להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

יש הבדל גדול מאוד, הנצרות התחילה מאדם אחד והיהדות לעומת זאת התחילה מ600000...זה הבדל עצום מבחינת האמינות, אבל אתה צודק שהסיפור עבר באותה דרך ועל כן כמו שאי אפשר להכחיש שהמסורת היהודית קיימת כך גם המסורת של הנצרות השאלה היא האם היא נכונה.
אתה חושב שהסיפור ילדותי אבל על פי מה שאתה אומר זה בדיוק מה שהיה צריך לקרות, תבין כל סיפור שלא תמציא יצטרך לעמוד במבחן המציאות כלומר האם מסיפור כזה אפשר להגיע למסורת שיש היום?
אתה חוזר כל פעם על כך שהמסורת התחילה "מ-30 איש ל-100 איש, מ-100 איש ל-1000 איש, מ-1000 ל-5000 " אבל לא מסביר איך זה שאנחנו יודעים שהיא התחילה מ600000.
אתה אומר: "והמצוות לא נולדו ביום אחד, אלא לאורך זמן, וכנראה אוגדו ביחד, אבל האמונה מהרגע שהן נוצרו, הן שעומד מאחוריהן כוח אלוהי, ולכן מאות אם לא אלפי שנים אחר כך, נולדו המיתוסים למאיפה הגיעו אותן מצוות אלוהיות" אבל לא מתאר את רגע הקבלה שלהן על ידי עם ישראל...
והסיבה היא מאוד פשוטה- אין דרך לספר את הסיפור בצורה הגיונית יותר ממה שהיא עכשיו, בו אני אעזור לך, זה מה שאתה יכול לומר תוך כדי שאתה עדיין מתאים את עצמיך למציאות:
1) עם ישראל הזה את כל מעמד הר סיני
2) משה הגיע לעם ישראל והביא להם את התורה והם החליטו לקבל על עצמם את הספר כספר שלהם, על כל האירועים המתוארים בו ועל כל המצוות
ושתי הסיטואציות האלה פחות הגיוניות מהסיפור האמתי...
וכאן מגיע הבחירה במה להאמין, אני הולך האחר ההיגיון וחושב שהמסורת היא באמת כמו שהיא, ההיגיון שלך יכול לומר לך שאופציה א יותר הגיונית...

אין לי כוח להתווכח עם זה יותר, אתה מאמין שהנתונים צודקים כי אתה כבר מאמין שהם צודקים. אתה מאמין שלא משקרים לך על 600,000 כי אתה כבר מאמין שהיו 600,000 כי למדת את זה בזמן שבו לא ידעת לפקפק באנשים, ומאז התקבעה לך המחשבה.
אם היית נוחת פה בלי שום ידע מקדים והיית רואה קבוצה גדולה של אנשים שכבר אלפי שנים מאמינים במשהו כל כך מיוחד, אתה היית שואל "אבל איך אתם יכולים להיות בטוחים?" וכשהם יאמרו לך "כי ככה אמרו לנו לאורך דורות", כנראה היית צוחק עליהם.

אבל יעקב לא התחיל דת. הוא היה אבא וסבא לבניו ונכדיו, וירד איתם למצרים. אחרי שהוא ובניו נפטרו, התחילו לשעבד את קבוצות האנשים שנולדו מיעקב.
הם עוד לא היו בדיוק אומה ודת.

משה הגיע לעם ישראל וסיפר להם שהקב"ה דיבר איתו ובחר בהם מכל העמים בזכות מעשיהם של אברהם יצחק ויעקב, ולכן הם הולכים להיות העם הנבחר ויצאו ממצרים בניסים גדולים. וכך היה, עד שהביא אותם למתן תורה והביא את ספר ההוראות והכוח הסודי של העם היהודי.

אם כן יעקב הוא לא תחילת היהדות, אלא משה, ולא הוא לבדו, אלא כל העם אשר היה איתו.
לפחות לפי גירסת התנ"ך. איכשהו יש לכם תאוריות שונות חסרי בסיס, אז אולי לדעתכם איכשהו יהודה הנשיא או אברהם אבינו היו תחילת הדת. אבל לפי האמונה והמסורת היהודית, מליוני אנשים יחד היו תחילת הדת והאומה.

