להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

דבר ראשון גם כל הדתות שהתפתחו לממדים גדולים והתחילו מאדם אחד מודות שהוא התחיל מאדם אחד...
דבר שני והוא מה שכבר כתבתי- אתה מאמין במה שבא לך ומתאים לך להאמין, לא באמת...הרי אמון בין אנשים זה דבר בסיסי כדי לקיים חיים משותפים...אין לך שום בעיה להאמין לחבר כשהוא מבטיח לך משהו, אין לך בעיה להאמין למאמן שלך שהוא בונה לך תכנית טובה, אין לך שום בעיה לצאת לכביש ולא לפחד שכמה אנשים החליטו שהיום הם מעדיפים לנסוע בצד השני של הכביש, אבל לומר ש600000 שיקרו ושהשקר החזיק מעמד במשך דור שלם את זה אין לך בעיה לומר...

והנה שוב אתה חוזר ואומר "למה שחצי מיליון ישקרו?" אתה מקשיב לעצמך? מה הבעיה עם סיפור של קבוצה קטנה שמספר שלפני 1000 שנה (סתם זורק מספר, זה יכול להיות כל מספר של הרבה דורות אחורה) היה אירוע עם חצי מיליון איש? לאף אחד אין ראיות, אף אחד לא יכול להוכיח, אבל זה נשמע מפואר ואפשרי בסטנדרטים של פעם.
אתה יודע איך מתחיל סיפור אגדה? הוא אף פעם לא מתחיל ב-"אתמול...", הוא תמיד מתחיל ב"היו היה פעם", וזה גם הרעיון של סיפור מתן תורה, הוא תמיד היה בעבר, גם ביום שהוא הומצא. כנראה היה איזה סיפור נדידה של היהודים ואולי אפילו במדבר סיני, ואולי היה אפילו איזה אירוע מכונן שבו החליטו על איך הם יגדירו את עצמם, ואיך הם יזבחו לאל החדש שלהם, ומאוחר יותר הודבק לאותם אירועים סיפורי אגדה.
זה לא שהיו חצי מיליון במתן תורה או ביום שבו הסיפור הומצא. לא היה מצב שהגיע יהודי אחד ועמד מול 10 מיליון יהודים וסיפר להם את סיפור מתן תורה, אלא על סיפור שנוצר בתוך שבט קטן שהוא היה כל היהודים, אולי כמה מאות, ששם קל שאדם אחד או משפחה אחת תעבוד על כולם, ומשם היהודים גדלו במספרים עם הסיפור

הבעיה שלפני 3000 שנים ויותר, לא היה דרך אחרת להוכיח טוב יותר שמשהו קרה.
היום מנסים להוכיח את העבר על ידי כלים מודרניים, מדידת גילאי חפצים וכדומה. לא שיערו בעבר שיתפתחו כאלו שיטות.

כשאדם או קבוצה בעבר, מעידה על אירוע היסטורי, היא מתחילה בכתיבת הסיפור על קלף (שזה עניין מאוד יקר וקשה). מתחילה מסורת ומנהגים בתקווה לשמור על המידע.

ההיסטוריה היהודית מדוייקת מאוד, אין גירסאות למרות אלפי השנים.

אתה לא יכול לצפות לטיעון אחר כשמדובר על אירוע לפני אלפי שנים. ולכן עד היום עדות הייתה הכלי החזק ביותר של האנושות, ופיתחו כללים שונים כדי לדעת על מי לסמוך. כגון מינימום 2, חקירת העדים, אישיות העדים.

כשכלים מודרנים התפתחו, סרטון או תמונה או הקלטה שווה יותר בעיני אנשים. ונוצר אי אמון בעדות. אבל צריך להבין למה עדות עבדה אלפי שנים, כי זה כל מה שהיה. אתה לא יכול לצפות להוכחה אחרת.

אני מסכים איתך, בהיעדר דרך טובה יותר להוכחה, עדות היא הדבר הכי טוב שיש, אבל זה לא אומר שאובייקטיבית זו הדרך הכי טובה שיש, וכשיש אופציות טובות יותר, עדיף להשתמש בהן.
אתה גם יוצא מנקודת הנחה שהאירוע נכתב מיד על קלף ונשמר לאורך הדורות, אבל זו השערה, אין הוכחות לזה.
וגם אתה מכיר היום את הגרסא של התנ"ך שהיא הגרסא שחוזרים עליה ב-2000 השנים האחרונות, אבל לפני זה אין לך הוכחה שלא היו גרסאות קודמות, ואפילו יש ראיות שהיו גרסאות שונות

 

[elchonon]

אתה גם יוצא מנקודת הנחה שהאירוע נכתב מיד על קלף ונשמר לאורך הדורות, אבל זו השערה, אין הוכחות לזה.
וגם אתה מכיר היום את הגרסא של התנ"ך שהיא הגרסא שחוזרים עליה ב-2000 השנים האחרונות, אבל לפני זה אין לך הוכחה שלא היו גרסאות קודמות, ואפילו יש ראיות שהיו גרסאות שונות

ההוכחה, אם תרצה, היא מהטובות שהיו בהיסטוריה, היא עדות.
יש לנו עדות מרב לתלמיד, ומאב לבן עם שמות ברורים, ולא שושלת אחת, אלא כמה וכמה שמגיעים עד האירוע המדובר. ומספרים שלא היו גירסאות וספרים אחרים, והארוע נכתב באמצע הזמן שהוא קרה (מתן תורה).

אני מסכים איתך, בהיעדר דרך טובה יותר להוכחה, עדות היא הדבר הכי טוב שיש, אבל זה לא אומר שאובייקטיבית זו הדרך הכי טובה שיש, וכשיש אופציות טובות יותר, עדיף להשתמש בהן.

יש לך ראיה טובה יותר למה שקרה? או רק תאוריות.
כי אם לי יש ידיעה, או אמונה. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל חובת ההוחכה עלי. ברגע שהבאתי את טעון ההוכחה שלי, גם אז אתה לא חייב להסכים איתה (גם אם אוכיח ש2+2 זה 4, אתה לא חייב להסכים).
אבל ברגע שאתה מסכים שסיפור כזה נכתב, ויש לך תאוריה איך זה התגלגל, חובת ההוכחה היא עליך.

עוד לא שמעתי טעון או ראיות שמפריכות את העדות של העם היהודי, או הוכחה שמניחה את דעתי לתאוריה שפיתחת כאן.

 

[kotzer]

ההוכחה, אם תרצה, היא מהטובות שהיו בהיסטוריה, היא עדות.
יש לנו עדות מרב לתלמיד, ומאב לבן עם שמות ברורים, ולא שושלת אחת, אלא כמה וכמה שמגיעים עד האירוע המדובר. ומספרים שלא היו גירסאות וספרים אחרים, והארוע נכתב באמצע הזמן שהוא קרה (מתן תורה).

פעם אחד הטיפולים הטובים ביותר להכל היה עלוקות והקזת דם, היו יש לנו טיפולים טובים יותר. זה שמשהו היה הכי טוב פעם זה לא אומר שזה הכי טוב היום, זה למה אנחנו לא הולכים לנהר כדי לכבס את הבגדים שלנו על קרש כביסה.
אין לנו הוכחה שאותה שושלת של העברת סיפור היא נכונה, היא כל כך ארוכה שאין דרך לאמת אותה, תחשוב על זה כמו חוליות של שרשרת חזקה, אבל מספיק חוליה אחת שבורה כדי שכל השרשרת לא תעשה את העבודה שלה

יש לך ראיה טובה יותר למה שקרה? או רק תאוריות.
כי אם לי יש ידיעה, או אמונה. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל חובת ההוחכה עלי. ברגע שהבאתי את טעון ההוכחה שלי, גם אז אתה לא חייב להסכים איתה (גם אם אוכיח ש2+2 זה 4, אתה לא חייב להסכים).
אבל ברגע שאתה מסכים שסיפור כזה נכתב, ויש לך תאוריה איך זה התגלגל, חובת ההוכחה היא עליך.

עוד לא שמעתי טעון או ראיות שמפריכות את העדות של העם היהודי, או הוכחה שמניחה את דעתי לתאוריה שפיתחת כאן.

בוא רק נבהיר משהו אחד, שיהיה ברור גם לך כי זה לא נראה שזה ברור, מה שיש לך הוא גם רק השערה, השערה שאומרת שהאירועים התרחשו כמו שהם כתובים.
התאוריה שלי היא שלא, ויש ראיות מסויימות שהתקיימו דברים אחרים, בין אם תיאוריות ישירות או אירועים דומים שקרו בעבר.
התיאוריה שלך היא שהדברים התרחשו לפי הספר, ולכן אתה זה שחייב לספק ראיות, לא אני לטענות שלי ללמה הטענות שלך ניתנות לשלילה (למרות ששכן סיפקתי את אותן ראיות). כדי לשכנע שהטיעון שלך הוא ההסבר הטוב ביותר (הגדרה לתיאוריה מדעית, בניגוד להשערה שהיא סתם אחת מני רבות) אתה לא רק צריך להראות טיעונים לטובתך, אתה גם צריך להראות למה טיעונים נגדיים הם לא אפשריים או לפחות הרבה פחות אפשריים.
יש לנו את תיאוריית הכבידה של ניוטון ובהמשך זו של איינשטיין שהן תיאוריות כי היא הן מסבירות בצורה הכי טובה את אפקט הכבידה, למרות שיש אנשים שיש להם השערות שמדובר במגנטים. חוץ ממנת המשכל של אותם אנשים שמוטלת בספק, גם ההשערה שלהם מוטלת בספק כי סבבה, זה רעיון, אבל עם פחות ראיות מהתיאוריות.

