הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

אני חייב להגיד משהו על קצבות החרדים שאנשים לא יודעים.
כול הקטע הזה של אבטלה והישענות על המדינה זה משהו שקהילה עצמה מודעת כבר שנים כמשהו רע, ומנסה לבטל אותו.
בתור אחד שעובד בעבודה סוציאליסטית עם שבין היתר עובדת עם הקהילה החרדתית. גם אני חשבתי לפניי שהתעמתי בנושא שהם כולם בטלנים וכו' אבל לאחר היכרות מסוימת בנושא הבנתי שהם פשוט נקלעו לשגרה שאין להם מוצא מימנה.
תבינו בן אדם שנמצא בקהילה החרדית לרוב היה מוקף שבאישורים וגיוניים שלא בהכרח באו מקהילה עצמה או מאיזה פירוש שנמצא בתורה אלה מקולות קטנים של אנשים שמושכים אותם לעבר מה שהם מכשירים כנורמלי.
כמו שאמרו לפניי ''אם יתנו לך כסף לא תיקח?'' אותו דבר פה נתנו להם למשך שנים ועכשיו קשה להם להבין למה אסור להם . בנוסף בגלל שמתן הכסף כאילו אישר להם את התנהגות אז הם התחילו להאמין ולהצדיק הרבה שטיות שאנשים אומרים עליהם(כמו למשל הקטע עם בגלל שאני לומד אסור לי לעבוד או בגלל שהצבא יכול לפתות אותי עם חילוניות אז אסור לי להיתגייס שזה בכלל בולשיט בגלל שהרבה קהילות נותנים לתלימדים שלהם לצאת לעולם החילוני בפורים כול שנה ושום דבר לא קורה) אין כמעט אף מנהיג חרדי שתומך בנגזרות האלו הם עצמם מנסים להילחם בתופעה כי הם בבינו לפניי שנים שזאת בעיה שמפריעה לא רק למדינה אלא גם להם, הרבה מאוד ראשי קהילה לא רק מעודדים את אותם לצאת לעבודה אלא גם פוקדים עליהם ומדברים על זה רבות בשיעורים שלהם(לפחות מימה שאני ראיתי בהרצאות בכנסים שלי ובמספר הישבות שנכחתי)
עוד משהו לא כול החרדיים מקבלים על עצמם את כסף חלק מתחשים לכך היה לי חניך שבזמן שהוא היה בישיבה הוא לא לקח כסף מהמדינה ועבד

אני לא מנסה להגדיר אותם כקורובנות ואני לא מנסה להגיד שמגיע להם את הכסף . אני פשוט להגיד שיש הגזמה חריפה לאיך שהרווחה מציגה אותם למה שהם באמת , הם לא נאצים שונאי ישראל או מוח כוורת ששבו כולם מצביעים למקום אחד הם סך הכול שם שמלא באנשים שונים עם התנהגויות שונות.

האם יש מנהיגים אחדים שאומרים להם להיות בטלנים ולשנוא את ישראל? כן אבל אחדים ותהיו בטוחים שיש הרבה סלידה מהם בתוך קהילה.
האם יש אחדים בתוכם שהופכים לבטלנים או עובדים בשחור בניגוד להוראות וחוקי הקהילה? כן אבל תהיו בטוחים שהם יודעים שמה עושים זה רע והם היחידים שמתרצים בכול הסיפור הזה
שוב אני לא בא להיות פרקליט השטן פה אני פשוט אומר שצריך לקחת דברים פה בפרופורציה.
 
אבל האם זה מסיבות דתיות, או סיבות לאומיות?
התוכנית המקורית הייתה בכלל אפריקה, ויכול להיות שהיא לא הייתה צוברת תאוצה כמו שהתוכנית לישראל צברה, אבל המדינה עדיין הייתה מוקמת.
האנשים שבאו לפה היו חילונים או שומרי מסורת, אנשים שחיו כיהודים, כנראה אכלו כשר, אולי שמרו שבת, חגגו את חגי ישראל, אבל לא ביצעו תרי"ג מצוות.
אלה היו אנשים שהזדהו כיהודים וביצעו חלק מהמסורת, אבל הדת לא הייתה חלק גדול בחייהם


לא מדובר על כמויות עצומות, אלא על כמה מאות. החרדים בכלל ברובם התנגדו להקמת המדינה כמו שאמרתי קודם.
עד היום יש לך חרדים שמתנגדים למדינה - נטורי קרטא


תאמין בזה אם אתה רוצה, היסטורית כשהיה לנו צבא צלחנו, וכשלא היה לנו צבא אף אחד לא הגן עלינו