אבל העם היה קיים כישות נפרדת עוד לפני משה, משה לקח איתו עם שכבר נפרד משאר העמים. לפי התנ"ך הם הפכו ליהודים ולעם הנבחר במעמד הר סיני, אבל עוד לפני זה הם היו עם נפרד

 

[elchonon]

אבל העם היה קיים כישות נפרדת עוד לפני משה, משה לקח איתו עם שכבר נפרד משאר העמים. לפי התנ"ך הם הפכו ליהודים ולעם הנבחר במעמד הר סיני, אבל עוד לפני זה הם היו עם נפרד

הם היו שייכים לעם העברי, שבסך הכל היו צאצאים של אדם בשם עבר.
גם הישמעלים ובני עשיו היו עבריים. הרי אחד מצאצאיו היו אברהם.

המצרים בזו לעבריים, כמו שכתוב בתנ"ך, המצרים ראו באכילה על אתו שולחן עם עבריים חוסר כבוד. לכן יוסף שלא ידעו שהו היה עברי הושיב את אחיו שלא ידעו שהוא אחיהם בשולחן ניפרד כשאכלו.

למעשה אחרי שבני יעקב ונכדיו הגיעו למצרים עדיין ראו בהם משפחה ועם נפרד מהעם המצרי.
ורק אחרי שיעקב ובניו נפטרו, החליטו המצרים לאט לאט לשעבד את האנשים מהעם השפל העברי לעבדים.
אבל מכיוון שהיו אלו בני יעקב בלבד ולא עבריים שונים, זה נהיה גורם מאחד בין כולם, והם נהיו עם ישראל (ישראל זה שמו של יעקב).

ומשה ניגש לעם הזה והוציאם ממצרים וסיפר להם שאלוקים בחר בו לתווך בינהם. והם יראו בעצמם את ניסי עשרת המקות, כל הניסים בקריעת ים סוף, ומתן תורה.

עד שהם לא או בעיניים שלהם את הניסים הם עוד לא היו דת.

 

[kotzer]

הם היו שייכים לעם העברי, שבסך הכל היו צאצאים של אדם בשם עבר.
גם הישמעלים ובני עשיו היו עבריים. הרי אחד מצאצאיו היו אברהם.

המצרים בזו לעבריים, כמו שכתוב בתנ"ך, המצרים ראו באכילה על אתו שולחן עם עבריים חוסר כבוד. לכן יוסף שלא ידעו שהו היה עברי הושיב את אחיו שלא ידעו שהוא אחיהם בשולחן ניפרד כשאכלו.

למעשה אחרי שבני יעקב ונכדיו הגיעו למצרים עדיין ראו בהם משפחה ועם נפרד מהעם המצרי.
ורק אחרי שיעקב ובניו נפטרו, החליטו המצרים לאט לאט לשעבד את האנשים מהעם השפל העברי לעבדים.
אבל מכיוון שהיו אלו בני יעקב בלבד ולא עבריים שונים, זה נהיה גורם מאחד בין כולם, והם נהיו עם ישראל (ישראל זה שמו של יעקב).

ומשה ניגש לעם הזה והוציאם ממצרים וסיפר להם שאלוקים בחר בו לתווך בינהם. והם יראו בעצמם את ניסי עשרת המקות, כל הניסים בקריעת ים סוף, ומתן תורה.

עד שהם לא או בעיניים שלהם את הניסים הם עוד לא היו דת.

אז האם היה הבדל בעם עצמו לפני ואחרי קבלת תורה? חוץ מהמצוות, האם פרקטית היה הבדל מבחינת העם היותו עם?
לי זה נשמע כמו הבדל בהתנהלות פנימית ופחות חיצונית, כלומר הם היו עם לפני ואחרי, פשוט ההגדרה הפנימית שונה

 

[elchonon]

אז האם היה הבדל בעם עצמו לפני ואחרי קבלת תורה? חוץ מהמצוות, האם פרקטית היה הבדל מבחינת העם היותו עם?
לי זה נשמע כמו הבדל בהתנהלות פנימית ופחות חיצונית, כלומר הם היו עם לפני ואחרי, פשוט ההגדרה הפנימית שונה

אולי תצטרך לרדת להגדרה של עם, כי כל משפחה יכולה להיות עם בפני עצמה.
הם היו משפחה בהתחלה, אולי כששיעבדו אותם הם נהפכו לעם, אבל מדוע?
מה ההגדרה של עם?