השערת האפס צריכה להיות בידיוק זה, אפס, כלום. מתחילים מאפס, צוברים ראיות, ומסתכלים איך הן עומדות אחת מול השניה. התנ"ך והעדויות הן ראיות ללא ספק, אבל ההשערה הדתית היא שהן מספיקות כדי לתאר העבר שלנו. האחריות שלך היא להסביר איך אותה השערה עומדת מול ראיות נוספות, ואתה צריך להוכיח שאין אופציה טובה יותר.

כשאני אציג את התזה של התואר שלי אני אצטרך לעמוד מול קהל של ומול פרופסורים ואני אצטרך להגן על המחקר שלי, ישאלו אותי שאלות שאני אצטרך לענות עליהן על הלגיטימיות של המחקר שלי ועל התוצאות, כי אני אצטרך לא רק להראות את ההשערה שהסקנו מהמחקר, אני גם אצטרך להסביר למה התוצאות שלנו מוסברות על ידי המסקנות שלי ולא על ידי משהו אחר, וזו שאלה לגיטימית, "האם הראיות שאתה מחזיק מצביעות רק או בעיקר לכיוון שאתה טוען, או שהן יכולות להיות מוסברות על ידי משהו אחר?".
גם בחלק מהמחקר שלי אני משתמש בשאלונים, אז אני צריך להראות שאותם שאלונים הם דרך לגיטימית למדוד את מה שאנחנו מחפשים, כי אנחנו צריכים לא רק לחקור את מה שאנחנו רוצים לחקור, אלא אנחנו גם צריכים להטיל ספק במתודות שלנו.

אז לסיכום, אתה זה שצריך להוכיח שאותן עדויות הן חזקות מספיק כדי לעמוד לבד, אתה זה שצריך להראות שהעדויות האלה לא מתנגשות עם ראיות אחרות, ואתה זה שצריך להוכיח שעדויות הן ראיות מספקות, ובינתיים חוץ מלהציג אותן באור חיובי, לא הסתכלת בצד המוצל ובדקת איך הן נראות שם

 

[elchonon]

אין לנו הוכחה שאותם שושלות של העברת סיפור הם נכונות, הם כל כך ארוכות שאין דרך לאמת אותם, תחשוב על זה כמו חוליות של שרשרת חזקה, אבל מספיק כמה חוליות שבורות כדי שכל השרשרות לא יעשו את העבודה שלהם

תיקנתי.
עכשיו זה טיפה יותר אמין.

כדי לשכנע שהטיעון שלך הוא ההסבר הטוב ביותר (הגדרה לתיאוריה מדעית, בניגוד להשערה שהיא סתם אחת מני רבות) אתה לא רק צריך להראות טיעונים לטובתך, אתה גם צריך להראות למה טיעונים נגדיים הם לא אפשריים או לפחות הרבה פחות אפשריים.

לא נכון, אני צריך להפריך טיעונים נגדי שמקובלים על ידי.

השערת האפס צריכה להיות בידיוק זה, אפס, כלום. מתחילים מאפס, צוברים ראיות, ומסתכלים איך הן עומדות אחת מול השניה. התנ"ך והעדויות הן ראיות ללא ספק, אבל ההשערה הדתית היא שהן מספיקות כדי לתאר העבר שלנו. האחריות שלך היא להסביר איך אותה השערה עומדת מול ראיות נוספות, ואתה צריך להוכיח שאין אופציה טובה יותר.

עדות היא הדרך היעילה עדיין לצייר את העבר, אין דרך אחרת לדעת מה היה השם של אבי אבותינו.

כשאני אציג את התזה של התואר שלי אני אצטרך לעמוד מול קהל של ומול פרופסורים ואני אצטרך להגן על המחקר שלי, ישאלו אותי שאלות שאני אצטרך לענות עליהן על הלגיטימיות של המחקר שלי ועל התוצאות, כי אני אצטרך לא רק להראות את ההשערה שהסקנו מהמחקר, אני גם אצטרך להסביר למה התוצאות שלנו מוסברות על ידי המסקנות שלי ולא על ידי משהו אחר, וזו שאלה לגיטימית, "האם הראיות שאתה מחזיק מצביעות רק או בעיקר לכיוון שאתה טוען, או שהן יכולות להיות מוסברות על ידי משהו אחר?".

עוד לא קם עדות נגד, רק קמו עדויות בעד שטענו שדברים השתנו, כדוגמת הנצרות והאיסלם.

אז לסיכום, אתה זה שצריך להוכיח שאותן עדויות הן חזקות מספיק כדי לעמוד לבד, אתה זה שצריך להראות שהעדויות האלה לא מתנגשות עם ראיות אחרות, ואתה זה שצריך להוכיח שעדויות הן ראיות מספקות, ובינתיים חוץ מלהציג אותן באור חיובי, לא הסתכלת בצד המוצל ובדקת איך הן נראות שם

לדעתי עדות, וחכמת התנ"ך עומדת לבד והיא הוחכה נהדרת. וכמו שכתבתי, בסופו של דבר זה בחירה שלך לקבל את הטענה שלי, גם אם זה פשוט כמו 2+2.
ברגע שתציג ראיה נגדית, חובת התשובה עליה תהיה עלי, ואתמודד איתה כמו שהתמודדתי עם הטיעונים שהיו לך.
כמו שהסברתי שהמפץ ואבולוציה לא סותרים את האמיתות התנ"ך, אנסה לענות על כל שאר הסתירות, כי בסופו של דבר, מה שאמיתי וקרה יהיה מסונכרן עם כל ההיסטוריה.

וזה למרות שהמפץ הוא בסך הכל תאוריה, ואפילו די עלובה מכוח עצמה, היא מסתמכת על גילויים עתידיים שעוד לא מצאנו.

 

[kotzer]

תיקנתי.
עכשיו זה טיפה יותר אמין.

טיפה בים, אבל צודק, טיפה

לא נכון, אני צריך להפריך טיעונים נגדי שמקובלים על ידי.

לא נכון, אתה צריך להפריך טיעונים עניינים נגדיים, ואידאלית, אתה תחפש בעצמך את הטיעונים הנגדיים, זה מה שכל מדען טוב עושה, מחפש להפריך תאוריות, כי רק ע"י כישלון בהפרכה אתה מוכיח משהו

עדות היא הדרך היעילה עדיין לצייר את העבר, אין דרך אחרת לדעת מה היה השם של אבי אבותינו.

היא ראיה נחמדה, אבל אחת שצריך לקחת בעירבון מוגבל, היא סבבה כל עוד היא עולה בקנה אחד עם הראיות, וברגע שהיא נתקלת בבעיות, אז היא מוטלת בספק ולא יכולה להיחשב כאמת טהורה

עוד לא קם עדות נגד, רק קמו עדויות בעד שטענו שדברים השתנו, כדוגמת הנצרות והאיסלם.

לא חייבים לשלול עדות עם עדות, בידיוק כמו שלא באמת נלחמים באש עם אש.
עדות אפשר לשלול בהרבה מאוד דרכים

לדעתי עדות, וחכמת התנ"ך עומדת לבד והיא הוחכה נהדרת. וכמו שכתבתי, בסופו של דבר זה בחירה שלך לקבל את הטענה שלי, גם אם זה פשוט כמו 2+2.
ברגע שתציג ראיה נגדית, חובת התשובה עליה תהיה עלי, ואתמודד איתה כמו שהתמודדתי עם הטיעונים שהיו לך.
כמו שהסברתי שהמפץ ואבולוציה לא סותרים את האמיתות התנ"ך, אנסה לענות על כל שאר הסתירות, כי בסופו של דבר, מה שאמיתי וקרה יהיה מסונכרן עם כל ההיסטוריה.

כמו שאמרתי מספר פעמים פה, תאמין אם אתה רוצה, אבל אל תאמר שאין הסברים אחרים. יש להאמין שמשהו הוא האמת, ויש להיות עיוור לאמת, אל תהיה שניהם

וזה למרות שהמפץ הוא בסך הכל תאוריה, ואפילו די עלובה מכוח עצמה, היא מסתמכת על גילויים עתידיים שעוד לא מצאנו.

