.
אני מבין שבשבילך זה חשוב מאין כמוהו ולמידת תורה במקום יציאה לעבודה זו מצווה נעלה, ואני מקבל זאת, אבל למעשה מדובר בסכנה כלכלית קיומית למדינת ישראל.
אני מקווה שאתה מבין למה כל כך הרבה גברים שלא יוצאים לעבוד זה נטל ועול כלכלי עצום על שאר האזרחים.
אגב, ה"מחיר" של כל אברך לא מתבטא רק בכמה המדינה משלמת לו, אלא בכמה המדינה תפסיד מזה שהוא לא יעבוד.

איזה תקצוב עודף יש לאברכים? 700 ש"ח בחודש מונע מהם לעבוד?
אברכים בוחרים חיות בצמצום כדי ללמוד תורה, האישה תיקח על עצמה את העול או משפחות האברך כדי שיוכל לחיות וללמוד תורה, גם אנשים רבים בחו"ל ובארץ עשירים, רואים בלימוד התורה ערך עליון ויעזרו לו בכל מחיר.

בדיוק כמו בזמן בית המקדש שכל עם ישראל תמכה בשבט לוי שלא יעבדו ורק ילמדו תורה, חוץ מעובדי בית המקדש. והרמב"ם כבר כתב שלא רק שבט לוי, אלא כל מי שבוחר ללמוד תורה ולא לטרוח לפרנסתו.

גם אם תשים אברכים ברחוב, הם ימשיכו ללמוד תורה, והגרושים שנותנים להם זה ממש לא מה שמונע מהם לעבוד.

ומה בדיוק הבעיה שאברך לא יעבוד לפרנסתו, אם הוא רוצה לחיות בצמצום ומפרנסים אותו, שיערב לו. למה לא מפריע לך בנים של עשירים שלא לומדים באניברסיטה או זמרים למינהם.

איזה נטל כלכלי יש? אברך מקבל דולרים מתורמים בחו"ל ומשקיע הכל באוכל שכירות וטיטולים שמחזקת את הכלכלה הישראלית.
בזמן שישראלים לא דתיים רבים אחרי צבא או בעבודה מוצלחת לוקחים את כל השקלים וטסים לחו"ל ומוציאים את זה שם. הכלכלה הישראלית נהרסת יותר מהאוכלוסיה הכללית מאשר החרדית.

אין לך טיעון שאברך צריך לעבוד כדי שהמדינה תוכל לקחת נתח מהפרנסה שלו. זה מגוכח. זה נשמע כמו הבריון של הבית ספר שאומר שעוני זה נורא כי זה מצמצם לו ממי לגנוב את ארוחת הצהרים שלו.
כאילו, ברצינות? חרדי צריך לעבוד כדי שהמדינה תקבל כסף ממנו? קומיניזם בתפארתה. זכותו של כל אזרח להרוויח כסף כמה שירצה וישקיע כמה שירצה בתוך גבולות החוק. וזכותו של כל אזרח לא להרוויח כסף ולעשות עם כסף שאין לו מה שירצה בתוך גבולות החוק. מי שלא עובד לא עובר על שום חוק.

לא רבים בארץ. לכל היותר 14% מאוכלוסיית המדינה. הסיבה שבמהלך השנים האחרונות החרדים מקבלים תקציב כה גדול היא נטו משום שהמפלגות החרדיות מהוות "קבוצת לחץ" שמי שתלוי בה הוא הנאשם בפלילים בנימין נתניהו.
אם הוא לא היה נכנע לדרישותיהם המופרזות (בעיניי) זה היה מסכן את המשך שלטונו בממשלת השמאל הצרה שהוא ניהל בעשור האחרון.

לא רק החרדים חושבים שצריך לתקצב ישיבות. אני לא מעורב ויודע מספיק על הפוליטיקה, אבל אני בטוח שגם דתיים לאומיים חפצים בתקצוב ישיבות, והרבה מסורתיים רוצים לתקצב ישיבות.

לכן קמו שונאי הישיבות והתחילו לטעון שסירוב הגיוס של החרדים הוא דבר שצריך לדחוף מתחת לאף של כל אדם באשר הוא, ובכך לנסות לגרום לסיבסוד נמוך יותר או הפסקה מוחלטת.

כי הרי אין לרובם אינטרס שהצבא יהיה מלא בחרדים, ואני לא חושב שאני צריך להסביר מדוע.

