להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[CycleTelephohe]

יש ראיות לכך שאברהם אבינו היה קיים?

#מעניין_לדעת

זה כמו שתישאל אם יש ראיות שסבא רבא רבא שלך היה קיים, אתה יודע מה שמו? מה הוא עשה בחייו? הדרך היחידה שלך לדעת או להאמין שהוא קיים פרט לכך שאתה נושם ואתה מאמין שלכל אדם יש אבא ואמא היא 'מסורת' או תיעוד, ספר ייחוס כזה או אחר כמו שמלכים ואנשי אצולה מחזיקים והחזיקו..

התורה היא ספר הייחוס שלנו העם היהודי אם תרצה

זה דעתך, ולא אתווכח עליה.

ראיתי מה עשית פה יאח, אמרת לו שלא תתווכח על דעתו ואז התווכחת, אמנם שימרת את עקרון הפלורליזם בכך אבל די כן התווכחת איתו חחחחחח

 

[Sergio_Katz]

יש לו קבר בארץ

אם יש לו קבר, יש שרידים של גופה. דיינו.
אם יש שרידים של גופה, אפשר לתארך את גיל העצמות. דיינו.
אם אפשר לתארך את גיל העצמות, אפשר לראות האם זאת גופה מאותה תקופה שמוזכרת בתנ"ך או שזאת בכלל גופה של שייח דרוזי מהמאה ה-14. דיינו.
די דיינו. די דיינו. די דיינו. דיינו דיינו דיינו.

 

[elchonon]

אם יש לו קבר, יש שרידים של גופה. דיינו.
אם יש שרידים של גופה, אפשר לתארך את גיל העצמות. דיינו.
אם אפשר לתארך את גיל העצמות, אפשר לראות האם זאת גופה מאותה תקופה שמוזכרת בתנ"ך או שזאת בכלל גופה של שייח דרוזי מהמאה ה-14. דיינו.
די דיינו. די דיינו. די דיינו. דיינו דיינו דיינו.

אתה רציני? עצמות לא שורדות כל כך הרבה זמן. אם היו מאובנים, זה היה סיפור אחר.

 

[Sergio_Katz]

אתה רציני? עצמות לא שורדות כל כך הרבה זמן. אם היו מאובנים, זה היה סיפור אחר.

הן כן 🤡

 

[elchonon]

הן כן 🤡

ממה שקראתי זה לגמרי מתכלה אחרי 80 שנה.
יש לך מידע אחר?

 

[Sergio_Katz]

השלדים העתיקים ביותר של ההומו-ספיינס התגלו במרוקו
מין לא מוכר של אדם קדמון התגלה בפיליפינים
הפאזל של מוצא האדם

 

[elchonon]

השלדים העתיקים ביותר של ההומו-ספיינס התגלו במרוקו
מין לא מוכר של אדם קדמון התגלה בפיליפינים
הפאזל של מוצא האדם

אני מאמין שיהיה התנגדות מטורפת למהלך של חפירת קברי צדיקי התנ"ך. אבל אם יש עדיות לקבר בלעם או בלק או איזה רשע אחר בתנ"ך, אני מאמין שזה יהיה הרבה יותר קל. אבל לא נראה לי שהיה נסיון שמירת המיקום של קברים אלו.

אם אני מבין נכון, גיל הממצאים זה לא מדויק לשנה מסוימת, אלא בין שנים מסוימים, זה לא מספיק ברור לאמת את הימצאות האדם הספציפי בזמן מסוים בתנ"ך.

גם היית מצליח ממש לאמת על הנקודה את זמן קיומו, לא תצליח לאמת את שמו.
וגם אם נניח שהיית מצליח לאמת את השם שלו אברהם.

עדיין לא היו מאמינים לתנ"ך, היו אומרים שהסיפורים עלך האדם הזה לא נכונים.

אם עדיין היו כופרים בזמן יציאת מצרים, תמיד יהיו.

 

[CycleTelephohe]

הסיפורים על מערת המכפלה ומה שקרה שם ומספרים שם אלו שניסו לחקור אל הקברים שיש שם, וזה בתיעוד הלא רחוק של ה100 שנים האחרונות, אותי זה מספיק משכנע שיש פה איזה משהו..