אני אגיד לך מה אני רואה.
פוליטיקאים כוחניים וצמאי כוח, שרוצים לעצמם ולמצביעים שלהם את כל מה שהם יכולים לקחת מהמדינה ולתת כמה שפחות. והם יודעים לנצל את הכוח הפוליטי שלהם בעזרת אוכלוסיה שמצביעה באחוזים גבוהים מאודו בצורה אחידה. זה כוח פוליטי גדול ששייך לאוכלוסיה שלא רוצה להתערב במדינה, ותגיד מה שאתה רוצה על האינדיבידואלים, אבל האוכלוסיה החרדית כמכלול לא נלחמת כדי לקחת חלק בעם.
את מה שקורה בפועל אפשר לתאר יפה מאוד עם התנהגות אנושית, אבל אם תזרוק פנימה למשוואה אל שמכווין את העולם לזה, אז זה קצת מבלבל את המשוואה והופך אותה למסתורית


בוא תסביר לי איזה חלק אני מתאר שנוגד את המציאות.
אני מתאר משהו שהיסטורית קרה הרבה פעמים, אנושית קרה הרבה פעמים, ומגובה בראיות.
לדת יש ספר. זו לא עדות, אלא דורות של אנשים שקוראים את אותו הספר.
האם זו באמת עדות, או מועדון קריאה אחד גדול?
האם אתה יכול להוכיח, במידה והתנ"ך לא היה קיים, שמשהו ממנו היה? כי המציאות מוכיחה את עצמה.
זאת כן עדות משום שכל אדם שמאמין בספר לא מאמין בו כי זה כתוב, אלא כי אבא שלו וסבא שלו וכל הקהילה שהוא חיי בה האמינו שמה שכתוב בספר זה נכון, ואתה עדיין לא הצלחת לתת לי סיפור יותר הגיוני...
 
זאת כן עדות משום שכל אדם שמאמין בספר לא מאמין בו כי זה כתוב, אלא כי אבא שלו וסבא שלו וכל הקהילה שהוא חיי בה האמינו שמה שכתוב בספר זה נכון, ואתה עדיין לא הצלחת לתת לי סיפור יותר הגיוני...
אז אתה לא יודע מה היא עדות.
עדות היא הסיפור מפיו של אדם שנכח באירוע
מכיוון שאי אפשר להעביר נוכחות בתורשה, אז כל מה שמגיע אחרי היא לא עדות, אלא הקראה של אותה עדות.
אני קראתי את זהבה ושלושת הדובים, וגם ההורים שלי, אנחנו לא עדים לאירוע.

אתה לא יכול לקרוא לזה איך שבא לך, כי אתה גם לוקח מסקנות כאילו באמת מדובר בעדים, אבל לא מדובר בעדים, אלא בקריאה משותפת של אותה עדות כביכול
 
אז אתה לא יודע מה היא עדות.
עדות היא הסיפור מפיו של אדם שנכח באירוע
מכיוון שאי אפשר להעביר נוכחות בתורשה, אז כל מה שמגיע אחרי היא לא עדות, אלא הקראה של אותה עדות.
אני קראתי את זהבה ושלושת הדובים, וגם ההורים שלי, אנחנו לא עדים לאירוע.

אתה לא יכול לקרוא לזה איך שבא לך, כי אתה גם לוקח מסקנות כאילו באמת מדובר בעדים, אבל לא מדובר בעדים, אלא בקריאה משותפת של אותה עדות כביכול
גרסה אחרת לסיפור יש לך?
 
לא הבאת עד עכשיו גרסה שנשמעת יותר הגיונית מהמקור...
אבל אתה יודע ששום סיפור לא ישתווה לזה ששמעת כל חייך, שום דבר לא יכול לעמוד בציפיות שהצבת.
אתה מצפה לשמוע משהו שיתחרה בחיים שלמים של אותם הדברים. הבאתי לך פה 50 עמודים של משהו שונה, אבל זה לא מספיק, שום דבר בחיים לא יספיק לאידאל שהצבת.
תנסה אולי אבל לחשוב בעצמך, אם התנ"ך לא היה קיים, ועזוב את כל המורשת שגדלת עליה. מה היית מצפה מסיפור שמספר לנו את ראשיתנו? מה היית צריך לשמוע כדי להאמין בו? ולא מה אתה צריך לשמוע כדי לשנות את דעתך, תנסה לחשוב מנקודת מבט של אפס ידע
 
