להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[Sergio_Katz]

איזה תקצוב עודף יש לאברכים? 700 ש"ח בחודש מונע מהם לעבוד?

זה בהחלט נותן תמריץ לא לצאת לשוק העבודה.

אין לך טיעון שאברך צריך לעבוד כדי שהמדינה תוכל לקחת נתח מהפרנסה שלו. זה מגוכח. זה נשמע כמו הבריון של הבית ספר שאומר שעוני זה נורא כי זה מצמצם לו ממי לגנוב את ארוחת הצהרים שלו.

כן. מה לעשות שיש לנו מדינה (בניגוד לרצון החרדים של 1948), והיא מדינה יצרנית.
ישראל כפי שהיא נראית כיום, נוטה לכיוון הסוציאליסטי. וזה דווקא כיוון שהמפלגות החרדיות דוחפות אליו בכל הכוח.
אין עוד מפלגות שתומכת ברגולציה מיותרת ובהתערבות המדינה בחיי הפרט כמו המפלגות החרדיות.
הטיעון שלך על מיסים הוא טיעון מעולה. הוא מדבר על מתי אדם נהיה חופשי באמת, ועד כמה אנחנו צריכים להיות כבולים למדינה.

אבל אתה צריך להבין דבר אחד. אותה מדיניות של תקצוב אברכים, היא זו שלוקחת לנו את הכסף בכפיה מבלי להחזיר תמורה.
אתה מבין שכסף לא גדל על העצים? שאם המדינה נותנת 700 ש"ח לתלמיד ישיבה זה בא מהכיס של אדם אחר, שעבד והרוויח את הכסף הזה בכוחות עצמו?
המדינה מכריחה את שאר האזרחים לשלם עוד מיסים *מיותרים* בשביל לממן אנשים לא יצרניים, שלא תורמים לחברה, והסיבה היחידה למימון הזה היא שהם נמצאים בעמדות כוח.
הרי לך נטל כלכלי.

כאילו, ברצינות? חרדי צריך לעבוד כדי שהמדינה תקבל כסף ממנו? קומיניזם בתפארתה. זכותו של כל אזרח להרוויח כסף כמה שירצה וישקיע כמה שירצה בתוך גבולות החוק. וזכותו של כל אזרח לא להרוויח כסף ולעשות עם כסף שאין לו מה שירצה בתוך גבולות החוק. מי שלא עובד לא עובר על שום חוק.

באמת חבל שמדינת ישראל היא לא מדינה קפיטליסטית, משום שאז האברכים היו מקבלים בדיוק כפי שהם משקיעים, אפס עגול.
בתור ליברטיאן אני אומר, בכיף. תעשו מה שאתם רוצים. אם אתם לא רוצים לעבוד, זכותכם המלאה. אף אחד לא יכריח אתכם. רק אל תצפו לקבל מהמדינה אפילו שקל בודד.

כי הרי אין לרובם אינטרס שהצבא יהיה מלא בחרדים, ואני לא חושב שאני צריך להסביר מדוע.

בוודאי. גם זה נטל.

 

[elchonon]

יש בדיחה של צעירים שאומרים שהקבצן ברחוב יש לו יותר כסף להם, כי הם נמצאים בחובות של אלפים ולו יש 5 שקל נטו.
אבל הבדיחה הזו היא אמיתית במקרה האברכים, אולי הם חיים בצניעות, אבל המדינה לא לוקחת מהם כמעט שום דבר ביחס לאחרים, ומביאה להם מענקים, אז בנטו המדינה מוציאה עליהם יותר ממה שהיא מרוויחה, וזה אומר שזו אוכלוסיה שפוגעת בכלכלת המדינה. ומאיפה הגירעון הזה מגיע? מכל האנשים שעובדים ומשלמים מיסים

באותה מידה גם הצבא פוגע בכלכלה.
אבל שנינו מבינים שהעם צריך ביטחון, ולכן אף אחד לא בא בטענות לצבא.
במדינה הדמוקרטית שלנו יש הרבה שמאמינים שלימוד התורה זה ביטחון, לכן ה השקעה מובנת להרבה אנשים.

מדובר פה על כמה חודשים של הפסדי כסף, אברכים לא הולכים לשום מקום כל חייהם?

אני מאמין שהתכוונת לשים סימן שאלה בסוף המשפט.
חרדים אברכים שחיים0 בצמצום לא טסים לחו"ל אף פעם, ולא מוציאים אגורה על מה שלא נחוץ. אברכים שמתפרנסים ממשפחה או ממקומות אחרים לא חיים כל כך בצימצום, הם גם מטיילים, וגם משלמים מיסים.

ברוך הבא למבוא לכלכלה.
ככה מדינה עובדת, וככה המדינה מצליחה לתת לך שירותים בסיסיים כמו בריאות. אתה משלם מיסים, ומקבל תמורה.
אבל כמו שציינתי קודם, אוכלוסיית האברכים מקבלים יותר ממה שהם מוציאים.

כמו הצבא, כמו הערבים. לא הכל זה כסף, יש דברים שהמדינה (יותר נכון האזרחים) מחליטים שיותר חשוב מכסף.

זה בהחלט נותן תמריץ לא לצאת לשוק העבודה.

גם לשלם פחות לחיילים יתן תמריץ שלא יתגייסו But guess what העם לא מעוניין לתת תמריצים לדברים שחשובים להם שלא יתקיימו.

כן. מה לעשות שיש לנו מדינה (בניגוד לרצון החרדים של 1948), והיא מדינה יצרנית.
ישראל כפי שהיא נראית כיום, נוטה לכיוון הסוציאליסטי. וזה דווקא כיוון שהמפלגות החרדיות דוחפות אליו בכל הכוח.
אין עוד מפלגות שתומכת ברגולציה מיותרת ובהתערבות המדינה בחיי הפרט כמו המפלגות החרדיות.
הטיעון שלך על מיסים הוא טיעון מעולה. הוא מדבר על מתי אדם נהיה חופשי באמת, ועד כמה אנחנו צריכים להיות כבולים למדינה.

אבל אתה צריך להבין דבר אחד. אותה מדיניות של תקצוב אברכים, היא זו שלוקחת לנו את הכסף בכפיה מבלי להחזיר תמורה.
אתה מבין שכסף לא גדל על העצים? שאם המדינה נותנת 700 ש"ח לתלמיד ישיבה זה בא מהכיס של אדם אחר, שעבד והרוויח את הכסף הזה בכוחות עצמו?
המדינה מכריחה את שאר האזרחים לשלם עוד מיסים *מיותרים* בשביל לממן אנשים לא יצרניים, שלא תורמים לחברה, והסיבה היחידה למימון הזה היא שהם נמצאים בעמדות כוח.
הרי לך נטל כלכלי.

בדיוק כמו הצבא. היא הוצאה מיותרת, אך האזרחים רואים בה חשיבות.

ברגע שציינתי שאני ועוד הרבה בארץ מאמינים שהתורה שומרת על עם ישראל, זה כבר לא משנה אם זה ריווחי, וכמה זה עולה. זה מתבקש.

באמת חבל שמדינת ישראל היא לא מדינה קפיטליסטית, משום שאז האברכים היו מקבלים בדיוק כפי שהם משקיעים, אפס עגול.
בתור ליברטיאן אני אומר, בכיף. תעשו מה שאתם רוצים. אם אתם לא רוצים לעבוד, זכותכם המלאה. אף אחד לא יכריח אתכם. רק אל תצפו לקבל מהמדינה אפילו שקל בודד.