יש לא מעט סיפורים אבל זה אחד מפורסם..
סיפור לילדים: החרב שנפלה למערת המכפלה

 

[elchonon]

הסיפורים על מערת המכפלה ומה שקרה שם ומספרים שם אלו שניסו לחקור אל הקברים שיש שם, וזה בתיעוד הלא רחוק של ה100 שנים האחרונות, אותי זה מספיק משכנע שיש פה איזה משהו..

יש לא מעט סיפורים אבל זה אחד מפורסם..
סיפור לילדים: החרב שנפלה למערת המכפלה

 

[shahar18]

זה הזכיר לי את זה:

 

[המשורר]

אתה רציני? עצמות לא שורדות כל כך הרבה זמן. אם היו מאובנים, זה היה סיפור אחר.

מזל שגופה של צדיק כמו אברהם נשמרה כמו שהיא. לא?

 

[elchonon]

מזל שגופה של צדיק כמו אברהם נשמרה כמו שהיא. לא?

לא יודע.

 

[אלפא123]

אין לי כוח להתווכח עם זה יותר, אתה מאמין שהנתונים צודקים כי אתה כבר מאמין שהם צודקים. אתה מאמין שלא משקרים לך על 600,000 כי אתה כבר מאמין שהיו 600,000 כי למדת את זה בזמן שבו לא ידעת לפקפק באנשים, ומאז התקבעה לך המחשבה.
אם היית נוחת פה בלי שום ידע מקדים והיית רואה קבוצה גדולה של אנשים שכבר אלפי שנים מאמינים במשהו כל כך מיוחד, אתה היית שואל "אבל איך אתם יכולים להיות בטוחים?" וכשהם יאמרו לך "כי ככה אמרו לנו לאורך דורות", כנראה היית צוחק עליהם.


אבל העם היה קיים כישות נפרדת עוד לפני משה, משה לקח איתו עם שכבר נפרד משאר העמים. לפי התנ"ך הם הפכו ליהודים ולעם הנבחר במעמד הר סיני, אבל עוד לפני זה הם היו עם נפרד

ממש לא, בו ניקח אדם שנחת ללא ידע מקדים שמחפש אחר האמת, הוא מתוודה לדת היהודית על כל מה שהיא מאמינה, ואז הוא שואל אדם איך אתה יודע שמה שאתה אומר הוא נכון? והוא עונה כי אבא שלי אמר לי, איך אבא שלך יודע? כי אבא שלו אמר לו, איך אבא שלו יודע? כי אבא שלו אמר לו, וככה עד לשלב שבו התשובה היא "כי אני הייתי שם", עכשיו בו ניקח את אותו הבן שאבא שלו עונה לו דבר כזה, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא אדם רגיל (כמוני וכמוך) כל עוד לא הוכח אחרת, כאשר הוא שומע שאבא שלו היה במעמד הר סיני וקיבל את התורה עם עוד 600000 איש, אתה לא חושב שהוא יהיה מעוניין להיפגש עם שאר האנשים שהיו אם אבא שלו באותו מעמד? אתה לא חושב שאם אבא שלו היה מפגיש אותו רק עם שלושים איש הוא היה חושד במשהו? ולכן אני מחייב שהיו 600000 איש, ולפי דעתי ההיגיון מרחיק מהאפשרות ששישים ריבו של אנשים ישקרו ושהשקר הזה יחזיק דור שלם, ולפי דעתי ההיגיון גם מרחיק מהאפשרות שכל ה600000 האנשים האלה הזו ועוד את אותה הזיה באופן טבעי, וגם לאורך כל המסורת היית קבוצה גדולה של אנשים שהעבירו אותה (את המסורת) כי אם היה רגע שבו היה רק אדם אחד או קבוצה קטנה מאוד אנחנו שוב הגענו לאותה סיטואציה שבה אנחנו נסמכים רק על אדם אחד שכאמור יכול להיות מאוד ששיקר כי אז היית המסורת מתחילה מחדש רק בצורה שאדם אחד אמר שהוא ואנחנו צאצאים לאותם אנשים שהאמינו שהם צאצאים שאלה שיצאו ממצרים, ולכן גם אי אפשר לומר שהמסורת היית אוסף של סיפורים שלאט לאט עוד ועוד אנשים קיבלו אותם עליהם כי אז המסורת היית עוברת כך שהיינו יודעים שהיא התגבשה לאט לאט, ועוד איזה אדם יקבל על עצמו דבר שאפשר להוכיח שהוא לא נכון? תאר לך שמעכשיו כל המשפחה שלך אומרת לך שהיא מאמינה באל הדרקונים והוא רוצה קורבן אדם כל שבוע, וכאשר אתה שואל אותם "איך אתם יודעים" הם אומרים לך הוא ניגלה אלינו עם עוד חצי מיליון איש, וכשאתה שואל אותם איפה כל אותם החצי מיליון אנשים הם לא יודעים לומר לך איפה הם, אתה היית מוכן להאמין לזה? המשפחה שלך היית מוכנה להאמין לאדם שיגיע עם סיפור כזה? כנראה שלא, ולכן הדרך היחידה להאמין לסיפור כזה הוא אם הסיפור באמת קרה.