זה כי אתה לא מכיר אותה, או בכלל מה אומר תיאוריה.
היא מתבססת על ראיות שכבר יש לנו, והיא מציבה יעדי ביניים שנצטרך למצוא בתנאים מסויימים כדי להוכיח את אמינותה, ובינתיים היא ממשיכה למצוא את אותם יעדים.
מכיר את המשפט "אקדח שמופיע במערכה הראשונה של ההצגה חייב לירות עד סוף המערכה השלישית"? אותו עיקרון פה, אם אני משער לפי ראיות שמשהו קרה בהתחלה אני יודע מה אני אמור למצוא (שעדיין לא מצאתי), ובינתיים התיאוריה הזאת ממשיכה למצוא את מה שנצפה למצוא.
אני מצפה את אותו הדבר מהתנ"ך, אם אומרים לי מה קרה, אז אני יודע מה אני מצפה למצוא (מיליון הדברים שתיארתי בהודעות קודמות), ועד שלא מצאתי את אותם דברים, התנ"ך מבחינתי הוא בגדר השערה

 

[elchonon]

טיפה בים, אבל צודק, טיפה

כמה טיפות במדבר.

לא נכון, אתה צריך להפריך טיעונים עניינים נגדיים, ואידאלית, אתה תחפש בעצמך את הטיעונים הנגדיים, זה מה שכל מדען טוב עושה, מחפש להפריך תאוריות, כי רק ע"י כישלון בהפרכה אתה מוכיח משהו

אני לא אנסה להפריך טעון מגוכח שאולי לא היה עם יהודי בכלל.

היא ראיה נחמדה, אבל אחת שצריך לקחת בעירבון מוגבל, היא סבבה כל עוד היא עולה בקנה אחד עם הראיות, וברגע שהיא נתקלת בבעיות, אז היא מוטלת בספק ולא יכולה להיחשב כאמת טהורה

איזה ראיות?

לא חייבים לשלול עדות עם עדות, בידיוק כמו שלא באמת נלחמים באש עם אש.
עדות אפשר לשלול בהרבה מאוד דרכים

כמו?

זה כי אתה לא מכיר אותה, או בכלל מה אומר תיאוריה.
היא מתבססת על ראיות שכבר יש לנו, והיא מציבה יעדי ביניים שנצטרך למצוא בתנאים מסויימים כדי להוכיח את אמינותה, ובינתיים היא ממשיכה למצוא את אותם יעדים.
מכיר את המשפט "אקדח שמופיע במערכה הראשונה של ההצגה חייב לירות עד סוף המערכה השלישית"? אותו עיקרון פה, אם אני משער לפי ראיות שמשהו קרה בהתחלה אני יודע מה אני אמור למצוא (שעדיין לא מצאתי), ובינתיים התיאוריה הזאת ממשיכה למצוא את מה שנצפה למצוא.
אני מצפה את אותו הדבר מהתנ"ך, אם אומרים לי מה קרה, אז אני יודע מה אני מצפה למצוא (מיליון הדברים שתיארתי בהודעות קודמות), ועד שלא מצאתי את אותם דברים, התנ"ך מבחינתי הוא בגדר השערה

די ברור שהצפיות שלך שגויות.
במיוחד בהתחשב בכך שהצפיות בנויות על כלים מודרניים בלבד.

 

[kotzer]

אני לא אנסה להפריך טעון מגוכח שאולי לא היה עם יהודי בכלל.

יש טענות מגובות ולא מגובות, אם אתה בוחר להתעלם מהגיבוי אז אתה הבעיה, לא הטענה

איזה ראיות?

כמו?

ראיות ארכאולוגיות, ממצאים פיזיים, היסטוריה מיותר ממקור אחד.
התנ"ך הוא הנרטיב היהודי, אבל כל אדם עם שכל יודע שכדי לדעת משהו אתה לא יכול להקשיב רק לגרסא של אדם אחד, אנחנו צריכים לראות איך הוא עומד מול כל שאר הדברים

די ברור שהצפיות שלך שגויות.
במיוחד בהתחשב בכך שהצפיות בנויות על כלים מודרניים בלבד.

צודק, אנחנו צריכים לחיות לפי סטנדרט של עידן הברונזה, לא מסתמכים על שום דבר טכנולוגי.
אתה מתבקש לעזוב את האינטרנט ולהוריד את כל הבגדים שלך שנתפרו על ידי מכונות.

אל תהיה מגוחך, הציפיות שלי לא מתבססות על כלים מודרניים בלבד, הציפיות שלי מתבססות על לחפש את האמת בעזרת הכלים הטובים ביותר שיש לנו כדי לחפש את האמת, וכן חלקם יהיו מודרניים כי הם מאפשרים לנו לקבל מידע שלא היינו יכולים לקבל פעם, אבל כל מי שיודע להשתמש בשכל שלו ידע איך להשתמש במידע שהוא קיבל ולא לבחור רק את הראיות שמתאימות לו.
אתה צודק, פעם לא הייתה יכולת לאמת את העדות, היום יש לנו כלים כדי לבחון אותם, ואתה צריך להיות ראש בקיר כדי לבחור בכוונה לא לנסות לאמת את האמונות שלך

 

[elchonon]

ראיות ארכאולוגיות, ממצאים פיזיים, היסטוריה מיותר ממקור אחד.

אתה מתכוון היעדר ראיות ארכיולוגיות ליהדות. חלש אחי.

התנ"ך הוא הנרטיב היהודי, אבל כל אדם עם שכל יודע שכדי לדעת משהו אתה לא יכול להקשיב רק לגרסא של אדם אחד, אנחנו צריכים לראות איך הוא עומד מול כל שאר הדברים

אני פתוח לכל נרטיב. אני מאמין שהיהדות אמת, והיא תעמוד במבחן אם כן. רק שלא יהיה מבחן בסגנון הרפואה

צודק, אנחנו צריכים לחיות לפי סטנדרט של עידן הברונזה, לא מסתמכים על שום דבר טכנולוגי.
אתה מתבקש לעזוב את האינטרנט ולהוריד את כל הבגדים שלך שנתפרו על ידי מכונות.

אל תהיה מגוחך, הציפיות שלי לא מתבססות על כלים מודרניים בלבד, הציפיות שלי מתבססות על לחפש את האמת בעזרת הכלים הטובים ביותר שיש לנו כדי לחפש את האמת, וכן חלקם יהיו מודרניים כי הם מאפשרים לנו לקבל מידע שלא היינו יכולים לקבל פעם, אבל כל מי שיודע להשתמש בשכל שלו ידע איך להשתמש במידע שהוא קיבל ולא לבחור רק את הראיות שמתאימות לו.
אתה צודק, פעם לא הייתה יכולת לאמת את העדות, היום יש לנו כלים כדי לבחון אותם, ואתה צריך להיות ראש בקיר כדי לבחור בכוונה לא לנסות לאמת את האמונות שלך

אני פתוח לכלים מודרנים, אך סקפטי במידה רבה לגבי האמיתות שלהם לפעמים כשברור שהם לא היו קיימים בזמן הנבחן.
לדוגמה, מי אמר שגיל חפצים לפי פחמן מדויק, אולי היה תקופה בעולם שאסונות טבע האיצו את נראות הגיל.

אם אמדוד את הגובה של אחי הקטן בן ה15, שגובהו 1.60 מטר, ובשנה האחרונה הוא גבה 2 סנטימטר, אז המסקנה שלי תהיה שהוא בן 80 שנים.
בלי להיות עד למאורע עצמו של הלידה שלו, ולהגיע רק 15 שנים אחרי כדי לנסות להוכיח את גילו המופלג זה טעות בנוסחה, ולצערי אני חושד שזה קורה הרבה בחקר דתות, אולי בגלל אנטישמיות או פחד ממחוייבות.
נטיפים זקנים תחת גשר צעיר זה דוגמה לתופעה שגוי במדידת גילאי חפצים.

 

[kotzer]

אתה מתכוון היעדר ראיות ארכיולוגיות ליהדות. חלש אחי.

כן, זה משמעותי, כי היעדר ראיות משעיר השערה כהשערה.
כמו שאמרנו קודם, חובת ההוכחה היא על הטוען, אז אם הטענה היא שהתנ"ך צודק, מי שטוען את זה צריך לספק ראיות, ואם הוא לא מוצא אותן הטענה נשארת טענה.

אני פתוח לכל נרטיב. אני מאמין שהיהדות אמת, והיא תעמוד במבחן אם כן. רק שלא יהיה מבחן בסגנון הרפואה

לא אתה לא, כי הראתי פה שהנרטיב של כל המדינות באיזור הוא שיציאת מצרים מעולם לא קרתה כפי שמתואר בתנ"ך. לאף מדינה באיזור אין תיעוד של מאות אלפי או מיליוני מהגרים, למצרים אין תיעוד לבריחה של מאות אלפי עבדים, ואין לאף אחד ראיות שתומכות ביציאת מצרים, וללא יציאת מצרים אין מתן תורה.
איך אתה מתמודד עם הנרטיבים האלה? הם שכחו לתעד? יש קונספירציה להעלים אירוע כזה מההיסטוריה שלהם? אלה גם השערות, וכמו כל השערה ידרשו הוכחה

אני פתוח לכלים מודרנים, אך סקפטי במידה רבה לגבי האמיתות שלהם לפעמים כשברור שהם לא היו קיימים בזמן הנבחן.
לדוגמה, מי אמר שגיל חפצים לפי פחמן מדויק, אולי היה תקופה בעולם שאסונות טבע האיצו את נראות הגיל.