אני מסכים שחבל שמדינת ישראל לא קפיטליסטית. אבל תדמיין מדינה קפיטליסטית לפי ההלכה, לא תהיה כל כך מרוצה, אה?
יש הרבה סוגי אנשים שמרכיבים את מדינת ישראל, ואתה לא יכול להתעלם מאוכלוסיה ענקית בארץ.
החרדים ימשיכו לגור בארץ, כי זה ערך גבוה מאוד עבורם. הם ימשיכו לגדל המון ילדים, כי גם זה ערך עבורם. עוד מעט החרדים יהיו הרבה יותר מהרוב בארץ. ומדינה קפיטליסטית היא עלולה להיות לרעתך.

בוא נהנה ממדינה דמוקרטית וליברלית, ונשים את חילוקי הדעות שלנו בצד לשניה וננסה לחיות בארץ הזאת ביחד. בלי להתנגח בחרדים או בצבא.

תקציב הישיבות עלול לעלות אם האוכלוסיה החרדית תגדל כמו שהיא גודלת.

לצערי אחד הזמנים שהרגשתי שיא האחדות בארץ היה במלחמת צוק איתן. שאז בחורי ישיבות העריכו חיילים ואברכים נסעו לגבול להביא אוכל וסתם לתמוך בחיילים.

וחילונים תמכו בישיבות וביקשו שיתפללו וילמדו להצלחתם. אני זוכר את ההרגשה שאנחנו עושים משהו ביחד, ושנינו זה תפקיד חשוב.

ואז שואלים "איפה אלוקים היה בשואה?", חביבי, רק ככה אנחנו קולטים, לצערי רק ברגעי קושי ולחץ אנחנו מתאחדים למרות ההבדלים.

 

[ImCarryGG]

רק אומר אם תרצה לקבל כסף עבור לימוד תורה, אוכל לנסות לסדר לך.

ותמורת לימוד פיזיקה ומדעי המחשב?(מקצועות שהעבודה בהן באמת עוזרת לתמ"ג הישראלי ולא רק מורידה אותו)

תצטרך להיות נוכח וללמוד 8 שעות ביום ותקבל 700 ש"ח בחודש.

בכיף, הרבה יותר טוב מללמוד 10-12 שעות ולשלם כל יום 200 שח על זה שאני לומד.(בלי שכר דירה ואוכל)

לצערי אני לא רואה איך החרדים נטולי האינטרנט יצליחו להשתלט על כל השינאה שתמיד נזרקת לכיוונם.

נכון, זאת באמת בעיה, בשביל ליצור דיון אמיתי צריך מפגש בין אנשים ומאחר ורוב החילונים לא ישמחו לקפוץ לבני ברק או ירושלים והם לא ישמחו לקפוץ למרכז תל אביב והאזור יש בעיה של אינטרקציה.

אך לתמוך ולעזור ללומדי התורה ימנע חולים ולא ידרש טיפול אפילו.

זה טענה שלא נכונה מחקרית, אין צורך לערבב אמונה ומדע כי זה מגוחך ומביך לשני הצדדים(בתור אחד שמאמין בעל טבעיות ובשיטה המדעית), אין בעיה ללמוד תורה ולהאמין שזה יעזור ופסיכולוגית אפקט הפלסיבו הזה באמת עוזר, הבעיה מתחילה שהשפעה של אנשים שמאמינים שלימוד תורה יותר חשוב מתקצוב רפואה ומחקר רפואי יושבים בכנסת ומטים את התקציב וגורמים לטעויות במערכת הבריאות והמחקר שאנשים משלמים עליהם בחייהם ואני בטוח שאף אחד מהצדדים לא רוצה את זה.

באיזה ספורט בדיוק מקבלים כסף כל חודש מהמדינה על חשבון משלמי המסים?

קבוצת ישראל בכדורגל,כדורסל וכדומה, למרות שגם השחקני כדורגל מקבלים קצת ממש מהמדינה ורוב הכסף שלהם בא מהקבוצה הרגילה שלהם.

 

[kotzer]

באותה מידה גם הצבא פוגע בכלכלה.
אבל שנינו מבינים שהעם צריך ביטחון, ולכן אף אחד לא בא בטענות לצבא.
במדינה הדמוקרטית שלנו יש הרבה שמאמינים שלימוד התורה זה ביטחון, לכן ה השקעה מובנת להרבה אנשים.

ישראל היא דמוקרטיה, זה אומר שאתה יכול להאמין במה שתרצה. יש המון גם שמאמינים שכדור הארץ שטוח, ושחיסונים הם הדרך של ביל גייטס לשלוט בכולנו.
אבל אמונות לחוד ומציאות לחוד.
צבא אנחנו יודעים בוודאות שמגן עלינו כי הוא הוכיח את עצמו, והאמונה שהתורה שומרת עלינו היא אמונה, כלומר לא משהו מוכח בכלל (והיסטורית, היא די הוכיחה את ההפך, אנחנו לא בידיוק העם הכי מוגן שיש).
אז מי שרוצה שיאמין בתורה, אבל להאמין בתורה בלי להאמין במה שעשה את העבודה (הצבא) זו קצת כפיות טובה.

אני מאמין שהתכוונת לשים סימן שאלה בסוף המשפט.
חרדים אברכים שחיים0 בצמצום לא טסים לחו"ל אף פעם, ולא מוציאים אגורה על מה שלא נחוץ. אברכים שמתפרנסים ממשפחה או ממקומות אחרים לא חיים כל כך בצימצום, הם גם מטיילים, וגם משלמים מיסים.

לא, זו הייתה הכוונה שלי. אולי צעירים מפסידים כמות מסויימת של כסף על טיולים, אבל משקיעים את הכל מאוחר יותר, בעוד חרדים אברכים כל חייהם חיים על קצבאות והנחות מס, אי אפשר אפילו להשוות בין המקרים.
מי יאבד יותר משקל, זה שעשה צום של יום, או מי שהיה בגירעון קל למשך שנה?

כמו הצבא, כמו הערבים. לא הכל זה כסף, יש דברים שהמדינה (יותר נכון האזרחים) מחליטים שיותר חשוב מכסף.

נכון, לא הכל כסף, אבל בסופו של יום כסף הוא חשוב.
יש הרבה שירותים שמקבלים תקצוב אבל לא מפיקים תועלת, אבל השאלה היא האם יש לנו את האופציה לתקצב את זה.
האוכלוסיה החרדית היא אוכלוסיה שחיה בהפסד למדינה, וכל עוד מדובר על אוכלוסיה קטנה מאוד אפשר עוד לומר שזה לא סיפור, אבל הם כבר נהיים אחוז ניכר מהאוכלוסיה ורק גדלים. זו אוכלוסיה שלא תורמת כמעט לכלכלה, וכל תרומה שלה היא פחותה יותר ביחס למה שהיא מקבלת, וכל כלכלן בסיסי יאמר לך שזו הדרך לפשיטת רגל של המדינה

אני מסכים שחבל שמדינת ישראל לא קפיטליסטית. אבל תדמיין מדינה קפיטליסטית לפי ההלכה, לא תהיה כל כך מרוצה, אה?