 

[kotzer]

ממש לא, בו ניקח אדם שנחת ללא ידע מקדים שמחפש אחר האמת, הוא מתוודה לדת היהודית על כל מה שהיא מאמינה, ואז הוא שואל אדם איך אתה יודע שמה שאתה אומר הוא נכון? והוא עונה כי אבא שלי אמר לי, איך אבא שלך יודע? כי אבא שלו אמר לו, איך אבא שלו יודע? כי אבא שלו אמר לו, וככה עד לשלב שבו התשובה היא "כי אני הייתי שם", עכשיו בו ניקח את אותו הבן שאבא שלו עונה לו דבר כזה, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא אדם רגיל (כמוני וכמוך) כל עוד לא הוכח אחרת, כאשר הוא שומע שאבא שלו היה במעמד הר סיני וקיבל את התורה עם עוד 600000 איש, אתה לא חושב שהוא יהיה מעוניין להיפגש עם שאר האנשים שהיו אם אבא שלו באותו מעמד? אתה לא חושב שאם אבא שלו היה מפגיש אותו רק עם שלושים איש הוא היה חושד במשהו? ולכן אני מחייב שהיו 600000 איש, ולפי דעתי ההיגיון מרחיק מהאפשרות ששישים ריבו של אנשים ישקרו ושהשקר הזה יחזיק דור שלם, ולפי דעתי ההיגיון גם מרחיק מהאפשרות שכל ה600000 האנשים האלה הזו ועוד את אותה הזיה באופן טבעי, וגם לאורך כל המסורת היית קבוצה גדולה של אנשים שהעבירו אותה (את המסורת) כי אם היה רגע שבו היה רק אדם אחד או קבוצה קטנה מאוד אנחנו שוב הגענו לאותה סיטואציה שבה אנחנו נסמכים רק על אדם אחד שכאמור יכול להיות מאוד ששיקר כי אז היית המסורת מתחילה מחדש רק בצורה שאדם אחד אמר שהוא ואנחנו צאצאים לאותם אנשים שהאמינו שהם צאצאים שאלה שיצאו ממצרים, ולכן גם אי אפשר לומר שהמסורת היית אוסף של סיפורים שלאט לאט עוד ועוד אנשים קיבלו אותם עליהם כי אז המסורת היית עוברת כך שהיינו יודעים שהיא התגבשה לאט לאט, ועוד איזה אדם יקבל על עצמו דבר שאפשר להוכיח שהוא לא נכון? תאר לך שמעכשיו כל המשפחה שלך אומרת לך שהיא מאמינה באל הדרקונים והוא רוצה קורבן אדם כל שבוע, וכאשר אתה שואל אותם "איך אתם יודעים" הם אומרים לך הוא ניגלה אלינו עם עוד חצי מיליון איש, וכשאתה שואל אותם איפה כל אותם החצי מיליון אנשים הם לא יודעים לומר לך איפה הם, אתה היית מוכן להאמין לזה? המשפחה שלך היית מוכנה להאמין לאדם שיגיע עם סיפור כזה? כנראה שלא, ולכן הדרך היחידה להאמין לסיפור כזה הוא אם הסיפור באמת קרה.