אם אמדוד את הגובה של אחי הקטן בן ה15, שגובהו 1.60 מטר, ובשנה האחרונה הוא גבה 2 סנטימטר, אז המסקנה שלי תהיה שהוא בן 80 שנים.
בלי להיות עד למאורע עצמו של הלידה שלו, ולהגיע רק 15 שנים אחרי כדי לנסות להוכיח את גילו המופלג זה טעות בנוסחה, ולצערי אני חושד שזה קורה הרבה בחקר דתות, אולי בגלל אנטישמיות או פחד ממחוייבות.
נטיפים זקנים תחת גשר צעיר זה דוגמה לתופעה שגוי במדידת גילאי חפצים.

וזה שוב, כי אתה לא מבין את הגישה המדעית. שיטות מדידה עוברות תמיד בדיקות לגיטימציה. כל שיטת מדידה מתבססת על הנחת יסוד כלשהי, והיא צריכה לעבור בירור לעיתים תכופות.
לדוגמא פחמן 14 - השיטה מיועדת ליצורים חיים וצמחים. התיאוריה מתבססת על המטבוליזם התאי שאומר שיש תחלופה של הפחמן עם הזמן, כולל פחמן 14 שהוא ווריאציה רדיואקטיבית של פחמן, וההשערה היא שברגע שהיצור מת, הוא מפסיק להחליף את הפחמן שלו, ובגלל שהפחמן 14 באוויר הוא קבוע, ואנחנו יודעים בוודאות כמה זמן לוקח לפחמן 14 לדעוך, אנחנו יכולים לחשב לפי כמה הפחמן 14 דעך באותו יצור מתי הוא מת.
אז השיטה הזאת נבדקה שוב ושוב וגילו בה טעות מסויימת, גילו שכמות הפחמן 14 באויר לא קבועה, והיא השתנתה לאורך השנים, לא בהרבה, אבל מספיק כדי ליצור סטיות, גדולות יותר ככל שאנחנו הולכים רחוק יותר.
אז כמו שאתה רואה השיטה לא השתנתה משמעותית, אלא פשוט נוסף נתון שצריך להתחשב בו, אבל השיטה לא מבוטלת.
שיטות מדידה הן גם תיאוריות, וגם הן צריכות להיבדק מחדש כל הזמן וצריך לחפש להפריך אותן, וכל עוד הן עומדות במבחן התוצאה הן לגיטימיות, וזה תופס גם לשיטות ארכאיות כמו עדות, עדות צריכה להיחקר ע"י ההגנה וע"י התביעה, כדי לבדוק את אמינותה

 

[אלפא123]

והנה שוב אתה חוזר ואומר "למה שחצי מיליון ישקרו?" אתה מקשיב לעצמך? מה הבעיה עם סיפור של קבוצה קטנה שמספר שלפני 1000 שנה (סתם זורק מספר, זה יכול להיות כל מספר של הרבה דורות אחורה) היה אירוע עם חצי מיליון איש? לאף אחד אין ראיות, אף אחד לא יכול להוכיח, אבל זה נשמע מפואר ואפשרי בסטנדרטים של פעם.
אתה יודע איך מתחיל סיפור אגדה? הוא אף פעם לא מתחיל ב-"אתמול...", הוא תמיד מתחיל ב"היו היה פעם", וזה גם הרעיון של סיפור מתן תורה, הוא תמיד היה בעבר, גם ביום שהוא הומצא. כנראה היה איזה סיפור נדידה של היהודים ואולי אפילו במדבר סיני, ואולי היה אפילו איזה אירוע מכונן שבו החליטו על איך הם יגדירו את עצמם, ואיך הם יזבחו לאל החדש שלהם, ומאוחר יותר הודבק לאותם אירועים סיפורי אגדה.
זה לא שהיו חצי מיליון במתן תורה או ביום שבו הסיפור הומצא. לא היה מצב שהגיע יהודי אחד ועמד מול 10 מיליון יהודים וסיפר להם את סיפור מתן תורה, אלא על סיפור שנוצר בתוך שבט קטן שהוא היה כל היהודים, אולי כמה מאות, ששם קל שאדם אחד או משפחה אחת תעבוד על כולם, ומשם היהודים גדלו במספרים עם הסיפור


אני מסכים איתך, בהיעדר דרך טובה יותר להוכחה, עדות היא הדבר הכי טוב שיש, אבל זה לא אומר שאובייקטיבית זו הדרך הכי טובה שיש, וכשיש אופציות טובות יותר, עדיף להשתמש בהן.
אתה גם יוצא מנקודת הנחה שהאירוע נכתב מיד על קלף ונשמר לאורך הדורות, אבל זו השערה, אין הוכחות לזה.
וגם אתה מכיר היום את הגרסא של התנ"ך שהיא הגרסא שחוזרים עליה ב-2000 השנים האחרונות, אבל לפני זה אין לך הוכחה שלא היו גרסאות קודמות, ואפילו יש ראיות שהיו גרסאות שונות

זה בדיוק ההבדל בין המסורת לעוד סיפור אגדה, גם מי שסיפר את האגדה בפעם הראשונה אמרר "היו היה פעם", לעומת זאת כאשר המסורת התחילה היא התחילה ברגע מעמד הר סיני, ולכן הדור הראשון אמר "לי היה האירוע הזה", והבנים שלהם אמרו "לאבא שלי היה את האירוע הזה", ושוב אתה חוזר על "אין ראיות", אז כמו שאמרתי כבר- המסורת קיימת ולכן או שהיא נכונה או שלא, אין ראיות שהיא נכונה ואין ראיות שהיא לא, ולכן אני נשאר עם ההיגיון הקאץ' הוא שהיגיון הוא סובייקטיבי, כלומר אם אני לא רוצה להאמין במשהו אז אני לא האמין בו...כאשר מגיע אדם אובייקטיבי שהולך על פי ההיגיון הוא יאמר שעדות של 600000 איש שהועברה מדור לדור היא יותר הגיונית מהאפשרות שחבורה של אנשים קיבלו על עצמם אגדה שהיית פעם...הבעיה בכל הדיון מתחילה בכך שאתה לא מעוניין לחקור את האמת אלא להגיע למסקנה שנוחה לך גם אם זה אומר להמציא סיפורים מופרכים, והיא- אין אלוקים אני יכול להמשיך לעשות מה שבא לי...

 

[elchonon]

כן, זה משמעותי, כי היעדר ראיות משעיר השערה כהשערה.

עדות אינה השערה.
אבא ואמא שלי העידו שנולדתי מהם. זה לא השערה. התיק הרפואי שלי זה עדות של הרופא למה שהוא ראה, לא השערה.

כמו שאמרנו קודם, חובת ההוכחה היא על הטוען, אז אם הטענה היא שהתנ"ך צודק, מי שטוען את זה צריך לספק ראיות, ואם הוא לא מוצא אותן הטענה נשארת טענה.

עדות חביבי, פשוט תבדוק אותה היטב, ותראה אם אתה קונה את העדות, אם לא בא לך, זכותך, אני לא כופה אותה. כמו שלא אכפה עליך ש2+2 זה 4. בחירה שלך להכיר בזה.

לא אתה לא, כי הראתי פה שהנרטיב של כל המדינות באיזור הוא שיציאת מצרים מעולם לא קרתה כפי שמתואר בתנ"ך. לאף מדינה באיזור אין תיעוד של מאות אלפי או מיליוני מהגרים, למצרים אין תיעוד לבריחה של מאות אלפי עבדים, ואין לאף אחד ראיות שתומכות ביציאת מצרים, וללא יציאת מצרים אין מתן תורה.
איך אתה מתמודד עם הנרטיבים האלה? הם שכחו לתעד? יש קונספירציה להעלים אירוע כזה מההיסטוריה שלהם? אלה גם השערות, וכמו כל השערה ידרשו הוכחה

היעדר הוכחה אינה שלילה.
כשאני יוצא מהבית שלי, אין לי שום הוכחה שאתה אי פעם היית קיים, פשוט מסתבר שהצפיה שלי להוכחה מסוימת הייתה שגויה, אולי אני צריך לבוא לאיטליה ולחפש אותך במקום ברחוב הקטן ליד הבית שלי.
אתה מחפש ממצאים ארכיולוגים למאורע, בזמן שאתה קבעת שאתה אמור למצוא אותם. אני אישית לא בטוח שאמורים למצוא ממצאים, ואני גם לא בטוח שלא ימצאו. קבעת את כללי המבחן ואז פסלת את העדות.