אבל אתה יודע ששום סיפור לא ישתווה לזה ששמעת כל חייך, שום דבר לא יכול לעמוד בציפיות שהצבת.
אתה מצפה לשמוע משהו שיתחרה בחיים שלמים של אותם הדברים. הבאתי לך פה 50 עמודים של משהו שונה, אבל זה לא מספיק, שום דבר בחיים לא יספיק לאידאל שהצבת.
תנסה אולי אבל לחשוב בעצמך, אם התנ"ך לא היה קיים, ועזוב את כל המורשת שגדלת עליה. מה היית מצפה מסיפור שמספר לנו את ראשיתנו? מה היית צריך לשמוע כדי להאמין בו? ולא מה אתה צריך לשמוע כדי לשנות את דעתך, תנסה לחשוב מנקודת מבט של אפס ידע
כן, אבל מה לעשות והמסורת קיימת? כמו כן הנצרות והאיסלאם, אלה מסורות שאתה לא יכול להכחיש אותם כל העולם מכיר, אתה יכול לומר שהם שקר אבל לא להכחיש, ולכן בפעם האלף- איך אתה מספר את הסיפור כך שהוא לא נכון ועדיין משאיר אותו יותר הגיוני?
 
כן, אבל מה לעשות והמסורת קיימת? כמו כן הנצרות והאיסלאם, אלה מסורות שאתה לא יכול להכחיש אותם כל העולם מכיר, אתה יכול לומר שהם שקר אבל לא להכחיש, ולכן בפעם האלף- איך אתה מספר את הסיפור כך שהוא לא נכון ועדיין משאיר אותו יותר הגיוני?
זה שכולם מכירים את הסיפור לא אומר שהוא נכון.
לראיה, עד קופרניקוס כולם ידעו בוודאות שהשמש ושאר הכוכבים מקיפים את כדור הארץ.
קופרניקוס בנה את המודל ההליוצנטרי והראה שכדור הארץ בעצם זה שמסתובב סביב השמש.
אף אחד לא קיבל את זה כמובן, משום שכל חייהם הם שמעו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, אז זאת חייבת להיות האמת.
לקח כמה מאות שנים עד שקיבלו את המודל הזה, לאחר שהרבה מדענים הביאו הוכחות תצפיתיות וניסוייות שאיששו אותו.
זה מראה עד כמה מסורת זה דבר חזק גם אם אין לה הוכחות.
עוד דבר שהמקרה הזה מראה, זה שמסורת יכולה להיות גם שגויה לחלוטין, לכן היא לא מהווה עדות אמינה.
 
כן, אבל מה לעשות והמסורת קיימת? כמו כן הנצרות והאיסלאם, אלה מסורות שאתה לא יכול להכחיש אותם כל העולם מכיר, אתה יכול לומר שהם שקר אבל לא להכחיש, ולכן בפעם האלף- איך אתה מספר את הסיפור כך שהוא לא נכון ועדיין משאיר אותו יותר הגיוני?
כמו שאתה בעצמך אומר, מסורת היא לא הכל, אבל במקרה שלך היא מספיקה לך, כי זה מה שהורגלת להאמין, ולכן מסורת מספיקה לך בדת שלך, אבל לא מספיקה לך לכל דת אחרת.
גם אין לך ראיות לטובת המסורת שלך, בעוד שבנצרות יש עוד הוכחות מסויימות כמו שאנחנו יודעים שישו היה אדם אמיתי.
ההבדל היחיד הוא בתוכן הסיפור. הנוצרים מאמינים בקבוצה קטנה שהתאגדה סביב ישות אלוהית, וביהדות קבוצה גדולה שנגלה אליה אל, גם המאפיינים דומים, כמו שהתנ"ך נכתב דורות (אלפי שנים) אחרי האירוע המקורי, מסיפור שהגיע כביכול מאנשים שהיו שם, וגם הנצרות עם הברית החדשה נכתבו מאות שנים (אפילו פחות זמן מהיהדות, יותר סיכוי לאמינות) על ידי אנשים ששמעו את הסיפור לאורך דורות מאנשים שכביכול היו שם.
הנסיבות והסיפור עצמו יחסית דומים, ההבדל הוא רק בתוכן האמונה, אבל זה לא אומר כלום, התוכן יכול להיות כל דבר, והוא יכול להיות לא אמין באותה מידה.
בסופו של דבר אתה שופט את האמונה שלך בסטנדרט שונה ממה שאתה שופט סיפורים אחרים. אתה מחפש הוכחות, רצף לוגי, עדויות ומה לא מכל סיפור אחר שכל דת אחרת מציעה לך, או אפשרויות שהצענו פה אני ואחרים, אבל אלה לא דברים שאתה דורש מהדת שלך, ששם מספיק לך מסורת.
 