יש לך דוגמא מעולה לזה בארה"ב. החרדים שם עובדים.
אין כזה דבר קפיטליזם לפי ההלכה, כי לפי הגדרה קפיטליזם נותן את מה שהציבור רוצה וצריך, ככה שאין התערבות כלשהי, בטח לא דתית.
שירותי דת תמיד יש צורך, אבל שירותי דת לא מביאים קורת גג או שמים אוכל על השולחן, לכן יש צורך בעבודה של ממש

 

[ImCarryGG]

ארה"ב באמת דוגמה מעולה, הקהילות החרדיות שם ממה שידוע לי מצליחות מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת בתי כנסת וכדומה וכל זה בלי להיות עול על המדינה ומבלי לקחת מיסים של אזרחים שמאמינים בנצרות/איסלם/דגי זהב/whatever.
למי שחשוב הדת הוא בעצמו תורם ומשקיע, ושחיים בקהילה אז יש מספיק אנשים כאלו ואפשר להסתדר.
כמו שאמרת שרוב עסקי הדת בארץ מסובסדים על ידי תרומות, אז למה המדינה צריכה לשלם את זה? ה700 שח האלו זה באמת כלום לאברך, למדינה אבל זה נזק כלכלי ששם אותנו בחוב שאנחנו נמצאים בו.(אם תחשב את ה700 שח בחודש האלו כפול האברכים שמקבלים אותם כפול התקופה שהם מקבלים אותם המדינה הייתה יכולה להיראות אחרת לגמרי מבחינת תשתיות, בריאות ושירות לכלל התושבים)

גם אם חרדים ילכו לחצי משרה כל אחד מהם אם מספיק חשוב להם הדת הם יחזרו הביתה וילמדו וילכו לישון ל6 שעות ויקומו מחדש, מי שמספיק חשוב לו התורה ימצא לה זמן גם אם הוא עובד 50 שעות בשבוע.


מבחינתי שכל אחד יאמין בכל דבר שבא לו, לא משנה כמה זה הזוי לי או מופרך, פשוט לקיים כמה חוקים בסיסים של כבוד בין אדם לאדם.
לא לכפות עלי שום דבר, לא לבצע תפקיד ציבור ולערב את הדעות האישיות שלך, ולא לקחת לי כסף מהכיס בשביל לעשות את זה.

 

[elchonon]

ותמורת לימוד פיזיקה ומדעי המחשב?(מקצועות שהעבודה בהן באמת עוזרת לתמ"ג הישראלי ולא רק מורידה אותו)

לא אני קובע את החוקים.

בכיף, הרבה יותר טוב מללמוד 10-12 שעות ולשלם כל יום 200 שח על זה שאני לומד.(בלי שכר דירה ואוכל)

יאללה, אז אתה מצטרף לישיבה?

זה טענה שלא נכונה מחקרית, אין צורך לערבב אמונה ומדע כי זה מגוחך ומביך לשני הצדדים(בתור אחד שמאמין בעל טבעיות ובשיטה המדעית), אין בעיה ללמוד תורה ולהאמין שזה יעזור ופסיכולוגית אפקט הפלסיבו הזה באמת עוזר, הבעיה מתחילה שהשפעה של אנשים שמאמינים שלימוד תורה יותר חשוב מתקצוב רפואה ומחקר רפואי יושבים בכנסת ומטים את התקציב וגורמים לטעויות במערכת הבריאות והמחקר שאנשים משלמים עליהם בחייהם ואני בטוח שאף אחד מהצדדים לא רוצה את זה.

בעיניך זה לא נכון, בעיני זה כן.

ישראל היא דמוקרטיה, זה אומר שאתה יכול להאמין במה שתרצה. יש המון גם שמאמינים שכדור הארץ שטוח, ושחיסונים הם הדרך של ביל גייטס לשלוט בכולנו.
אבל אמונות לחוד ומציאות לחוד.
צבא אנחנו יודעים בוודאות שמגן עלינו כי הוא הוכיח את עצמו, והאמונה שהתורה שומרת עלינו היא אמונה, כלומר לא משהו מוכח בכלל (והיסטורית, היא די הוכיחה את ההפך, אנחנו לא בידיוק העם הכי מוגן שיש).
אז מי שרוצה שיאמין בתורה, אבל להאמין בתורה בלי להאמין במה שעשה את העבודה (הצבא) זו קצת כפיות טובה.

העם היהודי כנראה שלא היה מגיע לארץ ישראל אם לא בזכות האמונה בקב"ה והתורה. וכנראה שלא היינו נלחמים עליה אם לא האמונה שלנו. המדינה גם מורכבת ממאמיני התנ"ך. אני ועוד רבים מאמינים שהארץ מוגנת בזכות התורה והמצוות. הרי ההסטוריה היהודית שמצויירת בספרי התנ"ך ובמקורות אחרים, זה שכשעם ישראל עוזב את דרך האלוקים, אנחנו סובלים וניכנסים לגלות, וכשאנחנו עושים תשובה, אנחנו חוזרים לארץ המובטחת.

יש לך דעה, ולנו יש דעה, לא אתה ולא אני נקבע מה הדעה הנכונה.
ולא יקבע עבורי מה האמת לא אדם עם חלוק או חוקרים למינהם. אתה כול לקבוע מה הדרך שקובע עובדות, אבל אני לא חייב להסכים איתם. מבחינתך, מחקר כפול סמיות אולי אמין להרבה דברים. ביהדות אנחנו סומכים גם על עדות.

אם תרצה להתווכח עם מגזר שלם, אתה צריך להתמודד איתם אחד אחד, ולא להסיק שהם לא חשבו על מה שאתה טוען. מדובר כאן על אלפי מוחות שמחזיקים בדעה מסוימת. אז לפני שתחזיק בעצמך סמכות לקבוע מי צודק ומי לא, אולי מוטב שתכיר ותפגוש הרבה ממחזיקי הדעות האלו.

לא, זו הייתה הכוונה שלי. אולי צעירים מפסידים כמות מסויימת של כסף על טיולים, אבל משקיעים את הכל מאוחר יותר, בעוד חרדים אברכים כל חייהם חיים על קצבאות והנחות מס, אי אפשר אפילו להשוות בין המקרים.
מי יאבד יותר משקל, זה שעשה צום של יום, או מי שהיה בגירעון קל למשך שנה?

אתה משקיע בארץ?
אי אפשר לקיים דיון תאורתי על מה הרוב עושים בלי להכיר אותם.
אז מה לגביך ולגבי. אתה קיבלת כסף מהמדינה? שירתת בצה"ל? אתה מתכנן להחזיר לארץ?
אני קיבלתי כסף מהמדינה? מחזיר כסף בחזרה?

נכון, לא הכל כסף, אבל בסופו של יום כסף הוא חשוב.
יש הרבה שירותים שמקבלים תקצוב אבל לא מפיקים תועלת, אבל השאלה היא האם יש לנו את האופציה לתקצב את זה.
האוכלוסיה החרדית היא אוכלוסיה שחיה בהפסד למדינה, וכל עוד מדובר על אוכלוסיה קטנה מאוד אפשר עוד לומר שזה לא סיפור, אבל הם כבר נהיים אחוז ניכר מהאוכלוסיה ורק גדלים. זו אוכלוסיה שלא תורמת כמעט לכלכלה, וכל תרומה שלה היא פחותה יותר ביחס למה שהיא מקבלת, וכל כלכלן בסיסי יאמר לך שזו הדרך לפשיטת רגל של המדינה

שוב, כל אחד שלומד תורה עושה שירות למדינה שאנחנו מרגישים ששוה להשקיע בה, לא פחות מחיילי צה"ל.

יש לך דוגמא מעולה לזה בארה"ב. החרדים שם עובדים.
אין כזה דבר קפיטליזם לפי ההלכה, כי לפי הגדרה קפיטליזם נותן את מה שהציבור רוצה וצריך, ככה שאין התערבות כלשהי, בטח לא דתית.
שירותי דת תמיד יש צורך, אבל שירותי דת לא מביאים קורת גג או שמים אוכל על השולחן, לכן יש צורך בעבודה של ממש

ארה"ב באמת דוגמה מעולה, הקהילות החרדיות שם ממה שידוע לי מצליחות מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת בתי כנסת וכדומה וכל זה בלי להיות עול על המדינה ומבלי לקחת מיסים של אזרחים שמאמינים בנצרות/איסלם/דגי זהב/whatever.
למי שחשוב הדת הוא בעצמו תורם ומשקיע, ושחיים בקהילה אז יש מספיק אנשים כאלו ואפשר להסתדר.
כמו שאמרת שרוב עסקי הדת בארץ מסובסדים על ידי תרומות, אז למה המדינה צריכה לשלם את זה? ה700 שח האלו זה באמת כלום לאברך, למדינה אבל זה נזק כלכלי ששם אותנו בחוב שאנחנו נמצאים בו.(אם תחשב את ה700 שח בחודש האלו כפול האברכים שמקבלים אותם כפול התקופה שהם מקבלים אותם המדינה הייתה יכולה להיראות אחרת לגמרי מבחינת תשתיות, בריאות ושירות לכלל התושבים)

גם אם חרדים ילכו לחצי משרה כל אחד מהם אם מספיק חשוב להם הדת הם יחזרו הביתה וילמדו וילכו לישון ל6 שעות ויקומו מחדש, מי שמספיק חשוב לו התורה ימצא לה זמן גם אם הוא עובד 50 שעות בשבוע.