תצטרך שאסכים איתך שהיעדר ממצאים ארכיולוגיים היא הפרכת המסורת, ורק אז אחרי המון חיפוש אינטנסיבי, אתה יכול לצפות ממני להסכים איתך. אבל לעת עתה אני לא מבין למה שזה יהיה טענה אפילו, ואיך וכמה חיפשו, ומה מצאו ומה לא מצאו.

הרב זמיר כהן שליט"א תמיד משתף ממצאים ארכיולוגיים שמוכיחים את היהדות. אני לא משתמש בטיעונים שלו, כי לא בדקתי, ואני לא יודע. אי אפשר להשתמש בטיעונים שלךא מוסכמים על שני הצדדים כדי לשכנע אחד את השני.

תוכיח לי שהטענה שלך מהווה הוכחה בכלל, ואולי אז אנסה לבדוק אם היא נכונה והאם יש לה פירכה. אבל לא אנסה להפריך טענה שגויה כדוגמת תאוריה.

וזה שוב, כי אתה לא מבין את הגישה המדעית. שיטות מדידה עוברות תמיד בדיקות לגיטימציה. כל שיטת מדידה מתבססת על הנחת יסוד כלשהי, והיא צריכה לעבור בירור לעיתים תכופות.
לדוגמא פחמן 14 - השיטה מיועדת ליצורים חיים וצמחים. התיאוריה מתבססת על המטבוליזם התאי שאומר שיש תחלופה של הפחמן עם הזמן, כולל פחמן 14 שהוא ווריאציה רדיואקטיבית של פחמן, וההשערה היא שברגע שהיצור מת, הוא מפסיק להחליף את הפחמן שלו, ובגלל שהפחמן 14 באוויר הוא קבוע, ואנחנו יודעים בוודאות כמה זמן לוקח לפחמן 14 לדעוך, אנחנו יכולים לחשב לפי כמה הפחמן 14 דעך באותו יצור מתי הוא מת.
אז השיטה הזאת נבדקה שוב ושוב וגילו בה טעות מסויימת, גילו שכמות הפחמן 14 באויר לא קבועה, והיא השתנתה לאורך השנים, לא בהרבה, אבל מספיק כדי ליצור סטיות, גדולות יותר ככל שאנחנו הולכים רחוק יותר.
אז כמו שאתה רואה השיטה לא השתנתה משמעותית, אלא פשוט נוסף נתון שצריך להתחשב בו, אבל השיטה לא מבוטלת.
שיטות מדידה הן גם תיאוריות, וגם הן צריכות להיבדק מחדש כל הזמן וצריך לחפש להפריך אותן, וכל עוד הן עומדות במבחן התוצאה הן לגיטימיות, וזה תופס גם לשיטות ארכאיות כמו עדות, עדות צריכה להיחקר ע"י ההגנה וע"י התביעה, כדי לבדוק את אמינותה

ושוב, לעולם לא נדע אם לפני 2500 שנים לא היה צונמי ששיבש את המדד שלנו למדידת גילאים, או מבול לפני 4500 שנים ששיבש את החישובים שלנו.

אנחנו מסתכלים מאה שנה אחורה גג. ורואים שהבדיקות שלנו נכונות לגבי 100 שנה, אבל מניין לנו שהם נכונות גם ל1,000,000 שנים? אולי משהו שלא קרה ב100 שנה או אלף שנה, קרה אז?

לכן אקח את הטיעונים האלו לתשומת ליבי, אך בעירבון מוגבל.
אבל גם אם אסכים עם זה, עוד לא ראיתי סתירה בין התנ"ך והמסורת לחישוב גילאים.

 

[kotzer]

זה בדיוק ההבדל בין המסורת לעוד סיפור אגדה, גם מי שסיפר את האגדה בפעם הראשונה אמרר "היו היה פעם", לעומת זאת כאשר המסורת התחילה היא התחילה ברגע מעמד הר סיני, ולכן הדור הראשון אמר "לי היה האירוע הזה", והבנים שלהם אמרו "לאבא שלי היה את האירוע הזה", ושוב אתה חוזר על "אין ראיות", אז כמו שאמרתי כבר- המסורת קיימת ולכן או שהיא נכונה או שלא, אין ראיות שהיא נכונה ואין ראיות שהיא לא, ולכן אני נשאר עם ההיגיון הקאץ' הוא שהיגיון הוא סובייקטיבי, כלומר אם אני לא רוצה להאמין במשהו אז אני לא האמין בו...כאשר מגיע אדם אובייקטיבי שהולך על פי ההיגיון הוא יאמר שעדות של 600000 איש שהועברה מדור לדור היא יותר הגיונית מהאפשרות שחבורה של אנשים קיבלו על עצמם אגדה שהיית פעם...הבעיה בכל הדיון מתחילה בכך שאתה לא מעוניין לחקור את האמת אלא להגיע למסקנה שנוחה לך גם אם זה אומר להמציא סיפורים מופרכים, והיא- אין אלוקים אני יכול להמשיך לעשות מה שבא לי...

מי שלא רוצה לחקור את האמת הוא אתה.
אני טוען שקיימת האפשרות שזה התחיל מאז ומתמיד כהיו היה פעם, ויכול להיות שאני טועה, אבל אני מציע כרגע את כל האופציות, ואתה טוען שאין אפשרות כזאת, למרות שאתה לא מתבסס על כלום חוץ מ"אמרו לי". איזו ראיה אתה יכול להביא שאין אופציה אחרת? כדי לקבוע שנשארה רק אופציה אחת, אתה צריך לשלול את האחרות, אתה צריך להעמיד את הטענה שלך מול כל ההסברים האפשרים ולשלול אותם אחד אחד.
אני לא אגיד שחסרות לי גרביים והאמת האחת והיחידה האפשרית היא שיש לי גמד בבית שגונב אותם (אתה טוען שהאמת האחת והיחידה האפשרית היא העל טבעי, אז בוא לא נמהר לשלול את הגמד), וזה עוד לפני שבדקתי אם איבדתי את הגרב איפושהו או שהיא תקועה במכונת כביסה.
כמו שאמרתי קודם, כדי לבחון את האמת אתה צריך להתחיל מכלום, וכל טענה שבאה אני צריך לוודא ולבדוק איך היא עומדת מול הראיות.

אז איפה ההוכחה שלך שבוודאות זה התחיל ככה? להשתמש בספר בן 2000 שנה, שנכתב 2000 שנה אחרי האירוע זו לא הוכחה, במקרה הטוב ביותר ראיה, אבל שלא עומדת בקנה אחד עם שאר הראיות

 

[elchonon]

מי שלא רוצה לחקור את האמת הוא אתה.
אני טוען שקיימת האפשרות שזה התחיל מאז ומתמיד כהיו היה פעם, ויכול להיות שאני טועה, אבל אני מציע כרגע את כל האופציות, ואתה טוען שאין אפשרות כזאת, למרות שאתה לא מתבסס על כלום חוץ מ"אמרו לי". איזו ראיה אתה יכול להביא שאין אופציה אחרת? כדי לקבוע שנשארה רק אופציה אחת, אתה צריך לשלול את האחרות, אתה צריך להעמיד את הטענה שלך מול כל ההסברים האפשרים ולשלול אותם אחד אחד.
אני לא אגיד שחסרות לי גרביים והאמת האחת והיחידה האפשרית היא שיש לי גמד בבית שגונב אותם (אתה טוען שהאמת האחת והיחידה האפשרית היא העל טבעי, אז בוא לא נמהר לשלול את הגמד), וזה עוד לפני שבדקתי אם איבדתי את הגרב איפושהו או שהיא תקועה במכונת כביסה.
כמו שאמרתי קודם, כדי לבחון את האמת אתה צריך להתחיל מכלום, וכל טענה שבאה אני צריך לוודא ולבדוק איך היא עומדת מול הראיות.

אז איפה ההוכחה שלך שבוודאות זה התחיל ככה? להשתמש בספר בן 2000 שנה, שנכתב 2000 שנה אחרי האירוע זו לא הוכחה, במקרה הטוב ביותר ראיה, אבל שלא עומדת בקנה אחד עם שאר הראיות

זאת לא חוכמה לקחת בחשבון תאוריות מגוכחות.

 

[TylerDurdenXx]

כאשר מגיע אדם אובייקטיבי שהולך על פי ההיגיון הוא יאמר שעדות של 600000 איש שהועברה מדור לדור היא יותר הגיונית מהאפשרות שחבורה של אנשים קיבלו על עצמם אגדה שהיית פעם...

אז עכשיו אתה גם קובע מה אמור להיות הגיוני בעיני אנשים אחרים?

אדם בעל היגיון יחקור את הדברים מזוויות שונות ולאחר מכן יסיק את המסקנות שהוא רואה לנכון, להאמין לסיפור הראשון שאתה שומע זה חוסר היגיון.