 

[kotzer]

אולי תצטרך לרדת להגדרה של עם, כי כל משפחה יכולה להיות עם בפני עצמה.
הם היו משפחה בהתחלה, אולי כששיעבדו אותם הם נהפכו לעם, אבל מדוע?
מה ההגדרה של עם?

מבחינתי הגדרה של עם תהיה קבוצה גדולה מאוד של אנשים בעלי זהות קלוקטיבית מסורתית או היסטורית, שנבדלים מהאוכלוסיה המקומית מבחירה או בעל כורחם.
לדעתי מתן תורה הוא העמקה של אותה זהות קלוקטיבית, אבל היא הייתה קיימת עוד לפני

 

[elchonon]

מבחינתי הגדרה של עם תהיה קבוצה גדולה מאוד של אנשים בעלי זהות קלוקטיבית מסורתית או היסטורית, שנבדלים מהאוכלוסיה המקומית מבחירה או בעל כורחם.
לדעתי מתן תורה הוא העמקה של אותה זהות קלוקטיבית, אבל היא הייתה קיימת עוד לפני

אז לדעתך התימנים הם עם נפרד מהיהודים? מה עם תנועת החסידות וכל ענפיה? האם הרפורמים יהודים? האם הנוצרים חלק מהאומה היהודית?

 

[kotzer]

אז לדעתך התימנים הם עם נפרד מהיהודים? מה עם תנועת החסידות וכל ענפיה? האם הרפורמים יהודים? האם הנוצרים חלק מהאומה היהודית?

הם בעלי אספקטים והיסטוריה שונה בחלקה, אבל רואים את עצמם כחלק ממשהו שלם יותר.
התימנים, הרפורמים, והחסידים רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי ורואים את עצמם כחלק מהעם הישראלי (חלק מהחסידים לא רואים את עצמם כחלק מהעם הישראלי, וכאן הם נבדלים).
עם לא צריך להיות מורכב מזהויות אחידות, אלא ע"י גורם מלכד חזק יותר מזהות אישית או משפחתית

 

[elchonon]

הם בעלי אספקטים והיסטוריה שונה בחלקה, אבל רואים את עצמם כחלק ממשהו שלם יותר.
התימנים, הרפורמים, והחסידים רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי ורואים את עצמם כחלק מהעם הישראלי (חלק מהחסידים לא רואים את עצמם כחלק מהעם הישראלי, וכאן הם נבדלים).
עם לא צריך להיות מורכב מזהויות אחידות, אלא ע"י גורם מלכד חזק יותר מזהות אישית או משפחתית

זה דעתך, ולא אתווכח עליה.
רק אציין שחלק מהחסידים רואים עצמם כחלק מהעם היהודי אבל לא לשלטון הציוני בארץ, שכביכול רוצה את ארץ ישראל הפקר בלי תורה ומצוות. כך שאני לא חושב שהתנגדות לשלטון הציוני מבדיל אותם מהעם.

יש הרבה תמהונים שרואים עצמם חלק מהעם היהודי, גם נוצרים רבים. האם המחשבה האישית של האינדבדואל הופך אותו לחלק מהעם?
אם אני חושב שאני מצרי, אני נהיה מצרי?

הרפורמים לא אומצו בידי העם היהודי שומרי המסורת. אז מדוע לדעתך הם חלק מהעם היהודי רק בגלל שהם רואים עצמם כך?

 

[Sergio_Katz]

אם אני חושב שאני מצרי, אני נהיה מצרי?

אם אני חושב שאלוהים קיים, הוא באמת קיים?

 

[kotzer]

רק אציין שחלק מהחסידים רואים עצמם כחלק מהעם היהודי אבל לא לשלטון הציוני בארץ, שכביכול רוצה את ארץ ישראל הפקר בלי תורה ומצוות. כך שאני לא חושב שהתנגדות לשלטון הציוני מבדיל אותם מהעם.