זה כל הקטע, שזה לא אמור להתנהל ככה, שאם יש מספיק אנשים שרוצים משהו מסוים אז הם יקבלו את זה.
אם פתאום יחליטו ערביי ישראל שלא בא להם יותר לעבוד וידרשו על לימודי קוראן 700 שקל ולא לתרום לשוק העבודה יותר, זה ישמע לך נורמלי?
ותאמין לי זה יהיה חשוב באותה מידה כמו שלך חשוב לימודי ישיבה.
שוב צריך להבדיל, יש מימון (כנראה מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר מימון ספורט) שהמימון הזה תורם למדינה ולחברה ולתעסוקה ולאבטלה ולעוד מגוון מאוד מאוד רחב של נושאים במדינה, המימון הזה חוזר אליה בסופו של דבר והמימון הזה מפרנס המון אנשים שמחזירים בצורה כזו או אחרת למדינה.
להפך ממימון של לימודי תנך שלא רק שלא תורמים בחזרה לחברה אלא מזיקים לה.

חביבי זה דימוקרטיה

איזה נטל כלכלי יש? אברך מקבל דולרים מתורמים בחו"ל ומשקיע הכל באוכל שכירות וטיטולים שמחזקת את הכלכלה הישראלית.
בזמן שישראלים לא דתיים רבים אחרי צבא או בעבודה מוצלחת לוקחים את כל השקלים וטסים לחו"ל ומוציאים את זה שם. הכלכלה הישראלית נהרסת יותר מהאוכלוסיה הכללית מאשר החרדית.

ידידי היקר, העולם עמד לפני התורה ותהיה בטוח שהיא תמשיך לעמוד גם אחריה.

"דבר ציווה לאלף דור" מכאן שהתורה הייתה לפני בריאת העולם. אנו מאמינים שהתורה מחזיקה את העולם. זה לא חייב לזרום איתך, אבל גם אם תקפוץ בסיבובים זה לא ישנה את דעתינו.

אני לא מאמין שאתה באמת מאמין לזה
אין לי איך להגיב לזה אפילו אם אתה מאמין לזה

מי שמאמין לא מפחד.
אני מאמין למה שאני מאמין ואין לי צורך לשכנע אף אחד בזה.
ואתה לא חייב להגיב.

 

[kotzer]

איזה תקצוב עודף יש לאברכים? 700 ש"ח בחודש מונע מהם לעבוד?
אברכים בוחרים חיות בצמצום כדי ללמוד תורה, האישה תיקח על עצמה את העול או משפחות האברך כדי שיוכל לחיות וללמוד תורה, גם אנשים רבים בחו"ל ובארץ עשירים, רואים בלימוד התורה ערך עליון ויעזרו לו בכל מחיר.

יש בדיחה של צעירים שאומרים שהקבצן ברחוב יש לו יותר כסף להם, כי הם נמצאים בחובות של אלפים ולו יש 5 שקל נטו.
אבל הבדיחה הזו היא אמיתית במקרה האברכים, אולי הם חיים בצניעות, אבל המדינה לא לוקחת מהם כמעט שום דבר ביחס לאחרים, ומביאה להם מענקים, אז בנטו המדינה מוציאה עליהם יותר ממה שהיא מרוויחה, וזה אומר שזו אוכלוסיה שפוגעת בכלכלת המדינה. ומאיפה הגירעון הזה מגיע? מכל האנשים שעובדים ומשלמים מיסים

בזמן שישראלים לא דתיים רבים אחרי צבא או בעבודה מוצלחת לוקחים את כל השקלים וטסים לחו"ל ומוציאים את זה שם. הכלכלה הישראלית נהרסת יותר מהאוכלוסיה הכללית מאשר החרדית.

מדובר פה על כמה חודשים של הפסדי כסף, אברכים לא הולכים לשום מקום כל חייהם

אין לך טיעון שאברך צריך לעבוד כדי שהמדינה תוכל לקחת נתח מהפרנסה שלו. זה מגוכח. זה נשמע כמו הבריון של הבית ספר שאומר שעוני זה נורא כי זה מצמצם לו ממי לגנוב את ארוחת הצהרים שלו.
כאילו, ברצינות? חרדי צריך לעבוד כדי שהמדינה תקבל כסף ממנו? קומיניזם בתפארתה. זכותו של כל אזרח להרוויח כסף כמה שירצה וישקיע כמה שירצה בתוך גבולות החוק. וזכותו של כל אזרח לא להרוויח כסף ולעשות עם כסף שאין לו מה שירצה בתוך גבולות החוק. מי שלא עובד לא עובר על שום חוק.

ברוך הבא למבוא לכלכלה.
ככה מדינה עובדת, וככה המדינה מצליחה לתת לך שירותים בסיסיים כמו בריאות. אתה משלם מיסים, ומקבל תמורה.
אבל כמו שציינתי קודם, אוכלוסיית האברכים מקבלים יותר ממה שהם מוציאים.