הבעיה בכל הדיון מתחילה בכך שאתה לא מעוניין לחקור את האמת אלא להגיע למסקנה שנוחה לך גם אם זה אומר להמציא סיפורים מופרכים, והיא- אין אלוקים אני יכול להמשיך לעשות מה שבא לי...

חוסר המודעות שלך פורצת גבולות.

מי שלא מעוניין לחקור כאן הוא אתה - זה שקיבל את המסורת כאמת מוחלטת, כעובדה חד משמעית ובלתי ניתנת לערעור.

אין לך שום ידע פיזיקלי להבין משהו אחר, אף פעם לא התאמצת לקרוא על אפשרויות נוספות או עשית איזשהו מחקרון קטן משל עצמך.

כל מה שאתה נשען עליו זה סיפור יפה שהקריאו לך לפני השינה, ומכיוון שמעולם אפילו לא ניסית לבדוק משהו אחר, מי שהופך את הדיון לעקר הוא בדיוק אתה.

יש כאן בדיוק שני סוגי אנשים בדיון -

1. כאלו שמכירים רק את המסורת ושמעו קצת על "המדע", אך לא לקחו אותו ברצינות או התעניינו בו, והמשיכו עם המסורת.

2. כאלו שמכירים את המסורת ויש להם בקיאות בתחומי מדע כאלה ואחרים.

האנשים מסוג 1 אינם יכולים להשתתף בדיון כזה, משום שהם מכירים רק צד אחד של הדיון וזה הצד שלהם - ההיגיון שלהם והטענות שלהם, שאותם הם כמובן מחשיבים לעובדות.

בכך שאתה לא מעוניין לחקור את האמת אלא להגיע למסקנה שנוחה לך גם אם זה אומר להמציא סיפורים מופרכים, והיא- אין אלוקים אני יכול להמשיך לעשות מה שבא לי...

מצטער שאני בוטה, אך החלק הזה בתגובה שלך הוא פשוט טמטום טהור (לא שלפני כן היה טוב יותר), שאני שומע אותו לא פעם הראשונה, ראיתי את הטיעון המביך הזה כמה וכמה פעמים.

מי שנוח לו זה אתה, שלוקח את אלוהים בצורה הנוחה לו - מה נקרא אלוהות פרסונלית.

אלוהים משגיח עליי, אלוהים מאיר לי את הדרך, אלוהים נמצא שם שקשה לי, אלוהים מגן עליי מכל רע - אבל אצפצף עליו ועל החוקים שלו ברגע שאני אראה לנכון,

אך אחר כך תמיד אוכל לבקש סליחה והכל יהיה בסדר, כי אלוהים הוא אל רחום וחנון שסולח על הכל.

כמה נוח אה? מי לא היה רוצה לשמוע הבטחות כאלה? כמה זה נחמד להשען על ידיעה כזאת ביום יום לא?

גם אם מניחים את קיום האל באופן אבסולוטי, לטעמי לחשוב שאלוהים "יעניש" אדם טוב שאינו הולך בדרכו אך אינו פוגע באף אחד ואף עוזר ותורם לסביבתו, זה לזלזל ולהקטין את אלוהים.

אלוהים שברא יקום כזה עצום ואדיר, שעוצמתו בלתי נתפסת בשום קנה מידה טבעי וגדולתו היא נצחית ואינסופית,

אכפת לו אם אני מדליק אור בבית ביום שבת?

זה מביך אפילו לומר את זה.

 

[kotzer]

עדות אינה השערה.
אבא ואמא שלי העידו שנולדתי מהם. זה לא השערה. התיק הרפואי שלי זה עדות של הרופא למה שהוא ראה, לא השערה.

אתה מבלבל הרבה דברים שהם לא זהים.
בוא ניקח את הסיפור שלך.
ההשערה היא שאתה הבן של ההורים שלך, עכשיו נתחיל לחפש ראיות.
ראיה 1 - עדות: ההורים שלך טוענים שאתה הבן הביולוגי שלהם. נקודה אחת בעד.
ראיה 2 - תיק רפואי שמעיד שדוקטור X יילד אותך להורים שלך עם חתימה שלו. עוד נקודה בעד
עד כאן הכל טוב, הראיות האלה מעידות שאתה הבן של ההורים שלך.
רוצה תפנית בעלילה? בבקשה:
ראיה 3 - עוד עדות: אישה טוענת שאתה הבן הביולוגי שלה.
ראיה 4 - הרופא נעצר בחשד לסחר בתינוקות במקרה לא קשור אליך.
ראיה 5 - בדיקה גנטית מגלה שאתה אכן הבן של אותה אישה 😱

והנה ראינו איך עדויות עוזרות להשערה, אבל לא מוכיחות אותה

היעדר הוכחה אינה שלילה.

אבל היא גם לא הוכחה. כמו שאמרנו השערה דורשת הוכחה, ואם אין לי הוכחה אז אין לי הוכחה, ונשארתי עם השערה

הרב זמיר כהן שליט"א תמיד משתף ממצאים ארכיולוגיים שמוכיחים את היהדות.

אני אשמח לראות משהו כזה, כי ראיתי כמה סרטונים שלו שהוא מדבר על "ממצאים ארכאולוגיים", ובכולם הוא מדבר שטויות מוחלטות

ושוב, לעולם לא נדע אם לפני 2500 שנים לא היה צונמי ששיבש את המדד שלנו למדידת גילאים, או מבול לפני 4500 שנים ששיבש את החישובים שלנו.

אבל אנחנו כן יכולים לדעת את זה, כי אנחנו יודעים על מה אנחנו מתבססים, ומה צריך לקרות כדי לשנות את מה שאנחנו חושבים.
כדי לשנות למשל את כמות הפחמן 14 באוויר בצורה דרסטית בכל העולם, אנחנו נצטרך אירוע בקנה קטסטרופלי, ברמת אסטרואיד, בין הזמן שאותו יצור מת, עד הזמן של היום, ואירוע כזה לא נעלם ללא סימן. אתה יכול ללכת לגראנד קניון בארה"ב למצוא חריטות ממתי שעברו שם קרחונים (אתה יכול לתאר לעצמך כמה מזמן זה היה). אז כל עוד אין לנו סיבה לחשוד שהיה משהו כל כך משמעותי, אנחנו נמשיך להאמין שהוא לא קרה

אנחנו מסתכלים מאה שנה אחורה גג. ורואים שהבדיקות שלנו נכונות לגבי 100 שנה, אבל מניין לנו שהם נכונות גם ל1,000,000 שנים? אולי משהו שלא קרה ב100 שנה או אלף שנה, קרה אז?

יש דרכים לבדוק את האמינות של הבדיקות האלה, כל עוד חוקי הפיזיקה לא השתנו אז ההשערה תקפה

אבל גם אם אסכים עם זה, עוד לא ראיתי סתירה בין התנ"ך והמסורת לחישוב גילאים.

אני לא חושב שמישהו אמר שיש סתירה בין הדברים.

 

[elchonon]

אתה מבלבל הרבה דברים שהם לא זהים.
בוא ניקח את הסיפור שלך.
ההשערה היא שאתה הבן של ההורים שלך, עכשיו נתחיל לחפש ראיות.
ראיה 1 - עדות: ההורים שלך טוענים שאתה הבן הביולוגי שלהם. נקודה אחת בעד.
ראיה 2 - תיק רפואי שמעיד שדוקטור X יילד אותך להורים שלך עם חתימה שלו. עוד נקודה בעד
עד כאן הכל טוב, הראיות האלה מעידות שאתה הבן של ההורים שלך.
רוצה תפנית בעלילה? בבקשה:
ראיה 3 - עוד עדות: אישה טוענת שאתה הבן הביולוגי שלה.
ראיה 4 - הרופא נעצר בחשד לסחר בתינוקות במקרה לא קשור אליך.
ראיה 5 - בדיקה גנטית מגלה שאתה אכן הבן של אותה אישה 😱

והנה ראינו איך עדויות עוזרות להשערה, אבל לא מוכיחות אותה

ועכשיו לנמשל. איפה מצאנו עדות סותרת למתן תורה?
ואיפה ראינו שמחזיקי העדות נחשדו והופללו על שקרים?
ואיפה הייתה בדיקה כלשהי שמכחישה את העדות?

אבל היא גם לא הוכחה. כמו שאמרנו השערה דורשת הוכחה, ואם אין לי הוכחה אז אין לי הוכחה, ונשארתי עם השערה

השערה? עדות.

אני אשמח לראות משהו כזה, כי ראיתי כמה סרטונים שלו שהוא מדבר על "ממצאים ארכאולוגיים", ובכולם הוא מדבר שטויות מוחלטות

לא בדקתי, ולכן גם לא שיתפתי. רק ציינתי שעוד לא ראיתי ראיה ארכיולוגית מספקת נגד התנ"ך.

אני לא חושב שמישהו אמר שיש סתירה בין הדברים.

אז למה בכלל אנחנו דנים על זה?