כמו שאמרתי, הם חלק מהעם היהודי, אבל הם לא רוצים לקחת חלק במדינת העם היהודי, אז הם הופכים לסוג של מובלעת יוצאת דופן

יש הרבה תמהונים שרואים עצמם חלק מהעם היהודי, גם נוצרים רבים. האם המחשבה האישית של האינדבדואל הופך אותו לחלק מהעם?
אם אני חושב שאני מצרי, אני נהיה מצרי?

אני חושב שבהחלט יש מקום לדיון על זה. אם אתה תלך למצרים, תמיר את דתך, תיקח חלק במסורת שלהם, ותיצור לעצמך חיים שם, לדעתי אתה תוכל לקרוא לעצמך מצרי. היסטורית אתה לא, אבל אתה חולק את האידיאולוגיה והחיים שלך כמוהם, אז אתה יכול להיטמע בעם

הרפורמים לא אומצו בידי העם היהודי שומרי המסורת. אז מדוע לדעתך הם חלק מהעם היהודי רק בגלל שהם רואים עצמם כך?

השאלה היא העם הזכות לבחור מי חלק מהם שייכת להם. כאן אנחנו נכנסים לדיון קודם שהיה פה לגבי מתי היהדות הפכה לדת ששיכת לעם, ולא רק הגדרה לעם.
ברגע שאדם יכול להיות חלק מהעם היהודי ולא לקחת חלק במצוות בצורה נוקשה, אז יש הפרדה בין דת לעם.
אפשר להיות חלק מהעם היהודי בלי השתתפות בדת היהודית כי הדת לקחה תפנית מהעם, ולמרות שהם דומים, הם לא לחלוטין אותו הדבר.
אני למשל אתאיסט, אבל אני בן לאמא יהודיה שהיא בת לאמא יהודיה וככה הלאה, אז האם אנחנו לא חלק מאותו עם, גם אנחנו לא שומרים מצוות?

 

[elchonon]

אם אני חושב שאלוהים קיים, הוא באמת קיים?

אם אני חושב, משמע אני קיים. השאלה האמיתית זה מה זה אני?

כמו שאמרתי, הם חלק מהעם היהודי, אבל הם לא רוצים לקחת חלק במדינת העם היהודי, אז הם הופכים לסוג של מובלעת יוצאת דופן


אני חושב שבהחלט יש מקום לדיון על זה. אם אתה תלך למצרים, תמיר את דתך, תיקח חלק במסורת שלהם, ותיצור לעצמך חיים שם, לדעתי אתה תוכל לקרוא לעצמך מצרי. היסטורית אתה לא, אבל אתה חולק את האידיאולוגיה והחיים שלך כמוהם, אז אתה יכול להיטמע בעם


השאלה היא העם הזכות לבחור מי חלק מהם שייכת להם. כאן אנחנו נכנסים לדיון קודם שהיה פה לגבי מתי היהדות הפכה לדת ששיכת לעם, ולא רק הגדרה לעם.
ברגע שאדם יכול להיות חלק מהעם היהודי ולא לקחת חלק במצוות בצורה נוקשה, אז יש הפרדה בין דת לעם.
אפשר להיות חלק מהעם היהודי בלי השתתפות בדת היהודית כי הדת לקחה תפנית מהעם, ולמרות שהם דומים, הם לא לחלוטין אותו הדבר.
אני למשל אתאיסט, אבל אני בן לאמא יהודיה שהיא בת לאמא יהודיה וככה הלאה, אז האם אנחנו לא חלק מאותו עם, גם אנחנו לא שומרים מצוות?

אוי... אני מריח דיון ארוך.

העם היהודי מגדיר גם אותך יהודי וחלק מהעם שלה בזכות האמא שלך. אם תסרב להיות מוגדר חלק מהעם, האם זה יוציא אותך מהכלל שלה? אני לא יודע, אבל גם לא יודע אם זה רלוונטי עבורך.