סליחה, אבל ההיגיון שלך טיפשי וכושל. אני מצטער להשתמש בשפה הזאת, אבל זה מה שזה.
בוא תכיר מושג קטן ונחמד שנקרא גדילה מעריכית:
מהי גדילה מעריכית או אקספוננציאלית?
אם לכל אבא ואמא היו רק 2 ילדים לכל אורך ההיסטוריה היהודית, אז כן, מספר המאמינים היה חייב להיות קבוע מרגע קום הדת, אבל ברגע שהסיפור מדבר על חצי מיליון והיום אנחנו כמה מיליונים בכל העולם (לא יודע מספר מדויק), סימן שמספרינו גדלו, ואם רק מאז מלחמת העולם השניה גדלנו במיליונים, אתה יכול לשבת עם מחשבון ולחשב כמה היינו לפני 4500 שנה (רמז, כנראה שהמחשבון ייתן לך 0).
כמו שאתה יודע שהנצרות והאיסלם התחילו מקבוצות קטנות והתגלגלו למיליארדים, משום מה ההיגיון שזה אפשרי גם אצלינו בורח ממך, והסיבה היחידה שאתה לא מוכן להאמין לזה, היא כי אתה והדורות הקודמים לך מכירים כבר את המונח חצי מיליון, וזה חקוק לכם בסלע, משם אי אפשר להסית אותך, זו ממש תורה מסיני (הבנת? 😉). זו הנחת יסוד שאתה לא מוכן לנסות לאשש או לשלול, אתה אך ורק יוצא ממנה, תחנה מרכזית לכל טיעון שיוצא מהפה שלך.

 

[אלפא123]

אין לי כוח להתווכח עם זה יותר, אתה מאמין שהנתונים צודקים כי אתה כבר מאמין שהם צודקים. אתה מאמין שלא משקרים לך על 600,000 כי אתה כבר מאמין שהיו 600,000 כי למדת את זה בזמן שבו לא ידעת לפקפק באנשים, ומאז התקבעה לך המחשבה.
אם היית נוחת פה בלי שום ידע מקדים והיית רואה קבוצה גדולה של אנשים שכבר אלפי שנים מאמינים במשהו כל כך מיוחד, אתה היית שואל "אבל איך אתם יכולים להיות בטוחים?" וכשהם יאמרו לך "כי ככה אמרו לנו לאורך דורות", כנראה היית צוחק עליהם.


אבל העם היה קיים כישות נפרדת עוד לפני משה, משה לקח איתו עם שכבר נפרד משאר העמים. לפי התנ"ך הם הפכו ליהודים ולעם הנבחר במעמד הר סיני, אבל עוד לפני זה הם היו עם נפרד

ממש לא, בו ניקח אדם שנחת ללא ידע מקדים שמחפש אחר האמת, הוא מתוודה לדת היהודית על כל מה שהיא מאמינה, ואז הוא שואל אדם איך אתה יודע שמה שאתה אומר הוא נכון? והוא עונה כי אבא שלי אמר לי, איך אבא שלך יודע? כי אבא שלו אמר לו, איך אבא שלו יודע? כי אבא שלו אמר לו, וככה עד לשלב שבו התשובה היא "כי אני הייתי שם", עכשיו בו ניקח את אותו הבן שאבא שלו עונה לו דבר כזה, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא אדם רגיל (כמוני וכמוך) כל עוד לא הוכח אחרת, כאשר הוא שומע שאבא שלו היה במעמד הר סיני וקיבל את התורה עם עוד 600000 איש, אתה לא חושב שהוא יהיה מעוניין להיפגש עם שאר האנשים שהיו אם אבא שלו באותו מעמד? אתה לא חושב שאם אבא שלו היה מפגיש אותו רק עם שלושים איש הוא היה חושד במשהו? ולכן אני מחייב שהיו 600000 איש, ולפי דעתי ההיגיון מרחיק מהאפשרות ששישים ריבו של אנשים ישקרו ושהשקר הזה יחזיק דור שלם, ולפי דעתי ההיגיון גם מרחיק מהאפשרות שכל ה600000 האנשים האלה הזו ועוד את אותה הזיה באופן טבעי, וגם לאורך כל המסורת היית קבוצה גדולה של אנשים שהעבירו אותה (את המסורת) כי אם היה רגע שבו היה רק אדם אחד או קבוצה קטנה מאוד אנחנו שוב הגענו לאותה סיטואציה שבה אנחנו נסמכים רק על אדם אחד שכאמור יכול להיות מאוד ששיקר כי אז היית המסורת מתחילה מחדש רק בצורה שאדם אחד אמר שהוא ואנחנו צאצאים לאותם אנשים שהאמינו שהם צאצאים שאלה שיצאו ממצרים, ולכן גם אי אפשר לומר שהמסורת היית אוסף של סיפורים שלאט לאט עוד ועוד אנשים קיבלו אותם עליהם כי אז המסורת היית עוברת כך שהיינו יודעים שהיא התגבשה לאט לאט, ועוד איזה אדם יקבל על עצמו דבר שאפשר להוכיח שהוא לא נכון? תאר לך שמעכשיו כל המשפחה שלך אומרת לך שהיא מאמינה באל הדרקונים והוא רוצה קורבן אדם כל שבוע, וכאשר אתה שואל אותם "איך אתם יודעים" הם אומרים לך הוא ניגלה אלינו עם עוד חצי מיליון איש, וכשאתה שואל אותם איפה כל אותם החצי מיליון אנשים הם לא יודעים לומר לך איפה הם, אתה היית מוכן להאמין לזה? המשפחה שלך היית מוכנה להאמין לאדם שיגיע עם סיפור כזה? כנראה שלא, ולכן הדרך היחידה להאמין לסיפור כזה הוא אם הסיפור באמת קרה.