 

[kotzer]

ועכשיו לנמשל. איפה מצאנו עדות סותרת למתן תורה?

יש המון עדויות ורישומים רשמיים לא רק מהמצרים, אלא גם מכל עמי האיזור, שאף אחד לא שמע או ראה על עם שמונה מאות אלפים או מיליונים שיצא ממצריים והשתקע בישראל, ובוא נגיד שזו לא כמות שפשוט מתפספסת.
הרישומים שלהם מראים שלא היה עם בסדר גודל כזה באיזור שנדד במדבר סיני, אז זה הולך כנגד התנ"ך, ואם לא היה עם כזה, אז אירוע מתן תורה לא יכל להתקיים בצורה הכתובה

ואיפה ראינו שמחזיקי העדות נחשדו והופללו על שקרים?

ואיפה הייתה בדיקה כלשהי שמכחישה את העדות?

אתה מבין שזו סתם הייתה דוגמא בשביל אותו סיפור?
זה פשוט מראה לך שיש ראיות אחרות שיכולות ללכת כנגד עדות. לא בהכרח להוכיח את חוסר אמינותה, אבל היא כן הולכת נגד אותה עדות.

השערה? עדות.

שוב, מבלבל בין הדברים.
עדות היא ראיה התומכת בהשערה. ההשערה היא שהעבר שלנו התרחש כמו שכתוב בתורה, עדות תהיה ראיה בעד (למרות שאין עדות אמיתית, כי העדים מתים כבר אלפי שנים), והכתוב בתורה אם תרצה נחשיב אותו כעדות, אבל הוא יהיה רק ראיה, לא מעבר. ראיה לא עומדת לבד, לא משנה כמה היא משכנעת

אז למה בכלל אנחנו דנים על זה?

כי הטענה שלך הייתה שונה, ששיטות המדידה לא אמינות בגלל סיבות שהבאת שהיו לא נכונות.

אתה גם טוען שאתה שומר על ראש פתוח, אבל בוא לא נהיה תמימים, גם אם יבוא אדם שאתה מעריך מאוד את חוכמתו ויאמר לך שהתנ"ך טועה אתה לא תקשיב לו, ואתה לא תאמין לאמירה כזאת אלא אם הרב הראשי לישראל יבוא ויאמר "חבר'ה טעינו, מקפלים את הבאסטה", וגם אז אני בספק אם תפסיק להאמין

 

[elchonon]

יש המון עדויות ורישומים רשמיים לא רק מהמצרים, אלא גם מכל עמי האיזור, שאף אחד לא שמע או ראה על עם שמונה מאות אלפים או מיליונים שיצא ממצריים והשתקע בישראל, ובוא נגיד שזו לא כמות שפשוט מתפספסת.
הרישומים שלהם מראים שלא היה עם בסדר גודל כזה באיזור שנדד במדבר סיני, אז זה הולך כנגד התנ"ך, ואם לא היה עם כזה, אז אירוע מתן תורה לא יכל להתקיים בצורה הכתובה

לא ראיתי את הרישומים, אבל זה ודאי לא תהיה הפעם הראשונה שעם מסלף את ההיסטוריה כדי לא להישמע חלשים וכושלים.

זה פשוט מראה לך שיש ראיות אחרות שיכולות ללכת כנגד עדות. לא בהכרח להוכיח את חוסר אמינותה, אבל היא כן הולכת נגד אותה עדות.

עדיות אחרות נגד עדיות אחרות.

עדות היא ראיה התומכת בהשערה. ההשערה היא שהעבר שלנו התרחש כמו שכתוב בתורה, עדות תהיה ראיה בעד (למרות שאין עדות אמיתית, כי העדים מתים כבר אלפי שנים), והכתוב בתורה אם תרצה נחשיב אותו כעדות, אבל הוא יהיה רק ראיה, לא מעבר. ראיה לא עומדת לבד, לא משנה כמה היא משכנעת

העדות שלי זה שאבא שלי העיד בפני ששמע את הסיפור הזה מאבא שלו וכן הלאה עד המאורע המתואר.
אני בעצמי שמעתי מסבא שלי שהוא דיבר עם הסבא שלו, על המסורת והתורה.
סבא שלי מצד האימא היה חותם כל מסמך "לעולם ישיא אדם ביתו לתלמיד חכם" בגלל שכך היה סבא שלו נוהג.
יש כאן עדויות שמיעה מאנשים עם עדויות שמיעה. זה לא השערה.

אתה גם טוען שאתה שומר על ראש פתוח, אבל בוא לא נהיה תמימים, גם אם יבוא אדם שאתה מעריך מאוד את חוכמתו ויאמר לך שהתנ"ך טועה אתה לא תקשיב לו, ואתה לא תאמין לאמירה כזאת אלא אם הרב הראשי לישראל יבוא ויאמר "חבר'ה טעינו, מקפלים את הבאסטה", וגם אז אני בספק אם תפסיק להאמין

אני חייב להודות שהאמונה שלי מאוד מבוססת, יקח לא מעט להניע אותי ממנה, ואני מאמין שגם לך יקח הרבה זמן לפני שתחזור בתשובה.
אבל אני בכל זאת חושב שאני מגיע עם ראש לא פחות פתוח ממך. אם כי יש טענות מגוכחות שאני פשוט לא רואה את השחר שלהם.

 

[אלפא123]

והנה שוב אתה חוזר ואומר "למה שחצי מיליון ישקרו?" אתה מקשיב לעצמך? מה הבעיה עם סיפור של קבוצה קטנה שמספר שלפני 1000 שנה (סתם זורק מספר, זה יכול להיות כל מספר של הרבה דורות אחורה) היה אירוע עם חצי מיליון איש? לאף אחד אין ראיות, אף אחד לא יכול להוכיח, אבל זה נשמע מפואר ואפשרי בסטנדרטים של פעם.
אתה יודע איך מתחיל סיפור אגדה? הוא אף פעם לא מתחיל ב-"אתמול...", הוא תמיד מתחיל ב"היו היה פעם", וזה גם הרעיון של סיפור מתן תורה, הוא תמיד היה בעבר, גם ביום שהוא הומצא. כנראה היה איזה סיפור נדידה של היהודים ואולי אפילו במדבר סיני, ואולי היה אפילו איזה אירוע מכונן שבו החליטו על איך הם יגדירו את עצמם, ואיך הם יזבחו לאל החדש שלהם, ומאוחר יותר הודבק לאותם אירועים סיפורי אגדה.
זה לא שהיו חצי מיליון במתן תורה או ביום שבו הסיפור הומצא. לא היה מצב שהגיע יהודי אחד ועמד מול 10 מיליון יהודים וסיפר להם את סיפור מתן תורה, אלא על סיפור שנוצר בתוך שבט קטן שהוא היה כל היהודים, אולי כמה מאות, ששם קל שאדם אחד או משפחה אחת תעבוד על כולם, ומשם היהודים גדלו במספרים עם הסיפור


אני מסכים איתך, בהיעדר דרך טובה יותר להוכחה, עדות היא הדבר הכי טוב שיש, אבל זה לא אומר שאובייקטיבית זו הדרך הכי טובה שיש, וכשיש אופציות טובות יותר, עדיף להשתמש בהן.
אתה גם יוצא מנקודת הנחה שהאירוע נכתב מיד על קלף ונשמר לאורך הדורות, אבל זו השערה, אין הוכחות לזה.
וגם אתה מכיר היום את הגרסא של התנ"ך שהיא הגרסא שחוזרים עליה ב-2000 השנים האחרונות, אבל לפני זה אין לך הוכחה שלא היו גרסאות קודמות, ואפילו יש ראיות שהיו גרסאות שונות

זה בדיוק ההבדל בין המסורת לעוד סיפור אגדה, גם מי שסיפר את האגדה בפעם הראשונה אמרר "היו היה פעם", לעומת זאת כאשר המסורת התחילה היא התחילה ברגע מעמד הר סיני, ולכן הדור הראשון אמר "לי היה האירוע הזה", והבנים שלהם אמרו "לאבא שלי היה את האירוע הזה", ושוב אתה חוזר על "אין ראיות", אז כמו שאמרתי כבר- המסורת קיימת ולכן או שהיא נכונה או שלא, אין ראיות שהיא נכונה ואין ראיות שהיא לא, ולכן אני נשאר עם ההיגיון הקאץ' הוא שהיגיון הוא סובייקטיבי, כלומר אם אני לא רוצה להאמין במשהו אז אני לא האמין בו...כאשר מגיע אדם אובייקטיבי שהולך על פי ההיגיון הוא יאמר שעדות של 600000 איש שהועברה מדור לדור היא יותר הגיונית מהאפשרות שחבורה של אנשים קיבלו על עצמם אגדה שהיית פעם...הבעיה בכל הדיון מתחילה בכך שאתה לא מעוניין לחקור את האמת אלא להגיע למסקנה שנוחה לך גם אם זה אומר להמציא סיפורים מופרכים, והיא- אין אלוקים אני יכול להמשיך לעשות מה שבא לי...