זה שכולם מכירים את הסיפור לא אומר שהוא נכון.
לראיה, עד קופרניקוס כולם ידעו בוודאות שהשמש ושאר הכוכבים מקיפים את כדור הארץ.
קופרניקוס בנה את המודל ההליוצנטרי והראה שכדור הארץ בעצם זה שמסתובב סביב השמש.
אף אחד לא קיבל את זה כמובן, משום שכל חייהם הם שמעו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, אז זאת חייבת להיות האמת.
לקח כמה מאות שנים עד שקיבלו את המודל הזה, לאחר שהרבה מדענים הביאו הוכחות תצפיתיות וניסוייות שאיששו אותו.
זה מראה עד כמה מסורת זה דבר חזק גם אם אין לה הוכחות.
עוד דבר שהמקרה הזה מראה, זה שמסורת יכולה להיות גם שגויה לחלוטין, לכן היא לא מהווה עדות אמינה.
אני מסכים שמסורת לא חייבת להיות אמתית וכראיה ראה את הנצרות והאיסלאם, השאלה היא לא רק כמה זמן המסורת אלא גם ההוכחות שלה, לגבי מדע אתה פשוט מבקש ראיות או משוואות, לגבי דת שבעניין הזה אין הוכחות שהם 100% הולכים אחר ההיגיון כמו שכבר הסברתי...
ואני שוב אתן דוגמה:
האיסלאם:
הסיפור הידוע- מוחמד עלה להר ושם התגלה אליו המלאך גבריאל וציווה עליו...
הגרסה שלי- מוחמד עלה להר, המלאך לא התגלה אליו ובכל זאת כשהוא ירד הוא שיקר...
משהו פה לא תואם את המסורת הנוכחית? לא
זה הגיוני יותר מהמסורת הנוכחית? כן
את אותו הדבר אני רוצה שאתם ( @kotzer @Sergio_Katz ) תעשו...
כמו שאתה בעצמך אומר, מסורת היא לא הכל, אבל במקרה שלך היא מספיקה לך, כי זה מה שהורגלת להאמין, ולכן מסורת מספיקה לך בדת שלך, אבל לא מספיקה לך לכל דת אחרת.
גם אין לך ראיות לטובת המסורת שלך, בעוד שבנצרות יש עוד הוכחות מסויימות כמו שאנחנו יודעים שישו היה אדם אמיתי.
ההבדל היחיד הוא בתוכן הסיפור. הנוצרים מאמינים בקבוצה קטנה שהתאגדה סביב ישות אלוהית, וביהדות קבוצה גדולה שנגלה אליה אל, גם המאפיינים דומים, כמו שהתנ"ך נכתב דורות (אלפי שנים) אחרי האירוע המקורי, מסיפור שהגיע כביכול מאנשים שהיו שם, וגם הנצרות עם הברית החדשה נכתבו מאות שנים (אפילו פחות זמן מהיהדות, יותר סיכוי לאמינות) על ידי אנשים ששמעו את הסיפור לאורך דורות מאנשים שכביכול היו שם.
הנסיבות והסיפור עצמו יחסית דומים, ההבדל הוא רק בתוכן האמונה, אבל זה לא אומר כלום, התוכן יכול להיות כל דבר, והוא יכול להיות לא אמין באותה מידה.
בסופו של דבר אתה שופט את האמונה שלך בסטנדרט שונה ממה שאתה שופט סיפורים אחרים. אתה מחפש הוכחות, רצף לוגי, עדויות ומה לא מכל סיפור אחר שכל דת אחרת מציעה לך, או אפשרויות שהצענו פה אני ואחרים, אבל אלה לא דברים שאתה דורש מהדת שלך, ששם מספיק לך מסורת.
כמו שכבר כתבתי אני מאמין למסורת של הנצרות ואיסלאם, וכראיה תראה את מה שכתבתי לסריגו...
 