סליחה, אבל ההיגיון שלך טיפשי וכושל. אני מצטער להשתמש בשפה הזאת, אבל זה מה שזה.
בוא תכיר מושג קטן ונחמד שנקרא גדילה מעריכית:
מהי גדילה מעריכית או אקספוננציאלית?
אם לכל אבא ואמא היו רק 2 ילדים לכל אורך ההיסטוריה היהודית, אז כן, מספר המאמינים היה חייב להיות קבוע מרגע קום הדת, אבל ברגע שהסיפור מדבר על חצי מיליון והיום אנחנו כמה מיליונים בכל העולם (לא יודע מספר מדויק), סימן שמספרינו גדלו, ואם רק מאז מלחמת העולם השניה גדלנו במיליונים, אתה יכול לשבת עם מחשבון ולחשב כמה היינו לפני 4500 שנה (רמז, כנראה שהמחשבון ייתן לך 0).
כמו שאתה יודע שהנצרות והאיסלם התחילו מקבוצות קטנות והתגלגלו למיליארדים, משום מה ההיגיון שזה אפשרי גם אצלינו בורח ממך, והסיבה היחידה שאתה לא מוכן להאמין לזה, היא כי אתה והדורות הקודמים לך מכירים כבר את המונח חצי מיליון, וזה חקוק לכם בסלע, משם אי אפשר להסית אותך, זו ממש תורה מסיני (הבנת? 😉). זו הנחת יסוד שאתה לא מוכן לנסות לאשש או לשלול, אתה אך ורק יוצא ממנה, תחנה מרכזית לכל טיעון שיוצא מהפה שלך.

מה אתה מתכוון לומר?

 

[kotzer]

מה אתה מתכוון לומר?

שאתה בוחר להאמין לאותו סיפור של חצי מיליון בגלל שאתה מאמין בו.
בתור אדם אובייקטיבי, אין לי סיבה להאמין שהיו חצי מיליון רק כי אמרו לי. אני יודע שאפשר להגיע לדתות ענק אפילו מאדם יחיד, ככה שאין לי סיבה להאמין שחובה שיהיו חצי מיליון, אז מצד אחד אין לי חובה, מצד שני יש לי סיפור, מצד שלישי אין לי ראיות לסיפור. לוגית אין לי סיבה להאמין לסיפור, אם אני בוחר להאמין בו זו כבר בחירה אישית, אבל אין לי שום תמריץ להאמין בו, או לפחות בשלמותו

 

[אלפא123]

שאתה בוחר להאמין לאותו סיפור של חצי מיליון בגלל שאתה מאמין בו.
בתור אדם אובייקטיבי, אין לי סיבה להאמין שהיו חצי מיליון רק כי אמרו לי. אני יודע שאפשר להגיע לדתות ענק אפילו מאדם יחיד, ככה שאין לי סיבה להאמין שחובה שיהיו חצי מיליון, אז מצד אחד אין לי חובה, מצד שני יש לי סיפור, מצד שלישי אין לי ראיות לסיפור. לוגית אין לי סיבה להאמין לסיפור, אם אני בוחר להאמין בו זו כבר בחירה אישית, אבל אין לי שום תמריץ להאמין בו, או לפחות בשלמותו