מבחינתי שכל אחד יאמין בכל דבר שבא לו, לא משנה כמה זה הזוי לי או מופרך, פשוט לקיים כמה חוקים בסיסים של כבוד בין אדם לאדם.
לא לכפות עלי שום דבר, לא לבצע תפקיד ציבור ולערב את הדעות האישיות שלך, ולא לקחת לי כסף מהכיס בשביל לעשות את זה.

אני חושב שגם בארה"ב לא רודפים את החרדים כמו כאן. יש שם אנטישמיות שדווקא מאחדת את היהודים מכל הסוגים.
רדיפת החרדים רק גורמת להתכנסות חזקה יותר של החרדים בתוך עצמם.

וקורת גג זה דבר חשוב, אבל יש דברים חשובים יותר לדעתינו. הדת היא חשובה מכל דבר אחר בעולם לדעתינו.

תנסה להתווכח עם אדם שמוכן למות על הדת שלו שזה לא כזה חשוב, בהצלחה.

 

[ImCarryGG]

שוב, כל אחד שלומד תורה עושה שירות למדינה שאנחנו מרגישים ששוה להשקיע בה, לא פחות מחיילי צה"ל.

לא חושב שהאנחנו מייצג רוב במדינה כמו שהדמוקרטיה צריכה, אם היה משאל עם בארץ של האם לתמוך כלכלית בישיבות והיה רוב לכן, לא הייתה לי שום טענה לאף אחד.
הבעיה שזה נוצר בגלל משחקים פוליטים של שליטה ולא של דמוקרטיה ובחירה אמיתית, ובמצב כזה אין מנוס מצד אחד שירוויח על חשבון צד אחר שיפסיד בגדול.

רדיפת החרדים רק גורמת להתכנסות חזקה יותר של החרדים בתוך עצמם.

נכון, זה כי רוב המוחלט של האנשים לא מבין בפסיכלוגיה אנושית ואמנות השכנוע, בשביל לשכנע צעד מסויף לתקוף אותו זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות, ממליץ לכולם על הספר "מה זה משנה" של טלי שורט, חוקרת מוח קוגנטיבית ישראלית שפרופסורית בינוברסיטי קולג לונדון.

תנסה להתווכח עם אדם שמוכן למות על הדת שלו שזה לא כזה חשוב, בהצלחה.

אין מה להתווכח, מאמין להם וזכותם, למה זה צריך לפגוע בי ולעשות את זה על חשבוני שיש אפשרות לא? יש קטע סדיסטי בתורה כלפי העם שלך שאני לא מודע אליו?

 

[kotzer]

לא אני קובע את החוקים.

אנחנו מדברים על מה אמור להיות, לא על החוקים בפועל כי זה ברור שבכל מה שקשור לדת יש מאזן כוחות וחוקים לא פרופורציונליים לאוכלוסיה

העם היהודי כנראה שלא היה מגיע לארץ ישראל אם לא בזכות האמונה בקב"ה והתורה. וכנראה שלא היינו נלחמים עליה אם לא האמונה שלנו. המדינה גם מורכבת ממאמיני התנ"ך. אני ועוד רבים מאמינים שהארץ מוגנת בזכות התורה והמצוות. הרי ההסטוריה היהודית שמצויירת בספרי התנ"ך ובמקורות אחרים, זה שכשעם ישראל עוזב את דרך האלוקים, אנחנו סובלים וניכנסים לגלות, וכשאנחנו עושים תשובה, אנחנו חוזרים לארץ המובטחת.

זו אמונתך וזכותך להאמין זאת, אבל עובדתית באנו לארץ ישראל בתקופת שפל באמונה, והמדינה נבנתה ע"י חילונים כנגד רצון הדתיים שטענו שאסור לנו לעלות לארץ ישראל על דעת עצמנו

יש לך דעה, ולנו יש דעה, לא אתה ולא אני נקבע מה הדעה הנכונה.
ולא יקבע עבורי מה האמת לא אדם עם חלוק או חוקרים למינהם. אתה כול לקבוע מה הדרך שקובע עובדות, אבל אני לא חייב להסכים איתם. מבחינתך, מחקר כפול סמיות אולי אמין להרבה דברים. ביהדות אנחנו סומכים גם על עדות.

אם תרצה להתווכח עם מגזר שלם, אתה צריך להתמודד איתם אחד אחד, ולא להסיק שהם לא חשבו על מה שאתה טוען. מדובר כאן על אלפי מוחות שמחזיקים בדעה מסוימת. אז לפני שתחזיק בעצמך סמכות לקבוע מי צודק ומי לא, אולי מוטב שתכיר ותפגוש הרבה ממחזיקי הדעות האלו.

כל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה לסיבה מאחורי למה הצבא שלנו הגן עלינו כמו שהוא עשה עד עכשיו. אתה מוזמן לחשוב שזו התערבות אלוהית ואני יכול לחשוב שזה החלב של הפרות שלנו, אבל הכלי להישרדות שלנו היה הצבא ועל זה אין ויכוח, בלעדיו לא היינו כאן היום.
אז תתווכח כמה שתרצה על מה עומד מאחורי זה, אבל עובדתית הצבא הוא זה שנלחם, בעת המודרנית ובתנ"ך.

אז מה לגביך ולגבי. אתה קיבלת כסף מהמדינה? שירתת בצה"ל? אתה מתכנן להחזיר לארץ?
אני קיבלתי כסף מהמדינה? מחזיר כסף בחזרה?

אני כרגע משלם ביטוח לאומי כדרך קבע כדי לשמור על האזרחות שלי, ומקבל 0 שירותים מהמדינה, אני גר בחו"ל ואפילו להצביע אסור לי.
ככה שאת המיסים שלי אני משלם, תרמתי את זמני לצבא, ועדיין מקבל כלום בתמורה

שוב, כל אחד שלומד תורה עושה שירות למדינה שאנחנו מרגישים ששוה להשקיע בה, לא פחות מחיילי צה"ל.

כמו שאמרתי, כל אחד רשאי להרגיש מה שהווא רוצה, השאלה האם אפשר לראות את התועלת במה שאתה עושה או לא

אני חושב שגם בארה"ב לא רודפים את החרדים כמו כאן. יש שם אנטישמיות שדווקא מאחדת את היהודים מכל הסוגים.
רדיפת החרדים רק גורמת להתכנסות חזקה יותר של החרדים בתוך עצמם.

וקורת גג זה דבר חשוב, אבל יש דברים חשובים יותר לדעתינו. הדת היא חשובה מכל דבר אחר בעולם לדעתינו.

תנסה להתווכח עם אדם שמוכן למות על הדת שלו שזה לא כזה חשוב, בהצלחה.

אבל איך זה קשור לדיון?
החרדים בארץ נרדפים רק בגלל שהם טוענים שהם עובדים בשבילנו עם לימודי תורה, אבל בפועל אנחנו צריכים לממן אותם.
בארה"ב הם עובדים ומראים שאפשר ללמוד תורה ולתרום לחברה בו זמנית.
אפילו בתנ"ך רשום שצריך לעבוד, אז למה אי אפשר גם וגם?