בקיצור לדעתי האדם הפרטי שמגדיר את עצמו חלק מאומה, והאומה שקבעה כללים כדי להיות חלק ממנה ביחד יוצרים עם. אם הפרט מסרב, או הכללים שנקבעו על ידי העם לא תואם, אזי אין כאן חלק מהעם.

 

[kotzer]

אם אני חושב, משמע אני קיים. השאלה האמיתית זה מה זה אני?

אוי... אני מריח דיון ארוך.

העם היהודי מגדיר גם אותך יהודי וחלק מהעם שלה בזכות האמא שלך. אם תסרב להיות מוגדר חלק מהעם, האם זה יוציא אותך מהכלל שלה? אני לא יודע, אבל גם לא יודע אם זה רלוונטי עבורך.

בקיצור לדעתי האדם הפרטי שמגדיר את עצמו חלק מאומה, והאומה שקבעה כללים כדי להיות חלק ממנה ביחד יוצרים עם. אם הפרט מסרב, או הכללים שנקבעו על ידי העם לא תואם, אזי אין כאן חלק מהעם.

אני מסכים איתך. במקרה של העם היהודי המודרני ההגדרה של מי הוא יהודי השתנתה בצורה מסויימת לרמה נרחבת יותר מרק הדת, אבל כולנו צריכים להיות על הספקטרום המסורתי היהודי, למשל אם התנצרתי אז אני לא חלק מהעם היהודי יותר, אבל אם אני בן לעם היהודי, ואני מקיים אפילו רק חלק קטן מהמסורת, אז אני חלק מהעם (לגבי דת כבר יש יותר מה לדבר).
לגבי העבר, אז לדעתי העם העברי היה קיים עוד לפני, יציאת מצרים היא רק הכלת תכלית כלשהי לעם, ויצירה של גורם מאגד נוסף, אבל לדעתי זה לא שינה משמעותית את היותם עם נפרד

 

[elchonon]

אני מסכים איתך. במקרה של העם היהודי המודרני ההגדרה של מי הוא יהודי השתנתה בצורה מסויימת לרמה נרחבת יותר מרק הדת, אבל כולנו צריכים להיות על הספקטרום המסורתי היהודי, למשל אם התנצרתי אז אני לא חלק מהעם היהודי יותר, אבל אם אני בן לעם היהודי, ואני מקיים אפילו רק חלק קטן מהמסורת, אז אני חלק מהעם (לגבי דת כבר יש יותר מה לדבר).

לפי ההגדרות של הדת, שזה לכאורה המאחד הלאומי, יהודי שנולד יהודי מאמא תמיד ישאר יהודי לא משנה מה, גם אם תתנצר.

קשה לחשוב על העם היהודי מבלי להסתכל על הקרטריונים הדתיים, מכיוון שהעם התחיל כדת. והקרטריון הדתי הוא בסך הכל אמא יהודיה, או גירות דתית.

לגבי העבר, אז לדעתי העם העברי היה קיים עוד לפני, יציאת מצרים היא רק הכלת תכלית כלשהי לעם, ויצירה של גורם מאגד נוסף, אבל לדעתי זה לא שינה משמעותית את היותם עם נפרד

העם העברי כלל את הישמעלים, צאצאי עשיו שכלל גם את עמלק. אז העם העברי הוא יהודים ביחד עם ערבים והעמלקים, כולל גם את עמון ומואב שונאי העם היהודי.

אך מכיוון שעבר היה אדם שהאמין בבורא ולא בעבודה זרה, נראה שהאברהם יצחק ויעקב היו קוראים לעצמם עבריים, הם התפארו באביהם המאמין בבורא.
היום אין עם עברי, כי רוב העולם צאצאים שלו, וזאת הייתה לכאורה הקרטריון היחיד להיות חלק מהקבוצה הזאת, או שמא הקרטריון של האבות היה כפירה בעבודה זרה ואמונה בה'. בשום מקום בתנ"ך (ככל הידוע לי) העבריים לא כונו בשם עם. הם היו קבוצה, וצאצאים לאדם מסוים אך עם הם לא היו.

 

[kotzer]

לפי ההגדרות של הדת, שזה לכאורה המאחד הלאומי, יהודי שנולד יהודי מאמא תמיד ישאר יהודי לא משנה מה, גם אם תתנצר.