אני מסכים שמסורת לא חייבת להיות אמתית וכראיה ראה את הנצרות והאיסלאם, השאלה היא לא רק כמה זמן המסורת אלא גם ההוכחות שלה, לגבי מדע אתה פשוט מבקש ראיות או משוואות, לגבי דת שבעניין הזה אין הוכחות שהם 100% הולכים אחר ההיגיון כמו שכבר הסברתי...
ואני שוב אתן דוגמה:
האיסלאם:
הסיפור הידוע- מוחמד עלה להר ושם התגלה אליו המלאך גבריאל וציווה עליו...
הגרסה שלי- מוחמד עלה להר, המלאך לא התגלה אליו ובכל זאת כשהוא ירד הוא שיקר...
משהו פה לא תואם את המסורת הנוכחית? לא
זה הגיוני יותר מהמסורת הנוכחית? כן
את אותו הדבר אני רוצה שאתם ( @kotzer @Sergio_Katz ) תעשו...
וזה בידיוק מה שהבאנו לך, ששבט עם אמונה מונותאיסטית ייחדוית גדל על מיתוסים פאגאניים, עם השנים ועם עיצוב האמונה היהודית, אותם מיתוסים פגאניים קיבלו תפנית יהודית, אולי אפילו מהשפעות נוספות של הצטרפות של שבטים אחרים לאותה אמונה, וככה סיפורים שלא קשורים ליהדות, הפכו ליהודיים.
אותו סיפור על יציאת מצריים לא נוצר ממועד יציאת מצריים, אלא מאות שנים אחרי אותו אירוע כביכול. ההתבדלות של העם היהודי לא נבעה מאירוע מכונן כזה או אחר, אלא הם היו פשוט שבט שונה, כמו חמולה או צוענים, שהתחילו להאמין באל אחד, בניגוד לשאר העמים. עם הזמן פולקלור ומיתוסים שכבר היו בחברה אומצו על ידם.
הראיה הכי מוכרת והכי מוכחת היא סיפור גילגמש שהפך לסיפור נוח.
גם נראה שאתה לא מבין מה היא ראיה, כי אתה מדבר גם על משוואות. משוואות הן הוכחות מתמטיות לרעיונות מתמטיים. ראיה היא פשוט משהו שמצביע על האמת. אם יש לי צבע אדום על הידיים ולך לא, אז יש לי ראיה מי צבע את הקיר באדום, זו בפשטות ראיה. זה לא הוכחה לשום דבר, אבל זה מכווין אותי לכיוון האמת. וככה הדבר לגבי ראיות ארכאולוגיות או מכל סוג אחר, הן פשוט מכוונות אותנו לאמת
הטעות שלך היא לחשוב שיש רצף לינארי בין האירוע לכתיבה שלו, שאם קראנו על אירוע הוא היה חייב להתקיים, ומה שנאמר הוא מדויק, ונכתב על האירוע מיד אחריו,והרצף נשבר רק ע"י האם מה שנאמר הוא שקר או לא.
אבל סיפורים כאלה נכתבים בעיקר בדיעבד, אחרי המון זמן מאותו אירוע כביכול, אחרי שכבר אי אפשר להוכיח האם הוא קרה או לא, שכל העדים המקוריים וילדיהם מתו מזמן. בשלב הזה אנשים שהאמינו לסיפור כתבו אותו כאילו היה אמת, מנקודת המבט שלהם וכפי שהאירוע הוצג להם, בשלב הזה כבר יכלו להיות אלפי שינויים לסיפור, ואלה הסיפורים שאנחנו מכירים היום, אלה ששרדו בכתב
 
אני מסכים שמסורת לא חייבת להיות אמתית וכראיה ראה את הנצרות והאיסלאם, השאלה היא לא רק כמה זמן המסורת אלא גם ההוכחות שלה, לגבי מדע אתה פשוט מבקש ראיות או משוואות, לגבי דת שבעניין הזה אין הוכחות שהם 100% הולכים אחר ההיגיון כמו שכבר הסברתי...
ואני שוב אתן דוגמה:
האיסלאם:
הסיפור הידוע- מוחמד עלה להר ושם התגלה אליו המלאך גבריאל וציווה עליו...
הגרסה שלי- מוחמד עלה להר, המלאך לא התגלה אליו ובכל זאת כשהוא ירד הוא שיקר...
רגע רגע רגע אתה טוען שזה לא נכון?
איך זה יכול להיות? הרי 1.6 מיליארד אנשים מאמינים שזה נכון. וגם ההורים שלהם וההורים של ההורים שלהם מאמינים בזה.
אתה בעצם אומר שמיליארדי אנשים האמינו במשהו לא נכון או שהזו אותו? נו באמת, זה לא הגיוני.
 