 

[elchonon]

לא חושב שהאנחנו מייצג רוב במדינה כמו שהדמוקרטיה צריכה, אם היה משאל עם בארץ של האם לתמוך כלכלית בישיבות והיה רוב לכן, לא הייתה לי שום טענה לאף אחד.
הבעיה שזה נוצר בגלל משחקים פוליטים של שליטה ולא של דמוקרטיה ובחירה אמיתית, ובמצב כזה אין מנוס מצד אחד שירוויח על חשבון צד אחר שיפסיד בגדול.

זה שהמדינה לא דמוקרטית באמת, והקולות של המדינה לא באמת קובעים מה יהיה, זה בעיה עצומה.
אבל אל תצפה ממני להיות עצוב שהקב"ה מסובב את העניינים כדי לעזור ללומדי התורה.

נכון, זה כי רוב המוחלט של האנשים לא מבין בפסיכלוגיה אנושית ואמנות השכנוע, בשביל לשכנע צעד מסויף לתקוף אותו זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות, ממליץ לכולם על הספר "מה זה משנה" של טלי שורט, חוקרת מוח קוגנטיבית ישראלית שפרופסורית בינוברסיטי קולג לונדון.

יאללה אחדות 😘

אין מה להתווכח, מאמין להם וזכותם, למה זה צריך לפגוע בי ולעשות את זה על חשבוני שיש אפשרות לא? יש קטע סדיסטי בתורה כלפי העם שלך שאני לא מודע אליו?

כי אתה חי במדינה עם חוקים, ומשום מה כרגע החוק קובע שחלק מכספי המיסים ילך עבור מטרה שחלק המשפיע מהאזרחים מאמינים בה.
אני אישית הייתי רוצה תקציב עבור בתי חולים טבעיים עם דיקור סיני ונטורופתים, אבל מה לעשות שהרוב המשפיע קבע אחרת. אותו דבר לגבי קנאביס.

אנחנו מדברים על מה אמור להיות, לא על החוקים בפועל כי זה ברור שבכל מה שקשור לדת יש מאזן כוחות וחוקים לא פרופורציונליים לאוכלוסיה

אמור לדעתך.

זו אמונתך וזכותך להאמין זאת, אבל עובדתית באנו לארץ ישראל בתקופת שפל באמונה, והמדינה נבנתה ע"י חילונים כנגד רצון הדתיים שטענו שאסור לנו לעלות לארץ ישראל על דעת עצמנו

אם כל פעם שתכתוב דברים שאתה לא מבין בהם אגיב עם שורות של עובדות, כנראה שלא אצא מהבית אף פעם.
בקיצור "לא נכון" ואין לי אפילו כוח להיכנס לזה.

כל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה לסיבה מאחורי למה הצבא שלנו הגן עלינו כמו שהוא עשה עד עכשיו. אתה מוזמן לחשוב שזו התערבות אלוהית ואני יכול לחשוב שזה החלב של הפרות שלנו, אבל הכלי להישרדות שלנו היה הצבא ועל זה אין ויכוח, בלעדיו לא היינו כאן היום.
אז תתווכח כמה שתרצה על מה עומד מאחורי זה, אבל עובדתית הצבא הוא זה שנלחם, בעת המודרנית ובתנ"ך.

יש ויכוח גם יש. אני מאמין שהתורה עושה את המלחמה האמיתים, והצבא בסך הכל שליחים שמבצעים עבור הקב"ה את רצונו. אם לא הם, יבואו דובים לשמור עלינו. האדם המאמין לא חושב אף פעם שהשליח שעשה מה שעשה הוא גם הפוקד.
יש כבוד לשליח, אבל מי שעשה את העבודה האמיתית והחשובה זה לימוד התורה.

אני לא מנסה לעצבן אף אחד, זה פשוט מה שאני מאמין, ולכן אני חושב שלימוד התורה זה סופר חשוב, אחרת אני הייתי נכנס לישיבות לשכנע אותם להתגייס.

אני כרגע משלם ביטוח לאומי כדרך קבע כדי לשמור על האזרחות שלי, ומקבל 0 שירותים מהמדינה, אני גר בחו"ל ואפילו להצביע אסור לי.
ככה שאת המיסים שלי אני משלם, תרמתי את זמני לצבא, ועדיין מקבל כלום בתמורה

כל הכבוד, אני לעומתך מחזיק את ארץ ישראל בלימוד התורה.

אבל איך זה קשור לדיון?
החרדים בארץ נרדפים רק בגלל שהם טוענים שהם עובדים בשבילנו עם לימודי תורה, אבל בפועל אנחנו צריכים לממן אותם.
בארה"ב הם עובדים ומראים שאפשר ללמוד תורה ולתרום לחברה בו זמנית.
אפילו בתנ"ך רשום שצריך לעבוד, אז למה אי אפשר גם וגם?

גם בארץ חרדים תורמים למדינה, שמעת על אירגון "הצלה" "יד שרה"? הם לא אירגונים חילוניים.
פשוט מדגישים את כל החסרונות של החרדים.

החרדים בארה"ב קורסים ומתבוללים, זה לא דוגמה לחרדים שהצליחו, זה דוגמה לכישלון הקלאסי של העם שלנו בגלות. והם בקושי לומדים ביחס לארץ.
בארץ בחור בן 18 ממוצע סים כמה מסכתות כבר, כשאמריקאי ממוצע בקושי התחיל.

ברור שצריך לעבוד, אבל זכותו של כל אחד לחיות בצמצום שהוא בוחר כדי ללמוד תורה ואשרי חלקו.

 

[kotzer]

אם כל פעם שתכתוב דברים שאתה לא מבין בהם אגיב עם שורות של עובדות, כנראה שלא אצא מהבית אף פעם.
בקיצור "לא נכון" ואין לי אפילו כוח להיכנס לזה.

אתה מוזמן לנסות לתקן אותי, אבל המדינה קמה ע"י חילונים, לא ע"י אנשי דת. בטח שגם היו אנשים דתיים יותר או פחות, אבל הרוב המוחלט היו מאמינים לייט, לא מאמינים גדולים.

ש ויכוח גם יש. אני מאמין שהתורה עושה את המלחמה האמיתים, והצבא בסך הכל שליחים שמבצעים עבור הקב"ה את רצונו. אם לא הם, יבואו דובים לשמור עלינו. האדם המאמין לא חושב אף פעם שהשליח שעשה מה שעשה הוא גם הפוקד.
יש כבוד לשליח, אבל מי שעשה את העבודה האמיתית והחשובה זה לימוד התורה.

תתווכח כמה שאתה רוצה על מה עומד מאחורי ניצחון הצבא, אבל אתה מאמין שבלי הצבא היינו שורדים?

גם בארץ חרדים תורמים למדינה, שמעת על אירגון "הצלה" "יד שרה"? הם לא אירגונים חילוניים.
פשוט מדגישים את כל החסרונות של החרדים.

וכל תרומה שלה היא פחותה יותר ביחס למה שהיא מקבלת

לא אמרתי שהם לא תורמים ונטו פרזיטים, אבל התרומה שלהם היא קטנה לעומת ההשקעה.
גם זה לא יפה שיש את האירגונים האלה, אבל זה לא כאילו הם עושים לנו טובה שהם משתתפים בחברה.
גם אני התנדבתי במד"א, ארגון לא חרדי, לא הופך אותי לאיזה קדוש

החרדים בארה"ב קורסים ומתבוללים, זה לא דוגמה לחרדים שהצליחו, זה דוגמה לכישלון הקלאסי של העם שלנו בגלות. והם בקושי לומדים ביחס לארץ.
בארץ בחור בן 18 ממוצע סים כמה מסכתות כבר, כשאמריקאי ממוצע בקושי התחיל.