קשה לחשוב על העם היהודי מבלי להסתכל על הקרטריונים הדתיים, מכיוון שהעם התחיל כדת. והקרטריון הדתי הוא בסך הכל אמא יהודיה, או גירות דתית.

בהחלט זה לא שחור או לבן, ואני מאמין שהגורם המלכד צריך להיות מוסכם קולקטיבית, והאם שמשתייך לעם צריך להביע רצון במידה והסיבה היא לא משהו שבעל כורחו. למשל בהקשר הנוצרי, ההתנצרות היא הבעת חוסר רצון לקחת חלק בעם היהודי, למרות שכנראה חלק כן יחשיבו אותו כחלק מהעם.
כמו שאתה רואה זה הרבה יותר מורכב כשמתחילים להיכנס לפרטים, אבל יש איזושהי מסגרת כללית.

בשום מקום בתנ"ך (ככל הידוע לי) העבריים לא כונו בשם עם. הם היו קבוצה, וצאצאים לאדם מסוים אך עם הם לא היו.

לפי התנ"ך מדובר על מאות אלפי או מיליוני אנשים, קצת קשה לקרוא להם קבוצה, באיזשהו שלב הם עם בהיעדר הגדרה טובה יותר

 

[המשורר]

@elchonon
@kotzer
@Sergio_Katz

אלוהים לא קיים.
ננעל.
סתם, הייתי "חייב".

 

[elchonon]

לפי התנ"ך מדובר על מאות אלפי או מיליוני אנשים, קצת קשה לקרוא להם קבוצה, באיזשהו שלב הם עם בהיעדר הגדרה טובה יותר

אני לא יודע אם זה רלוונטי מתי היהודים נהיו עם, אם זה לפני יציאת מצרים או במתן תורה.
פשוט רציתי לתקן את זה שתחילת העם היה אברהם אבינו.

 

[CycleTelephohe]

אני לא יודע אם זה רלוונטי מתי היהודים נהיו עם, אם זה לפני יציאת מצרים או במתן תורה.
פשוט רציתי לתקן את זה שתחילת העם היה אברהם אבינו.

אותי לימדו בבית ספר שתחילת העם היה מתי שהם ירדו כ70 איש מצרימה, כמובן אברהם היה חלק מהסיפור שם..

אברהם אבינו מי שהפיץ אל כלל החברה את המונותיאיזם

אבל זה לא מה שמיוחד, זה כן אבל חכה להמשך..
מה שעושה את אברהם לטובה ולרעה 'אבינו' היה:

כאשר רצו חז"ל לתאר את דמותו הרוחנית של אברהם, תיארו אותו כך:

"כָּל מִי שֶׁיֵּשׁ בְּיָדוֹ שְׁלשָׁה דְבָרִים הַלָּלוּ – עַיִן טוֹבָה, וְרוּחַ נְמוּכָה, וְנֶפֶשׁ שְׁפָלָה – מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַבְרָהָם אָבִינוּ." (משנה, מסכת אבות, פרק ה')

 

[elchonon]

אותי לימדו בבית ספר שתחילת העם היה מתי שהם ירדו כ70 איש מצרימה, כמובן אברהם היה חלק מהסיפור שם..

אברהם אבינו מי שהפיץ אל כלל החברה את המונותיאיזם

אבל זה לא מה שמיוחד, זה כן אבל חכה להמשך..
מה שעושה את אברהם לטובה ולרעה 'אבינו' היה:

כאשר רצו חז"ל לתאר את דמותו הרוחנית של אברהם, תיארו אותו כך:

"כָּל מִי שֶׁיֵּשׁ בְּיָדוֹ שְׁלשָׁה דְבָרִים הַלָּלוּ – עַיִן טוֹבָה, וְרוּחַ נְמוּכָה, וְנֶפֶשׁ שְׁפָלָה – מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַבְרָהָם אָבִינוּ." (משנה, מסכת אבות, פרק ה')

אין ספק שלכל אחד מהאבות היה גדלות עצמית, ולימדו אותנו דברים גדולים.
הגמרא במסכת עבודה זרה אומרת שאברהם היה היהודי הראשון, כי המילה יהודי בגמרא מתארת כפירה בעבודה זרה בפומבי, והוא היה הראשון.
גם בת פרעה מובא שם בגמרא ירדה לטבול בנהר כשראתה את משה, מדוע טבלה? אומרת הגמרא שהיא כפרה בעבודה זרה וטבלה לגירות לעם היהודי.