דבר ראשון גם כל הדתות שהתפתחו לממדים גדולים והתחילו מאדם אחד מודות שהוא התחיל מאדם אחד...
דבר שני והוא מה שכבר כתבתי- אתה מאמין במה שבא לך ומתאים לך להאמין, לא באמת...הרי אמון בין אנשים זה דבר בסיסי כדי לקיים חיים משותפים...אין לך שום בעיה להאמין לחבר כשהוא מבטיח לך משהו, אין לך בעיה להאמין למאמן שלך שהוא בונה לך תכנית טובה, אין לך שום בעיה לצאת לכביש ולא לפחד שכמה אנשים החליטו שהיום הם מעדיפים לנסוע בצד השני של הכביש, אבל לומר ש600000 שיקרו ושהשקר החזיק מעמד במשך דור שלם את זה אין לך בעיה לומר...

 

[MasterSplitter]

אני לא מאמין שאנשים מתמשים בטיעון ״מפה לאוזן״ בדיון רציני.

באופן כללי, היו המון תיעודים הסטוריים שכללו המון הגזמות כדי להאדיר את המעמד של אדם או מאורע מסויים. זה לא קרה רק ביהדות ובתנ״ך אלא בעוד הרבה מקורות. בעבר לא הייתה לך דמוקרטיה ועיתונות מפותחת שתוכל להציג מגוון דעות / ראיות אלא בדר״כ מקור אחד שמוכתב ע״י השליט/הנהגה כדי להאדיר את ההישגים שלהם או להאדיר את עצמם.

 

[elchonon]

אני לא מאמין שאנשים מתמשים בטיעון ״מפה לאוזן״ בדיון רציני.

באופן כללי, היו המון תיעודים הסטוריים שכללו המון הגזמות כדי להאדיר את המעמד של אדם או מאורע מסויים. זה לא קרה רק ביהדות ובתנ״ך אלא בעוד הרבה מקורות. בעבר לא הייתה לך דמוקרטיה ועיתונות מפותחת שתוכל להציג מגוון דעות / ראיות אלא בדר״כ מקור אחד שמוכתב ע״י השליט/הנהגה כדי להאדיר את ההישגים שלהם או להאדיר את עצמם.

הבעיה שלפני 3000 שנים ויותר, לא היה דרך אחרת להוכיח טוב יותר שמשהו קרה.
היום מנסים להוכיח את העבר על ידי כלים מודרניים, מדידת גילאי חפצים וכדומה. לא שיערו בעבר שיתפתחו כאלו שיטות.

כשאדם או קבוצה בעבר, מעידה על אירוע היסטורי, היא מתחילה בכתיבת הסיפור על קלף (שזה עניין מאוד יקר וקשה). מתחילה מסורת ומנהגים בתקווה לשמור על המידע.

ההיסטוריה היהודית מדוייקת מאוד, אין גירסאות למרות אלפי השנים.

אתה לא יכול לצפות לטיעון אחר כשמדובר על אירוע לפני אלפי שנים. ולכן עד היום עדות הייתה הכלי החזק ביותר של האנושות, ופיתחו כללים שונים כדי לדעת על מי לסמוך. כגון מינימום 2, חקירת העדים, אישיות העדים.

כשכלים מודרנים התפתחו, סרטון או תמונה או הקלטה שווה יותר בעיני אנשים. ונוצר אי אמון בעדות. אבל צריך להבין למה עדות עבדה אלפי שנים, כי זה כל מה שהיה. אתה לא יכול לצפות להוכחה אחרת.

 

[yujinius]

עוד עשרות עמודים של "התורה נכונה כי היו 600000 אנשים שהיו במתן תורה, איך יודעים שזה מספר האנשים שהיו שם? כי זה כתוב בתורה, איך יודעים שהתורה נכונה? כי היו 600000 אנשים שנכחו שם. איך יודעים שזה מספר האנשים באמת? כי זה כתוב בתורה..."
עכשיו יש תפנית בעלילה - "זה נכון כי אבא שלי אמר לי, וזה נכון כי אבא שלו אמר לו..."🤦‍♂️
@kotzer מעניין אותי מתי תתייאש ותבין שאין טעם כאן 😉