ולמה הם קורסים? כי הם לא מפיקים הרבה ביחס למה שהם צורכים.
מה לעשות שלחיות עולה כסף, ואי אפשר לשרוד על תורה כמו שזה נראה.

 

[ImCarryGG]

ה שהמדינה לא דמוקרטית באמת, והקולות של המדינה לא באמת קובעים מה יהיה, זה בעיה עצומה.
אבל אל תצפה ממני להיות עצוב שהקב"ה מסובב את העניינים כדי לעזור ללומדי התורה.

נכון, הטענה נגד המדינה בעיקר ופחות נגד החרדים, אם היה ראש ממשלה שלא לוקח את החרדים כי הם היחידים שמסכימים לתנאים ההזהוים שלו ואולי הייתה שחיתות גם בהסכמים בניהם אז המצב היה שונה.
אם לדעתך הדרך של הקב"ה לעזור לחרדים זה שכל העולם ישמע שבמדינת ישראל יש ראש ממשלה שמכהן כ12 שנה שעומד למשפט ועלול להכנס לכלא אז איך אומרים, באמת נסתרות דרכי השם.

כי אתה חי במדינה עם חוקים, ומשום מה כרגע החוק קובע שחלק מכספי המיסים ילך עבור מטרה שחלק המשפיע מהאזרחים מאמינים בה.

ממה שאני הבנתי אנחנו מדברים כבר תאורטית ולא על החוק בפרקטיה, זה ברור שאנחנו כבר רחוקים מלהצליח לשנות אותו בעזרת העם.
לא מבין איך זה מסתדר לקהילות החרדיות מוסרית לעשות דבר כזה, באמונה שלי דבר כזה זה big no no.

 

[yujinius]

אני הכי מסכים שאברכים לא צריכים לקבל שום מימון מהמדינה על זה שהם לומדים תורה (אם הם כן אז יש מקצועות שאשכרה הבוגרים שלהם יתרמו משהו למדינה, אז הייתי נותן להם גם, או במקום), גם אם זה "רק" 700 שקלים בחודש, זה 700 יותר ממה שמגיע. אבל מי כאן שבא בטענות לחרדים אתם נובחים על העץ הלא נכון, המדינה אשמה בחוקים ובנהלים האלה. הרי אם כשהייתי סטודנט המדינה הייתה מחליטה לתת 700 שקלים בחודש לכל סטודנט להנדסה, לא הייתי לוקח? בטח שהייתי לוקח, ואני בטוח שכולנו היינו לוקחים.
אגב, יש המון המון אוכלי חינם בישראל, לא יודע איזה חלק מהם זה אברכים שמקבלים קצבאות על לימוד תורה, אבל יש כל כך הרבה "משפחות רווחה" של אנשים בריאים שפשוט לא בזין שלהם לעבוד וזה מצליח להם, המדינה עוזרת יופי, אם זה קצבאות, אם זה דיור של עמידר, אם זה לשלם 100 שקלים בחודש על מעון לילד שאני משלם 2500 על אותו מעון וכו'...
זה לא מצדיק כמובן מתן קצבאות לאברכים, סתם רציתי לחלוק את זה, חבל שהנושא הזה גם לא מדובר

 

[elchonon]

אתה מוזמן לנסות לתקן אותי, אבל המדינה קמה ע"י חילונים, לא ע"י אנשי דת. בטח שגם היו אנשים דתיים יותר או פחות, אבל הרוב המוחלט היו מאמינים לייט, לא מאמינים גדולים.

קשה להגדיר דתי. אבל המדינה קמה בזכות אנשים מכל העולם שבער להם בעורקים לבוא לארץ ישראל מהתנ"ך, ארץ אבותינו.
התימנים, המורקואים, העירקים באו יהודים מכל העולם לאדמה הקדושה הזאת, וזה מבלי לדבר על היהודים החרדים שחיו כאן לפני קום המדינה. סתם כהערת אגב, המפגינים החרדים האלימים נגד הצבא, לא לוקחים שום כסף מהמדינה (כפרנציף) והיו כאן לפני קום המדינה.

לא לחינם שמו על שטר של 200 ש"ח את חשיבות לימוד התורה והחובה שכל העם יקח נטל בעול הזה.

תתווכח כמה שאתה רוצה על מה עומד מאחורי ניצחון הצבא, אבל אתה מאמין שבלי הצבא היינו שורדים?

כן, אבל רק אם יש תורה.
מי שמאמין בסיפורי התנ"ך, מאמין גם בזה, הרי התנ"ך מלא בסיפורים על עם ישראל כשהייתה בשיא העוצמה שלה נפלה כי לא שמרנו על התורה. ובזמנים הכי חלשים שלנו ניצחנו גם עם בקושי צבא, בזכות התורה.

אולי זה נשמע מוזר לאדם חילוני, אבל מי שמכיר את התנ"ך ומאמין שמה שכתוב בה אמת, גם צריך להאמין שצבא לבד לא תעשה כלום בלי שהקב"ה בצד לנו בזכות התורה והמצוות.

למה הם קורסים? כי הם לא מפיקים הרבה ביחס למה שהם צורכים.
מה לעשות שלחיות עולה כסף, ואי אפשר לשרוד על תורה כמו שזה נראה.

יהודי ארה"ב קורסים מבחינה רוחנית. המצב הדתי שם לא משהו בלשון המעטה.
התורה לא מבטיחה כסף למי שישמור אותה, היא מבטיחה ביטחון, שלום, עולם הבא, ואושר. אבל אין הבטחה של כסף, מי שמתמסר לתורה באמת מזמן וויתר על כסף וראוותנות. תראה את גדולי הדור החרדים, למרות התורה והכבוד שרכשו להם, וכנראה שהיו נותנים להם המון כסף אם היו מבקשים, חיו בצמצום מטורף שקשה להאמין. זה בחירה של לומדי התורה.

"מרבה נכסים, מרבה דאגות" הכסף והחומריות הוא לא מושך את האיש הרוחני.

אם לדעתך הדרך של הקב"ה לעזור לחרדים זה שכל העולם ישמע שבמדינת ישראל יש ראש ממשלה שמכהן כ12 שנה שעומד למשפט ועלול להכנס לכלא אז איך אומרים, באמת נסתרות דרכי השם.

לא מענין אותי איך ה' עוזר לאנשים. "השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך לא יתן לעולם מוט לצדיק" (תהילים נ"ה, כ"ג).
אני לא מתעסק עם החשבונות של למה או מדוע ואיך על הקב"ה. פשוט מתבונן מהצד ורואה באיזה מדהימות הוא עושה את רצונו.
אני יכול לספר לך סיפורים מטורפים על חרדים שפשוט ראו ניסים בזכות האמונה והביטחון שלהם בה', וגם סיפורים אישיים, אבל אני חושש שהמוח הסקפטי החילוני לא יצליח לקבל גם אם יהיה קריעת ים סוף מול עיניו.
"בדרך שאדם רוצה לילך מוליכין אותו". לטוב ולמוטב.

לא מבין איך זה מסתדר לקהילות החרדיות מוסרית לעשות דבר כזה, באמונה שלי דבר כזה זה big no no.

השאלה הגדולה היא, מי ומה קובע מה מוסרי?
לאדם דתי הקב"ה והמצוות שלו הקובעים. גם שילוח הקן נראה כמו מצווה לא מוסרית, עשיתי את זה לפני פחות מחודש, אבל אני משפיל את מה שאני חושב לתורה הקדושה.
אני לא בדקתי או נכנסתי לעומק הסוגיה של לקיחת כסף שממש מציעים לך, אבל אני מאמין שהתורה לא רואה בזה בעיה.
השאלה שלי, זה מה קובע לך מה מוסרי ומה לא?