[/QUOTE]
רגע רגע רגע אתה טוען שזה לא נכון?
איך זה יכול להיות? הרי 1.6 מיליארד אנשים מאמינים שזה נכון. וגם ההורים שלהם וההורים של ההורים שלהם מאמינים בזה.
אתה בעצם אומר שמיליארדי אנשים האמינו במשהו לא נכון או שהזו אותו? נו באמת, זה לא הגיוני.
אתה נשמע לי בחור חכם, אתה רוצה לומר לי מה ההבדל בין זה ליהדות?
וזה בידיוק מה שהבאנו לך, ששבט עם אמונה מונותאיסטית ייחדוית גדל על מיתוסים פאגאניים, עם השנים ועם עיצוב האמונה היהודית, אותם מיתוסים פגאניים קיבלו תפנית יהודית, אולי אפילו מהשפעות נוספות של הצטרפות של שבטים אחרים לאותה אמונה, וככה סיפורים שלא קשורים ליהדות, הפכו ליהודיים.
אותו סיפור על יציאת מצריים לא נוצר ממועד יציאת מצריים, אלא מאות שנים אחרי אותו אירוע כביכול. ההתבדלות של העם היהודי לא נבעה מאירוע מכונן כזה או אחר, אלא הם היו פשוט שבט שונה, כמו חמולה או צוענים, שהתחילו להאמין באל אחד, בניגוד לשאר העמים. עם הזמן פולקלור ומיתוסים שכבר היו בחברה אומצו על ידם.
הראיה הכי מוכרת והכי מוכחת היא סיפור גילגמש שהפך לסיפור נוח.
גם נראה שאתה לא מבין מה היא ראיה, כי אתה מדבר גם על משוואות. משוואות הן הוכחות מתמטיות לרעיונות מתמטיים. ראיה היא פשוט משהו שמצביע על האמת. אם יש לי צבע אדום על הידיים ולך לא, אז יש לי ראיה מי צבע את הקיר באדום, זו בפשטות ראיה. זה לא הוכחה לשום דבר, אבל זה מכווין אותי לכיוון האמת. וככה הדבר לגבי ראיות ארכאולוגיות או מכל סוג אחר, הן פשוט מכוונות אותנו לאמת
הטעות שלך היא לחשוב שיש רצף לינארי בין האירוע לכתיבה שלו, שאם קראנו על אירוע הוא היה חייב להתקיים, ומה שנאמר הוא מדויק, ונכתב על האירוע מיד אחריו,והרצף נשבר רק ע"י האם מה שנאמר הוא שקר או לא.
אבל סיפורים כאלה נכתבים בעיקר בדיעבד, אחרי המון זמן מאותו אירוע כביכול, אחרי שכבר אי אפשר להוכיח האם הוא קרה או לא, שכל העדים המקוריים וילדיהם מתו מזמן. בשלב הזה אנשים שהאמינו לסיפור כתבו אותו כאילו היה אמת, מנקודת המבט שלהם וכפי שהאירוע הוצג להם, בשלב הזה כבר יכלו להיות אלפי שינויים לסיפור, ואלה הסיפורים שאנחנו מכירים היום, אלה ששרדו בכתב
אז על פי מה שאתה אומר, קרה המקרה הבא (אולי לא אותם שמות אבל אותם עקרונות):
שפרה: אתה זוכר את הספר שקנינו לדוד שהוא יקרא בו כשהוא יהיה גדול?
אהרון: כן
שפרה: אולי נקבל אותו עלינו כספר שלנו? שהוא באמת ניתן לנו על ידי משה ושיצאנו ממצרים וכו?
אהרון: מה הקשר ספר היסטוריה, ההורים שלך בכלל מסין, איך הם יצאו ממצרים?
שפרה" בסדר נו, אבל זה ספר עם מצוות מאוד טובות, תחשוב איזה יעיל זה לעשות כל כמה זמן צום, או לתת לאדמה לקבל מינרלים חזרה כל 7 שנים...
אהרון: טוב נו
כעבור כמה שנים דוד גדל למציאות הזאת שההורים שלו הם נצר לאלה שיצאו ממצרים, והוא מאמין בזה ולא שואל שאל כמו "אמא למה אף אחד מההורים של חברים שלי לא מאמין בזה", וכאשר הוא מתחתן הוא משכנע את אשתו להאמין בזה גם, כי היא הרי מגיעה ממשפחה שלא מאמינה בזה וככה לילדיהם וכאשר הם מתחתנים הם עושים את עם נשותיהם וכן אלאה.
כמה שנים אחרי המקרה עם שפרה ואהרון יש שיחה דומה בבית של שמעון ושושנה:
שמעון, לפני כמה שנים היה לחבר, דוד, את זוכרת אותו?
שושנה: כן
שמעון: הוא והמשפחה שלו קיבלו על עצמם את הספר "תורה" כאילו הוא באמת קרה להם, אולי נעשה אותו דבר?
שושנה: השתגעת? אתה יודע איך אבא שלי התעצבן כשהוא ידע שאתה חושב שהוא נצר לעם עבדים?
שמעון: אם אני אצליח לשכנע אותו את תצטרפי?
שושנה" כן
וככה אותה סיטואציה חוזרת על עצמה כמה מאות פעמים עד שבאמת לאחר כמה דורות נוצרה המסורת כפי שהיא.
הבנתי נכון?