מי שלא רוצה לחקור את האמת הוא אתה.
אני טוען שקיימת האפשרות שזה התחיל מאז ומתמיד כהיו היה פעם, ויכול להיות שאני טועה, אבל אני מציע כרגע את כל האופציות, ואתה טוען שאין אפשרות כזאת, למרות שאתה לא מתבסס על כלום חוץ מ"אמרו לי". איזו ראיה אתה יכול להביא שאין אופציה אחרת? כדי לקבוע שנשארה רק אופציה אחת, אתה צריך לשלול את האחרות, אתה צריך להעמיד את הטענה שלך מול כל ההסברים האפשרים ולשלול אותם אחד אחד.
אני לא אגיד שחסרות לי גרביים והאמת האחת והיחידה האפשרית היא שיש לי גמד בבית שגונב אותם (אתה טוען שהאמת האחת והיחידה האפשרית היא העל טבעי, אז בוא לא נמהר לשלול את הגמד), וזה עוד לפני שבדקתי אם איבדתי את הגרב איפושהו או שהיא תקועה במכונת כביסה.
כמו שאמרתי קודם, כדי לבחון את האמת אתה צריך להתחיל מכלום, וכל טענה שבאה אני צריך לוודא ולבדוק איך היא עומדת מול הראיות.

אז איפה ההוכחה שלך שבוודאות זה התחיל ככה? להשתמש בספר בן 2000 שנה, שנכתב 2000 שנה אחרי האירוע זו לא הוכחה, במקרה הטוב ביותר ראיה, אבל שלא עומדת בקנה אחד עם שאר הראיות

איפה כתבתי שאין אופציה אחרת? מאיפה אתה יודע שלא שקלתי אפשרויות אחרות?
להפך זה בדיוק מה שאני טוען שיש כמה אופציות ובהיעדר ראיות מוכחות אני אבחר את האופציה ההגיונית ביותר (עד כה כל אופציה שהבאת להסביר את המסורת היית הרבה פחות הגיונית מהמסורת עצמה...).וממה שראיתי אין לך ראיות מוכחות נגד המסורת...

אז עכשיו אתה גם קובע מה אמור להיות הגיוני בעיני אנשים אחרים?

אדם בעל היגיון יחקור את הדברים מזוויות שונות ולאחר מכן יסיק את המסקנות שהוא רואה לנכון, להאמין לסיפור הראשון שאתה שומע זה חוסר היגיון.




חוסר המודעות שלך פורצת גבולות.

מי שלא מעוניין לחקור כאן הוא אתה - זה שקיבל את המסורת כאמת מוחלטת, כעובדה חד משמעית ובלתי ניתנת לערעור.

אין לך שום ידע פיזיקלי להבין משהו אחר, אף פעם לא התאמצת לקרוא על אפשרויות נוספות או עשית איזשהו מחקרון קטן משל עצמך.

כל מה שאתה נשען עליו זה סיפור יפה שהקריאו לך לפני השינה, ומכיוון שמעולם אפילו לא ניסית לבדוק משהו אחר, מי שהופך את הדיון לעקר הוא בדיוק אתה.

יש כאן בדיוק שני סוגי אנשים בדיון -

1. כאלו שמכירים רק את המסורת ושמעו קצת על "המדע", אך לא לקחו אותו ברצינות או התעניינו בו, והמשיכו עם המסורת.

2. כאלו שמכירים את המסורת ויש להם בקיאות בתחומי מדע כאלה ואחרים.

האנשים מסוג 1 אינם יכולים להשתתף בדיון כזה, משום שהם מכירים רק צד אחד של הדיון וזה הצד שלהם - ההיגיון שלהם והטענות שלהם, שאותם הם כמובן מחשיבים לעובדות.



מצטער שאני בוטה, אך החלק הזה בתגובה שלך הוא פשוט טמטום טהור (לא שלפני כן היה טוב יותר), שאני שומע אותו לא פעם הראשונה, ראיתי את הטיעון המביך הזה כמה וכמה פעמים.

מי שנוח לו זה אתה, שלוקח את אלוהים בצורה הנוחה לו - מה נקרא אלוהות פרסונלית.

אלוהים משגיח עליי, אלוהים מאיר לי את הדרך, אלוהים נמצא שם שקשה לי, אלוהים מגן עליי מכל רע - אבל אצפצף עליו ועל החוקים שלו ברגע שאני אראה לנכון,

אך אחר כך תמיד אוכל לבקש סליחה והכל יהיה בסדר, כי אלוהים הוא אל רחום וחנון שסולח על הכל.

כמה נוח אה? מי לא היה רוצה לשמוע הבטחות כאלה? כמה זה נחמד להשען על ידיעה כזאת ביום יום לא?

גם אם מניחים את קיום האל באופן אבסולוטי, לטעמי לחשוב שאלוהים "יעניש" אדם טוב שאינו הולך בדרכו אך אינו פוגע באף אחד ואף עוזר ותורם לסביבתו, זה לזלזל ולהקטין את אלוהים.

אלוהים שברא יקום כזה עצום ואדיר, שעוצמתו בלתי נתפסת בשום קנה מידה טבעי וגדולתו היא נצחית ואינסופית,

אכפת לו אם אני מדליק אור בבית ביום שבת?

זה מביך אפילו לומר את זה.

שוב, מאיפה אתה יודע שלא חקרתי את האמונה? חשבת אולי שדווקא בגלל שחקרתי את האמונה אני בטוח בעצמי?
לגבי החלק שני של ההודעה אני פשוט אתעלם, אם אתה חושב שככה היהדות מתנהלת אז אין לנו בסיס לדיון משותף, יש לך פשוט חור אחד ענק בהשכלה הזאת שנקראת "יהדות".
רק אוסיף שאין לך מושג כמה העולם החילוני קורץ לאדם דתי, בייחוד אדם דתי שאינו נשוי...

 

[kotzer]

לא ראיתי את הרישומים, אבל זה ודאי לא תהיה הפעם הראשונה שעם מסלף את ההיסטוריה כדי לא להישמע חלשים וכושלים.

הנה מאמר מהרווארד שמתאר סיפור אפשרי של יציאת מצרים, בו מתואר שהיהודים היו עם מוקצה בחברה המצרית, ולכן פיתחו דת שהולכת כנגד מוחלט לדת המצרית (הנה @אלפא123 בשבילך, מקור להיווצרות הדת), ומשה, שגדל בחצר המלוכה, ניסה להשתלט בכוח על כס המלכות אחרי שנתיים של כס ריק. בסוף הוא ועמו הפסידו ליורש אפשרי אחר והוברחו ממצרים. בכתבה יש את השמוש של המקורות הארכאולוגיים עליהם הוא מתבסס:
Pinpointing the Exodus from Egypt
הנה עוד כתבה שמתארת ממצאים ארכאולוגיים שתומכים חלקית ביציאת מצרים, אבל לא לחלוטין, למשל אומרים שמדובר בכמה יציאות קטנות ולא אחת גדולה:
The Exodus: Fact or Fiction?
גם שם יש לך אפילו תמונה נחמדה עם מקור רשמי.

עדיות אחרות נגד עדיות אחרות.

עדויות ממקור ראשון בתור התחלה, כי אלה מגילות מקוריות בניגוד לתורה שהייתה רק בעל פה ועלתה על כתב המון זמן אחרי, אבל לא רק עדויות כמו שאתה רואה באחת הכתבות

העדות שלי זה שאבא שלי העיד בפני ששמע את הסיפור הזה מאבא שלו וכן הלאה עד המאורע המתואר.
אני בעצמי שמעתי מסבא שלי שהוא דיבר עם הסבא שלו, על המסורת והתורה.
סבא שלי מצד האימא היה חותם כל מסמך "לעולם ישיא אדם ביתו לתלמיד חכם" בגלל שכך היה סבא שלו נוהג.
יש כאן עדויות שמיעה מאנשים עם עדויות שמיעה. זה לא השערה.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אפציה לחוליה חלשה בשרשרת הזאת, שכולם אמינים מהרגע הראשון, אבל כולנו יודעים שזה לא מחייב.
אם נלך מספיק רחוק לי ולך יש את אותו חלק בשרשרת, איזה אב קדמון משותף, אז למה הסיפורים שלי ושלך כל כך שונים?

איפה כתבתי שאין אופציה אחרת? מאיפה אתה יודע שלא שקלתי אפשרויות אחרות?
להפך זה בדיוק מה שאני טוען שיש כמה אופציות ובהיעדר ראיות מוכחות אני אבחר את האופציה ההגיונית ביותר (עד כה כל אופציה שהבאת להסביר את המסורת היית הרבה פחות הגיונית מהמסורת עצמה...).וממה שראיתי אין לך ראיות מוכחות נגד המסורת...

אתה טוען שזה לא אפשרי שזה התחיל בצורה שונה מחצי מיליון, כי הם חייבים להיות