 

[Sergio_Katz]

אתה מוזמן לנסות לתקן אותי, אבל המדינה קמה ע"י חילונים, לא ע"י אנשי דת.

בהחלט.
לא רק שמי שהקימו את המדינה היו חילונים לגמרי, אלא שהחרדים גם איימו לא לתת לה לקום בכלל (מבחינת האו"ם, לחרדים היה קול מכריע בהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ואם הם היו אומרים להם שהם לא רוצים את המדינה, תוכנית החלוקה לא הייתה יוצאת לפועל בכלל. העובדה שבסופו של דבר הם הסכימו היא בגלל הפגישות המרובות שבן גוריון ארגן עם ראשי ההנהגה הדתית בשבועות שלפני ביקור הוועדה בארץ וההסכמה הכפויה שלו להיכנע לבקשות המופרזות שלהם).

 

[ImCarryGG]

אבל אני חושש שהמוח הסקפטי החילוני לא יצליח לקבל גם אם יהיה קריעת ים סוף מול עיניו.

הכל תלוי בניסוח.
אני מאמין שיש על טבעיות מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא מפותחים מספיק להבין מורכבות כזאת(chaos theory ופיזיקה לא לינארית) ומשחר ההיסטוריה אנשים ייחסו דברים על טבעים לכל דבר שלא היה ניתן להבין או להסביר, עם פרוץ המדע הכמות דברים האלו פחתה ופחתה.
אני לא מאמין ביוצר יחיד ושהוא בהכרח אלוהים של היהודים, סטטיסטית הסיכוי לזה הוא 0(שגם אם קיים אל אחד הוא רק האל היהודי).
אני חושב שגם אם היה יוצר/יוצרים/whatever לא היינו מבינים את זה גם אם היינו מנסים.
היו לי חוויות רוחניות חזקות מאוד גם עם מדיטציה וגם בלי ועדיין אני יודע שכל זה ניתן תאורטית להסביר באמצעות המדע והכל כפוף לחוקי הפיזיקה ומודלים של פסיכולוגיה ומדעי המוח), זה שכרגע אנחנו לא יכולים להסביר אותם לא אומר שזה לא אפשרי

מה קובע לך מה מוסרי ומה לא?

אני וההגיון שלי, מה יש לי לעקוב אחרי קוד מוסר שאדם אחר רשם/טוען שגורם אלוהי אמר לו לרשום את זה אם זה בא בסתירה עם הקוד האישי שלי?

 

[אלפא123]

אני כבר הבאתי לך את ההסבר שלי כמה וכמה פעמים, אז אני לא מתכוון להגיב על ה יותר, נראה שאתה בכוונה מתעלם ממה שאני אומר או מנסה להטריל אותי.
@elchonon @Sergio_Katz מישהו מכם מוכן לומר לי אם אני זה שלא ברור פה או שאני באמת לא מדמיין שיש פה התעלמות מוחלטת מדברי?


אני לא יכול להסכים איתך יותר, אבל בדבר אחד אתה טועה, בהשערת האפס שלך.
השערת האפס שלך היא שהדת צודקת עד שביאת תיאוריה מוכחת יותר, וזו הטעות.
הדת נותנת טענה מאיפה באנו ואיך הגענו לאיפה שאנחנו היום, וחובת ההוכחה עומדת עליה בידיוק כמו שהיא עומדת על כל תיאוריה אחרת.
הדת מבוססת על עדות, אך אותה עדות לא שונה מכל עדות ארכאולוגית אחרת שנמצא מאותה תקופה, והעובדה שאתה יכול לקנות את אותה עדות בכל חנות ספרים לא הופך אותה לעדכנית יותר, היא עדיין עדות ישנה מאוד. ובגלל שעדות לא עוברת בתורשה, אנחנו רק יודעים על מי סיפר את אותה עדות, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותה, ולמיטב ידיעתינו, אותה עדות היא לא עדות באמת, כי עדות היא רק בקונטקסט של משפט, ובמשפט אותה עדות צריכה לעבור חקירה, ולראות איך היא עומדת מול הראיות.
אתה יודע איך קוראים לעדות שלא הוצלבה ונחקרה? סיפור. לא חייב להיות בדיה או שקר, אבל זה סיפור עד שהוא לא נחקר.
עכשיו אם אתה רוצה להאמין לאותו סיפור זה כבר סיפור אחר, אבל בוא נקרא לילד בשמו.

אתה זה שמתעלם מהמציאות, אתה מתעקש לתת הסבר שנוגד את המציאות...

 

[kotzer]

קשה להגדיר דתי. אבל המדינה קמה בזכות אנשים מכל העולם שבער להם בעורקים לבוא לארץ ישראל מהתנ"ך, ארץ אבותינו.
התימנים, המורקואים, העירקים באו יהודים מכל העולם לאדמה הקדושה הזאת

אבל האם זה מסיבות דתיות, או סיבות לאומיות?
התוכנית המקורית הייתה בכלל אפריקה, ויכול להיות שהיא לא הייתה צוברת תאוצה כמו שהתוכנית לישראל צברה, אבל המדינה עדיין הייתה מוקמת.
האנשים שבאו לפה היו חילונים או שומרי מסורת, אנשים שחיו כיהודים, כנראה אכלו כשר, אולי שמרו שבת, חגגו את חגי ישראל, אבל לא ביצעו תרי"ג מצוות.
אלה היו אנשים שהזדהו כיהודים וביצעו חלק מהמסורת, אבל הדת לא הייתה חלק גדול בחייהם

וזה מבלי לדבר על היהודים החרדים שחיו כאן לפני קום המדינה

לא מדובר על כמויות עצומות, אלא על כמה מאות. החרדים בכלל ברובם התנגדו להקמת המדינה כמו שאמרתי קודם.
עד היום יש לך חרדים שמתנגדים למדינה - נטורי קרטא

כן, אבל רק אם יש תורה.
מי שמאמין בסיפורי התנ"ך, מאמין גם בזה, הרי התנ"ך מלא בסיפורים על עם ישראל כשהייתה בשיא העוצמה שלה נפלה כי לא שמרנו על התורה. ובזמנים הכי חלשים שלנו ניצחנו גם עם בקושי צבא, בזכות התורה.

אולי זה נשמע מוזר לאדם חילוני, אבל מי שמכיר את התנ"ך ומאמין שמה שכתוב בה אמת, גם צריך להאמין שצבא לבד לא תעשה כלום בלי שהקב"ה בצד לנו בזכות התורה והמצוות.

תאמין בזה אם אתה רוצה, היסטורית כשהיה לנו צבא צלחנו, וכשלא היה לנו צבא אף אחד לא הגן עלינו

השאלה הגדולה היא, מי ומה קובע מה מוסרי?
לאדם דתי הקב"ה והמצוות שלו הקובעים. גם שילוח הקן נראה כמו מצווה לא מוסרית, עשיתי את זה לפני פחות מחודש, אבל אני משפיל את מה שאני חושב לתורה הקדושה.
אני לא בדקתי או נכנסתי לעומק הסוגיה של לקיחת כסף שממש מציעים לך, אבל אני מאמין שהתורה לא רואה בזה בעיה.
השאלה שלי, זה מה קובע לך מה מוסרי ומה לא?

אני אגיד לך מה אני רואה.
פוליטיקאים כוחניים וצמאי כוח, שרוצים לעצמם ולמצביעים שלהם את כל מה שהם יכולים לקחת מהמדינה ולתת כמה שפחות. והם יודעים לנצל את הכוח הפוליטי שלהם בעזרת אוכלוסיה שמצביעה באחוזים גבוהים מאודו בצורה אחידה. זה כוח פוליטי גדול ששייך לאוכלוסיה שלא רוצה להתערב במדינה, ותגיד מה שאתה רוצה על האינדיבידואלים, אבל האוכלוסיה החרדית כמכלול לא נלחמת כדי לקחת חלק בעם.
את מה שקורה בפועל אפשר לתאר יפה מאוד עם התנהגות אנושית, אבל אם תזרוק פנימה למשוואה אל שמכווין את העולם לזה, אז זה קצת מבלבל את המשוואה והופך אותה למסתורית

אתה זה שמתעלם מהמציאות, אתה מתעקש לתת הסבר שנוגד את המציאות...