לשתי השאלות שלך נתנו תשובה בדיון הזה כבר מזמן:
1) כאר אני אומר שש מאות אלף אני מתכוון לזכרים מעל גיל 20, וכאשר אומרים 3 מיליון זאת הערכה גסה בהתאם לשש מאות אלף שהיו
2 תראה מה קורה לדק אחרי חמש שנים בשמש וזה מבלי שיש חול וכו, וזה מבלי להתייחס לגודל המדבר
 
אתה נשמע לי בחור חכם, אתה רוצה לומר לי מה ההבדל בין זה ליהדות?
אין הבדל, אחד אומר X השני אומר Y, אבל הדרך שבה המסר עבר היא זהה.
בנצרות אנחנו יודעים שזה התחיל מכת קטנה, ביהדות נאמר שזה התחיל מהרבה מעבר, אבל אין שום הוכחה לזה. כמות האנשים וזמן האמונה ראינו שיכולים לקרות אם זה מתחיל גם מקבוצה קטנה של אנשים, אז ההבדל היחיד הוא רק במה שנאמר.

לגבי הסיפור שהמצאת, אז או שאתה חושב שאני טיפש או שאתה מעמיד פני טיפש, אין הסבר אחר חוץ מזה שאתה טיפש, אבל אני מעדיף לא להאמין לאחד הזה.
כשאתה מציג את הסיפור בצורה כל כך ילדותית ושטותית, ברור שזה נשמע לא אמין, מי יאמין לגיבוב השטויות הזה?
אבל סיפורים משתנים עם הזמן, בעיקר אתוסים וסיפורים שמוגדרים כעבר, אבל אף אחד לא יכול להוכיח אותם.
הסיפורים שהם גדלו עליהם הם לא החליטו סתם יום בהיר להאמין בהם, אלא דברים שהם באמת האמינו בהם, אבל לאורך דורות פרטים השתנו. זה הפך מ-30 איש ל-100 איש, מ-100 איש ל-1000 איש, מ-1000 ל-5000 (בוא נהיה ברורים פה, אני סתם ממציא מספרים, אבל הגדילה היא בהחלט משהו שניתן להאמין לו, כי אנשים לא ישימו לב אם זה השתנה מקצת לקצת יותר, ומהרבה להרבה, אבל יותר). אל אחד בסיפור התחלף באל אחר, עם הזמן אותו אל אחר התחלף לאל האחד והיחיד. לא יהיו לך אלוהים אחרים מלבדי הפך מ-אתם תעבדו רק אותי ולא את האחרים ל-לא קיימים אחרים.
סיפור שתיאר את היוולדות העם המצרי המשיך עם בני מצרים שעם הזמן הפכו לבני ישראל, והסיפור שונה מאיך העם שממנו התחלנו נוצר, לאיך העם שלנו נוצר.
והמצוות לא נולדו ביום אחד, אלא לאורך זמן, וכנראה אוגדו ביחד, אבל האמונה מהרגע שהן נוצרו, הן שעומד מאחוריהן כוח אלוהי, ולכן מאות אם לא אלפי שנים אחר כך, נולדו המיתוסים למאיפה הגיעו אותן מצוות אלוהיות
 
אין הבדל, אחד אומר X השני אומר Y, אבל הדרך שבה המסר עבר היא זהה.
בנצרות אנחנו יודעים שזה התחיל מכת קטנה, ביהדות נאמר שזה התחיל מהרבה מעבר, אבל אין שום הוכחה לזה. כמות האנשים וזמן האמונה ראינו שיכולים לקרות אם זה מתחיל גם מקבוצה קטנה של אנשים, אז ההבדל היחיד הוא רק במה שנאמר.