הגמרא משתמשת במילה יהודי לתאר את כל כופרי העבודה זרה של הדורות, על שם יהודה שלא פחד לעמוד על האמת גם כשזה סיכן אותו.

אבל עוד לא היינו דת, וכנראה שהטבילה של בת פרעה היה משהו סמלי בלבד ולא הלכתי, כמו הברית מילה שכולם עשו לפני יציאת מצרים. רק אברהם שקיבל הוראה מפורשת מהקב"ה בעצם קיים מצוות ברית מילה, כל השאר נראה שהיו משהו סמלי בלבד. שהרי לגוי אסור למול לפי ההלכה היהודית, ובני יעקב מלו את העיר שכם, ויוסף מל את המצרים..

לפני מתן תורה כדי להיחשב חלק מהציבור הישראלי או עם או מה שתקרה לבני ישראל במצרים, הלכנו אחרי האבא ולא האמא. ילד שנולד לאבא ישראלי, היה נחשב חלק מהעם, רק אחרי מתן תורה זה השתנה והלכנו אחרי האמא.

נראה שאחרי יציאת מצרים הקב"ה חידש את ההגדרה של העם, ונתן לנו הוראות מיוחדות להמשך המסורת שלנו, ושינה הרבה מוסכמות קודמות.
הרי מובא שבני ישראל ממש כעסו על משה שאסר קרובי משפחה בנישואין, שזה גרם להרבה פרידות בעם ישראל, כולל ההורים של משה אם אני לא טועה.

בקיצור, לעם היהודי נקבעו גדרי הדת והעם רק אחרי יציאת מצרים ומתן תורה.

 

[Sergio_Katz]

יש ראיות לכך שאברהם אבינו היה קיים?

#מעניין_לדעת

 

[elchonon]

יש ראיות לכך שאברהם אבינו היה קיים?

#מעניין_לדעת

לך תוכיח דבר לפני 4000 שנים רק על סמך ממצאים מודרנים.
הוכחה מדעית לדברים עתיקים מוגבלת מאוד.

יש מסורת וסיפורים עליו שעברו בנאמנות מסוימת, ויש לו קבר בארץ.
האם תצליח להוכיח בצורה מדעית מספקת שהאדם הקבור שמו היה אברהם? או האם תצליח לקחת מידע מסורתי ולהוכיח אותו ברמה במתקבלת במדע?
אני סבור שלא.
תנסה להוכיח את הלידה שלך כשאתה חי לבד על אי בודד מלידה בלי שום קשר לבני אדם.

אי אפשר לגשת לסוגיה של היסטוריה רחוקה מאוד אך ורק עם כלים מודרנים והוכחה שנקלטת על ידי חוש הראיה בלי חוש השמיעה.
אחד הטעויות של העבר אולי היה להאמין לדברים לא נכונים בלי שום הוכחות.
טעות ההוה הוא לא להאמין לכלום בלי הוכחות מדעיות.

אמנם החכמים של היום מכניסים למדע ג מושגים שבנויים מחישובים, ולא רק פיזיים. אולי זה יגיע גם למצב שיקבלו דברים על סמך הסתברות ונאמנות מסוימת.

בכל אופן זה די מגוכח לשמוע את חוקרי התנ"ך למינהם מנתחים את הרגשות והמציאות של גיבורי התנ"ך על סמך החכמה המודרנית. מי אמר שהם חשבו והרגישו כמו שאתה מצפה?
זה פשוט שגוי לדעתי לנתח את ההיסטוריה הרחוקה רק בעזרת הכלים המצומצמים שלפנינו. לעולם לא נוכל לאמת שם של אף אדם מלפני 4000 שנים ככה, תשכח מסיפור בכלל.