בוא תסביר לי איזה חלק אני מתאר שנוגד את המציאות.
אני מתאר משהו שהיסטורית קרה הרבה פעמים, אנושית קרה הרבה פעמים, ומגובה בראיות.
לדת יש ספר. זו לא עדות, אלא דורות של אנשים שקוראים את אותו הספר.
האם זו באמת עדות, או מועדון קריאה אחד גדול?
האם אתה יכול להוכיח, במידה והתנ"ך לא היה קיים, שמשהו ממנו היה? כי המציאות מוכיחה את עצמה.

 

[Sergio_Katz]

קשה להגדיר דתי. אבל המדינה קמה בזכות אנשים מכל העולם שבער להם בעורקים לבוא לארץ ישראל מהתנ"ך, ארץ אבותינו.

המדינה קמה בזכות העברים, לא בזכות היהודים הדתיים.
הציונות היא אידיאלוגיה חסרת דת, ומקימיה היו חילוניים באופן מובהק.
אם כבר, הציונות והכמיהה לריבונות בארץ ישראל קמה לאחר שהדת כבר הפסיקה לשמש כמעצב זהות עבור העם, שהיה זקוק להגדרה לאומית חדשה.

 

[elchonon]

הכל תלוי בניסוח.
אני מאמין שיש על טבעיות מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא מפותחים מספיק להבין מורכבות כזאת(chaos theory ופיזיקה לא לינארית) ומשחר ההיסטוריה אנשים ייחסו דברים על טבעים לכל דבר שלא היה ניתן להבין או להסביר, עם פרוץ המדע הכמות דברים האלו פחתה ופחתה.
אני לא מאמין ביוצר יחיד ושהוא בהכרח אלוהים של היהודים, סטטיסטית הסיכוי לזה הוא 0(שגם אם קיים אל אחד הוא רק האל היהודי).
אני חושב שגם אם היה יוצר/יוצרים/whatever לא היינו מבינים את זה גם אם היינו מנסים.
היו לי חוויות רוחניות חזקות מאוד גם עם מדיטציה וגם בלי ועדיין אני יודע שכל זה ניתן תאורטית להסביר באמצעות המדע והכל כפוף לחוקי הפיזיקה ומודלים של פסיכולוגיה ומדעי המוח), זה שכרגע אנחנו לא יכולים להסביר אותם לא אומר שזה לא אפשרי

אני וההגיון שלי, מה יש לי לעקוב אחרי קוד מוסר שאדם אחר רשם/טוען שגורם אלוהי אמר לו לרשום את זה אם זה בא בסתירה עם הקוד האישי שלי?

אולי ניסוח זה לא הצד החזק שלי.

הסטיסטיקה שאלוקים הוא האלוקים שיהודים דיברו עליו הוא לא פחות מהסטטיסטיקה שההורים שלך אכן הורים שלך. אתה יודע כמה הורים יש בעולם? בכל זאת יש סיבות רבות להאמין לדברים גם נגד הסטטיסטיקה. במיוחד אם אתה מעבר עוד נתונים שמשנים את הסטטיסטיקה.

איך אתה יודע שההגיון שלך צודק? יש אנשים עם הגיון הפוך ממך.

אבל האם זה מסיבות דתיות, או סיבות לאומיות?
התוכנית המקורית הייתה בכלל אפריקה, ויכול להיות שהיא לא הייתה צוברת תאוצה כמו שהתוכנית לישראל צברה, אבל המדינה עדיין הייתה מוקמת.
האנשים שבאו לפה היו חילונים או שומרי מסורת, אנשים שחיו כיהודים, כנראה אכלו כשר, אולי שמרו שבת, חגגו את חגי ישראל, אבל לא ביצעו תרי"ג מצוות.
אלה היו אנשים שהזדהו כיהודים וביצעו חלק מהמסורת, אבל הדת לא הייתה חלק גדול בחייהם

אני מאמין שהיו גם כופרים גמורים שהיו מעורבים בהקמת המדינה. אך הרבה האמינו בתנ"ך, ושזה הארץ המובטחת.
הדיון שלנו הוא על אמיתות התנ"ך, לכן אני בסך הכל מציין שהרבה ממקימי הארץ האמינו בתנ"ך במידה מרובה.

לא מדובר על כמויות עצומות, אלא על כמה מאות. החרדים בכלל ברובם התנגדו להקמת המדינה כמו שאמרתי קודם.

אלפים.

עד היום יש לך חרדים שמתנגדים למדינה - נטורי קרטא

סאטמר, חסידי הרב שמואל אויירבך זצ"ל. בקיצור גם כל המפגינים האלימים נגד הצבא.
וכולם היו כאן לפני קום המדינה.

תאמין בזה אם אתה רוצה, היסטורית כשהיה לנו צבא צלחנו, וכשלא היה לנו צבא אף אחד לא הגן עלינו

בספר שופטים מובא שגדעון נלחם מול האוייב עם 300 לוחמים מול עשרות אם לא מאות אלפים של האוייב.
נס חנוכה ניצחנו אומות גדולות וחזקות.
התנ"ך מלא בסיפורים שכמות הלוחמים לא הכריע את המלחמה, אלא הקשר הרוחני שלנו.
ואתה שמאמין שכנראה שהיו 10 אנשים במתן תורה והסיפור נופח, אז המלחמות והכיבושים של 10 אנשים מול אומות חזקות, זה בכלל טירוף לדעתך.
ואפילו המלחמות שהיו כאן בארץ כשהמדינה קמה היו מעטים מול רבים שניצחנו.

 

[kotzer]

אלפים.

צודק, אבל אלפים בודדים.
בהסכם תורתו אומנותו ניתן פטור לכל בני הישיבות, שמנו 400 איש.

אני מאמין שהיו גם כופרים גמורים שהיו מעורבים בהקמת המדינה. אך הרבה האמינו בתנ"ך, ושזה הארץ המובטחת.
הדיון שלנו הוא על אמיתות התנ"ך, לכן אני בסך הכל מציין שהרבה ממקימי הארץ האמינו בתנ"ך במידה מרובה.

זה מה שאיחד אותנו בתור עם, אבל אתה טוען שהתורה היא זו שהביאה אותנו לארץ ישראל, וזה לא נכון

בספר שופטים מובא שגדעון נלחם מול האוייב עם 300 לוחמים מול עשרות אם לא מאות אלפים של האוייב.
נס חנוכה ניצחנו אומות גדולות וחזקות.
התנ"ך מלא בסיפורים שכמות הלוחמים לא הכריע את המלחמה, אלא הקשר הרוחני שלנו.
ואתה שמאמין שכנראה שהיו 10 אנשים במתן תורה והסיפור נופח, אז המלחמות והכיבושים של 10 אנשים מול אומות חזקות, זה בכלל טירוף לדעתך.
ואפילו המלחמות שהיו כאן בארץ כשהמדינה קמה היו מעטים מול רבים שניצחנו.

כבר דיברנו על זה שהמספרים בתנ"ך לא בהכרח נאמנים למקור, אתה בוחר להאמין להם ואני לא.
היסטורית היו הרבה פעמים שצבא קטן ניצח מול צבא גדול, אבל תמיד היה צבא מול צבא.
כשליהודים לא היה צבא זכור לנו טוב מאוד מה קרה ליהודים