לגבי הסיפור שהמצאת, אז או שאתה חושב שאני טיפש או שאתה מעמיד פני טיפש, אין הסבר אחר חוץ מזה שאתה טיפש, אבל אני מעדיף לא להאמין לאחד הזה.
כשאתה מציג את הסיפור בצורה כל כך ילדותית ושטותית, ברור שזה נשמע לא אמין, מי יאמין לגיבוב השטויות הזה?
אבל סיפורים משתנים עם הזמן, בעיקר אתוסים וסיפורים שמוגדרים כעבר, אבל אף אחד לא יכול להוכיח אותם.
הסיפורים שהם גדלו עליהם הם לא החליטו סתם יום בהיר להאמין בהם, אלא דברים שהם באמת האמינו בהם, אבל לאורך דורות פרטים השתנו. זה הפך מ-30 איש ל-100 איש, מ-100 איש ל-1000 איש, מ-1000 ל-5000 (בוא נהיה ברורים פה, אני סתם ממציא מספרים, אבל הגדילה היא בהחלט משהו שניתן להאמין לו, כי אנשים לא ישימו לב אם זה השתנה מקצת לקצת יותר, ומהרבה להרבה, אבל יותר). אל אחד בסיפור התחלף באל אחר, עם הזמן אותו אל אחר התחלף לאל האחד והיחיד. לא יהיו לך אלוהים אחרים מלבדי הפך מ-אתם תעבדו רק אותי ולא את האחרים ל-לא קיימים אחרים.
סיפור שתיאר את היוולדות העם המצרי המשיך עם בני מצרים שעם הזמן הפכו לבני ישראל, והסיפור שונה מאיך העם שממנו התחלנו נוצר, לאיך העם שלנו נוצר.
והמצוות לא נולדו ביום אחד, אלא לאורך זמן, וכנראה אוגדו ביחד, אבל האמונה מהרגע שהן נוצרו, הן שעומד מאחוריהן כוח אלוהי, ולכן מאות אם לא אלפי שנים אחר כך, נולדו המיתוסים למאיפה הגיעו אותן מצוות אלוהיות
יש הבדל גדול מאוד, הנצרות התחילה מאדם אחד והיהדות לעומת זאת התחילה מ600000...זה הבדל עצום מבחינת האמינות, אבל אתה צודק שהסיפור עבר באותה דרך ועל כן כמו שאי אפשר להכחיש שהמסורת היהודית קיימת כך גם המסורת של הנצרות השאלה היא האם היא נכונה.
אתה חושב שהסיפור ילדותי אבל על פי מה שאתה אומר זה בדיוק מה שהיה צריך לקרות, תבין כל סיפור שלא תמציא יצטרך לעמוד במבחן המציאות כלומר האם מסיפור כזה אפשר להגיע למסורת שיש היום?
אתה חוזר כל פעם על כך שהמסורת התחילה "מ-30 איש ל-100 איש, מ-100 איש ל-1000 איש, מ-1000 ל-5000 " אבל לא מסביר איך זה שאנחנו יודעים שהיא התחילה מ600000.
אתה אומר: "והמצוות לא נולדו ביום אחד, אלא לאורך זמן, וכנראה אוגדו ביחד, אבל האמונה מהרגע שהן נוצרו, הן שעומד מאחוריהן כוח אלוהי, ולכן מאות אם לא אלפי שנים אחר כך, נולדו המיתוסים למאיפה הגיעו אותן מצוות אלוהיות" אבל לא מתאר את רגע הקבלה שלהן על ידי עם ישראל...
והסיבה היא מאוד פשוטה- אין דרך לספר את הסיפור בצורה הגיונית יותר ממה שהיא עכשיו, בו אני אעזור לך, זה מה שאתה יכול לומר תוך כדי שאתה עדיין מתאים את עצמיך למציאות:
1) עם ישראל הזה את כל מעמד הר סיני
2) משה הגיע לעם ישראל והביא להם את התורה והם החליטו לקבל על עצמם את הספר כספר שלהם, על כל האירועים המתוארים בו ועל כל המצוות
ושתי הסיטואציות האלה פחות הגיוניות מהסיפור האמתי...
וכאן מגיע הבחירה במה להאמין, אני הולך האחר ההיגיון וחושב שהמסורת היא באמת כמו שהיא, ההיגיון שלך יכול לומר לך שאופציה א יותר הגיונית...
 
גם היהדות החלה מאדם אחד.
היה זה כמדומני אברהם אבינו, לא?
אברהם הוא אב המון גויים. הוא התחיל את תנועת האמונה בבורא עולם אחד.
הדת היהודים והעם הישראלי התחיל מיציאת מצרים ומתן תורה.
 
צודק. אז האב הכי קדמון של עם ישראל שלא מתקשר לעמים אחרים הוא יעקב.
אבל יעקב לא התחיל דת. הוא היה אבא וסבא לבניו ונכדיו, וירד איתם למצרים. אחרי שהוא ובניו נפטרו, התחילו לשעבד את קבוצות האנשים שנולדו מיעקב.
הם עוד לא היו בדיוק אומה ודת.

משה הגיע לעם ישראל וסיפר להם שהקב"ה דיבר איתו ובחר בהם מכל העמים בזכות מעשיהם של אברהם יצחק ויעקב, ולכן הם הולכים להיות העם הנבחר ויצאו ממצרים בניסים גדולים. וכך היה, עד שהביא אותם למתן תורה והביא את ספר ההוראות והכוח הסודי של העם היהודי.

אם כן יעקב הוא לא תחילת היהדות, אלא משה, ולא הוא לבדו, אלא כל העם אשר היה איתו.
לפחות לפי גירסת התנ"ך. איכשהו יש לכם תאוריות שונות חסרי בסיס, אז אולי לדעתכם איכשהו יהודה הנשיא או אברהם אבינו היו תחילת הדת. אבל לפי האמונה והמסורת היהודית, מליוני אנשים יחד היו תחילת הדת והאומה.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית