להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

צפה בקובץ המצורף 57126

נתקלתי בזה היום, איך פתרו את הסתירה ?

בכל אתר מחזיר בתשובה בסיסי כמו הידברות או חב"ד כנראה יתנו לך את התשובה.
ב7 לחודש הגיע נבוזראדן לירושלים.
ב10 התבצע עיקר השרפות בירושלים, בבית המקדש בכל ירושלים.
אבל תחילת תהליך השריפה, ונפילת ירושלים הייתה ב9.

לכן אנו צמים ומתאבלים בתשיעי, אבל עדיין נוהגים מקצת אבלות גם למחרת בעשירי, עד חצות היום לא מסתפרים ולא אוכלים בשר.
וגם מתאבלים מ17 בתמוז, ונוהגים יתר מנהגי אבלות כבר מראש חודש אב.
ביאור:תשעה באב - הרקע ההסטורי – ויקיטקסט
מנהרת הזמן: חוזרים לקרב האחרון על ירושלים. צפו באנימציה המרהיבה

 

[kotzer]

היית מאמין אם חבר היה מגיע עליך ומספר לך שהוא התקדם תוך חצי שנה ללא סטרואידים מ300 סקוואט ל330?

זה לא מסורת, זה סיפור, ואין קשר בין הדברים.
אתה ממשיך לפספס את הפואנטה שלמסורת אין קשר ישיר לאמת.

המסורת היהודית היא די בנאלית בכל מה שנוגע למסורות שבטיות - סיפורים אלוהיים, על טבעי, תקשורת של אותה שבט עם העל טבעי, טקסים, חגיגות, וצילוק צעירים כדי שירגישו מחוייבים לדת גם בבגרות.
את המאפיינים האלה לפחות בחלקם אתה יכול למצוא בהרבה שבטים בכל העולם.

אתה לא מצליח להבין שהחוליה החסרה נשארת חסרה, השלב שמקשר בין האירוע לסיפור שלו.
אין מספיק ראיות שקושרות בין איך הסיפור מסופר לאיך הוא קרה באמת, אנחנו לא יכולים לדעת שהסיפור לא נולד כמוגזם, וכעבר, הוא מעולם לא התחיל ב"היום זה קרה", אלא תמיד "היו היה", תמיד הסיפור סופר כמשהו שקרה לאבותינו, ויכול להיות שהסיפור עצמו מתבסס על סיפורים אחרים ופחות אלוהיים כמקור, אבל מאות שנים אחרי האירוע נולד המיתוס.
אפשר לטעון כמו שאני טוען ואפשר כמו שאתה טוען, אבל אם ההיסטוריה מלמדת אותנו משהו, היא שזה יותר הגיוני איך שאני מתאר - מקור אמיתי שלאורך השנים הפך לאתוס

 

[אלפא123]

זה לא מסורת, זה סיפור, ואין קשר בין הדברים.
אתה ממשיך לפספס את הפואנטה שלמסורת אין קשר ישיר לאמת.

המסורת היהודית היא די בנאלית בכל מה שנוגע למסורות שבטיות - סיפורים אלוהיים, על טבעי, תקשורת של אותה שבט עם העל טבעי, טקסים, חגיגות, וצילוק צעירים כדי שירגישו מחוייבים לדת גם בבגרות.
את המאפיינים האלה לפחות בחלקם אתה יכול למצוא בהרבה שבטים בכל העולם.

אתה לא מצליח להבין שהחוליה החסרה נשארת חסרה, השלב שמקשר בין האירוע לסיפור שלו.
אין מספיק ראיות שקושרות בין איך הסיפור מסופר לאיך הוא קרה באמת, אנחנו לא יכולים לדעת שהסיפור לא נולד כמוגזם, וכעבר, הוא מעולם לא התחיל ב"היום זה קרה", אלא תמיד "היו היה", תמיד הסיפור סופר כמשהו שקרה לאבותינו, ויכול להיות שהסיפור עצמו מתבסס על סיפורים אחרים ופחות אלוהיים כמקור, אבל מאות שנים אחרי האירוע נולד המיתוס.
אפשר לטעון כמו שאני טוען ואפשר כמו שאתה טוען, אבל אם ההיסטוריה מלמדת אותנו משהו, היא שזה יותר הגיוני איך שאני מתאר - מקור אמיתי שלאורך השנים הפך לאתוס

אם אני הייתי ניגש אליך עם ספר ואומר לך שהספר הזה מכיל את ההיסטוריה שלך וגם הרבה חוקים וכאשר היית מעיין בו היית רואה שכתוב שם שמעולם לא עשית סקוואט, וכל זה כאשר הספר מתיימר להציג את ההיסטוריה האמתית שלך, אתה היית מקבל על עצמך את הספר?

 

[kotzer]

אם אני הייתי ניגש אליך עם ספר ואומר לך שהספר הזה מכיל את ההיסטוריה שלך וגם הרבה חוקים וכאשר היית מעיין בו היית רואה שכתוב שם שמעולם לא עשית סקוואט, וכל זה כאשר הספר מתיימר להציג את ההיסטוריה האמתית שלך, אתה היית מקבל על עצמך את הספר?

אתה לא באמת מבין איך נולד אתוס, אתה מבלבל בין סיפור או שמועה לבין אתוס, שהוא הרבה יותר מורכב מזה.

 

[אלפא123]

אתה לא באמת מבין איך נולד אתוס, אתה מבלבל בין סיפור או שמועה לבין אתוס, שהוא הרבה יותר מורכב מזה.

זאת תשובה של כן או לא...

 

[kotzer]

זאת תשובה של כן או לא...

אתה יכול לענות לי בכן או לא על 2+2? כי זה הקשר בין מה שאתה אמרת למה שאני אמרתי.
אתה מתאר מצב שלא קשור למצב המורכב יותר, אתה חושב שאפשר לפשט את זה כל כך.
אתה מעולם לא נפלת פח לשקר של אדם אחד או למיתוס? כי אם לא, אז אתה האדם התמים ביותר שנתקלתי בו אי פעם, ואם כן, אז אתה מבין ששקר שנופלים בו לא מוצג בצורה כל כך טיפשית כמו שאתה מציג שאפשרי

 

[אלפא123]

אתה יכול לענות לי בכן או לא על 2+2? כי זה הקשר בין מה שאתה אמרת למה שאני אמרתי.
אתה מתאר מצב שלא קשור למצב המורכב יותר, אתה חושב שאפשר לפשט את זה כל כך.
אתה מעולם לא נפלת פח לשקר של אדם אחד או למיתוס? כי אם לא, אז אתה האדם התמים ביותר שנתקלתי בו אי פעם, ואם כן, אז אתה מבין ששקר שנופלים בו לא מוצג בצורה כל כך טיפשית כמו שאתה מציג שאפשרי

זאת כן שאלה של כן ולא כי שאלתי האם אתה היית מקבל את הספר עליך, זאת בדר"כ שאלה שהתשובות אליה:
1) כן
2) לא

אז אתה מבין ששקר שנופלים בו לא מוצג בצורה כל כך טיפשית כמו שאתה מציג שאפשרי

זאת בדיוק הצורה שבה "השקר" מופיע ביהדות

 

[kotzer]

זאת כן שאלה של כן ולא כי שאלתי האם אתה היית מקבל את הספר עליך, זאת בדר"כ שאלה שהתשובות אליה:
1) כן
2) לא

בוא אני אשאל אותך ככה, אם אתה היית זובח לאל שאבותיך זבחו לו, והולך כל יום להתפלל אליו כשהכהן מנהל את התפילה, והכהן שעליו אתה הכי סומך בעולם מספר לך את סיפור אבותיך, והיית שומע את השכנים מדברים על אותו סיפור, לא היית חושב שאולי הוא נכון? הרי הסיפור קורץ לך, הוא מספר לך על אבותיך, יש בו גבורה, יש בו את האל שאתה זובח לו שעוזר לעם שלך במיוחד. יש בו כל מה שאדם ירצה לשמוע.
אתה מבין? זה לא רק סתם בא מישהו וסיפר סיפור וככה נגמר, זה הרבה יותר מורכב

זאת בדיוק הצורה שבה "השקר" מופיע ביהדות

בוא ניקח דוגמא מודרנית, הנצרות.
אתה כבר הצהרת שאתה חושב שזה שקר, אבל עדיין מיליארדי אנשים מאמינים לאותו שקר, שאמור להיות כל כך ברור, אז למה?
תסתכל על זה מבחינת הזמן שעבר מהאירוע עד לזמן שאנשים האמינו בו.
בהתחלה היה מדובר על קבוצה קטנה מאוד, כת שהאמינה לאותו שקר, אף אחד לא לקח את הסיפור ברצינות, אבל הם המשיכו להאמין פיתחו את הסיפור יותר ויותר לאורך זמן עד שהיו להם כתבי קודש מלאים בפרטים, בשלב הזה כל מי שנתקל בסיפור מבחוץ יכול להאמין שמדובר במשהו מבוסס מאוד, כי הרי יש להם ספר שלם של סיפורים.
ואז הגיע הקיסר הרומאי וקנה את הסיפור, עכשיו הוא התחיל לטפטף את הסיפור לבעלי הכוח באימפריה, ואז קרה החלק החשוב, תושבי האימפריה ראו שאנשי הכוח מאמינים בסיפור הזה, ובניסיון להיות כמה שיותר דומים לבעלי הכוח, גם הם קנו את הסיפור, וככה הנצרות התפשטה לאורך כל האימפריה. אימפריה שלמה האמינה במה שבמשך מאות שנים חשבו שהוא שקר, רק בגלל שלשקר היה זמן להתפתח, וכי בעלי הכוח האמינו בו.
וככה שקר הופך למציאות

 

[אלפא123]

בוא אני אשאל אותך ככה, אם אתה היית זובח לאל שאבותיך זבחו לו, והולך כל יום להתפלל אליו כשהכהן מנהל את התפילה, והכהן שעליו אתה הכי סומך בעולם מספר לך את סיפור אבותיך, והיית שומע את השכנים מדברים על אותו סיפור, לא היית חושב שאולי הוא נכון? הרי הסיפור קורץ לך, הוא מספר לך על אבותיך, יש בו גבורה, יש בו את האל שאתה זובח לו שעוזר לעם שלך במיוחד. יש בו כל מה שאדם ירצה לשמוע.
אתה מבין? זה לא רק סתם בא מישהו וסיפר סיפור וככה נגמר, זה הרבה יותר מורכב


בוא ניקח דוגמא מודרנית, הנצרות.
אתה כבר הצהרת שאתה חושב שזה שקר, אבל עדיין מיליארדי אנשים מאמינים לאותו שקר, שאמור להיות כל כך ברור, אז למה?
תסתכל על זה מבחינת הזמן שעבר מהאירוע עד לזמן שאנשים האמינו בו.
בהתחלה היה מדובר על קבוצה קטנה מאוד, כת שהאמינה לאותו שקר, אף אחד לא לקח את הסיפור ברצינות, אבל הם המשיכו להאמין פיתחו את הסיפור יותר ויותר לאורך זמן עד שהיו להם כתבי קודש מלאים בפרטים, בשלב הזה כל מי שנתקל בסיפור מבחוץ יכול להאמין שמדובר במשהו מבוסס מאוד, כי הרי יש להם ספר שלם של סיפורים.
ואז הגיע הקיסר הרומאי וקנה את הסיפור, עכשיו הוא התחיל לטפטף את הסיפור לבעלי הכוח באימפריה, ואז קרה החלק החשוב, תושבי האימפריה ראו שאנשי הכוח מאמינים בסיפור הזה, ובניסיון להיות כמה שיותר דומים לבעלי הכוח, גם הם קנו את הסיפור, וככה הנצרות התפשטה לאורך כל האימפריה. אימפריה שלמה האמינה במה שבמשך מאות שנים חשבו שהוא שקר, רק בגלל שלשקר היה זמן להתפתח, וכי בעלי הכוח האמינו בו.
וככה שקר הופך למציאות

ואחרי כל העמודים שהנושא נחרש, בא תאמר לי מה ההבדל בין הנצרות ליהדות מבחינת התחלת המסורת?
רמז- יש שני דברים שונים

 

[kotzer]

ואחרי כל העמודים שהנושא נחרש, בא תאמר לי מה ההבדל בין הנצרות ליהדות מבחינת התחלת המסורת?
רמז- יש שני דברים שונים

אין הבדל, השקר פשוט שונה.
אם אתה בוחר להאמין לשקר זה כבר סיפור שונה, אבל אם אני אומר לך שהכל התחיל מבנאדם אחד, 200, 500 אלף, או 300 טריליון, זה לא משנה, כי שקר הוא שקר
אני אוסיף ואומר, שהיסטורית אנחנו יכולים להתחקות אחרי ישו וכל הסיפור שלו, אבל באותו זמן הבחירה האם להאמין לסיפור או לא היא הייתה זהה לחלוטין לבחירה האם להאמין ליהדות או לא, הן היו שתי דתות עם ערך היסטורי זהה, אבל הנצרות התבססה על היהדות, אז היא נראתה כמו המשך ישיר ולא דת נפרדת

 

[TylerDurdenXx]

אין הבדל, השקר פשוט שונה.
אם אתה בוחר להאמין לשקר זה כבר סיפור שונה, אבל אם אני אומר לך שהכל התחיל מבנאדם אחד, 200, 500 אלף, או 300 טריליון, זה לא משנה, כי שקר הוא שקר
אני אוסיף ואומר, שהיסטורית אנחנו יכולים להתחקות אחרי ישו וכל הסיפור שלו, אבל באותו זמן הבחירה האם להאמין לסיפור או לא היא הייתה זהה לחלוטין לבחירה האם להאמין ליהדות או לא, הן היו שתי דתות עם ערך היסטורי זהה, אבל הנצרות התבססה על היהדות, אז היא נראתה כמו המשך ישיר ולא דת נפרדת

כתבי האר"י שציטטו פה לאחרונה בשלל מקומות בפורום, אולי גם זו מסורת.

אותם כתבים שטוענים כי מי שיחטא במשכב זכר, יתגלגל חזרה כשפן או ארנבת.

"שער הגלגולים"

חבר'ה, הלכתם לאיבוד לגמרי, וצר לי ש-kotzer נשאר כאן במערכה לבדו, כך שבכל העמודים האחרונים הוא כמעט ונסוג לאחור, אבל איך לא? הוא הותקף בידי אנשים שהם מרחק פסיעה מלאבד לגמרי את הרציונל.

כמה נוח לעטוף את עצמך באמונות שווא מסביב, על מנת שתרגיש שיש תקווה. @אלפא123

בואו נחזור לשחק, רק לפני זה יש לקבוע חוקים חדשים לדיון הזה, למעשה חוק אחד ויחיד (ואני אשמח לראות מי ירצה להשאר לשחק עם החוק הזה):

- כל טענה שנזרקת פה לאוויר חייבת להיות מבוססת עובדות, כל מילה כמו 'מסורת' או 'מנהג' לא מתקבלת.

עובדות, עובדות, עובדות

אני מזמין בברכה את כולם להצטרף למשחק, @אלפא123 @elchonon

 

[אלפא123]

אין הבדל, השקר פשוט שונה.
אם אתה בוחר להאמין לשקר זה כבר סיפור שונה, אבל אם אני אומר לך שהכל התחיל מבנאדם אחד, 200, 500 אלף, או 300 טריליון, זה לא משנה, כי שקר הוא שקר
אני אוסיף ואומר, שהיסטורית אנחנו יכולים להתחקות אחרי ישו וכל הסיפור שלו, אבל באותו זמן הבחירה האם להאמין לסיפור או לא היא הייתה זהה לחלוטין לבחירה האם להאמין ליהדות או לא, הן היו שתי דתות עם ערך היסטורי זהה, אבל הנצרות התבססה על היהדות, אז היא נראתה כמו המשך ישיר ולא דת נפרדת

אני אעזור לך:
1) המסורת היהודית התחילה מ600000 אלף
2) ברגע תחילת המסורת אלמלא היית נכונה היא היית סותרת את עצמה כמו שכבר כתבתי בדוגמה שהבאתי לך

כתבי האר"י שציטטו פה לאחרונה בשלל מקומות בפורום, אולי גם זו מסורת.

אותם כתבים שטוענים כי מי שיחטא במשכב זכר, יתגלגל חזרה כשפן או ארנבת.

"שער הגלגולים"

חבר'ה, הלכתם לאיבוד לגמרי, וצר לי ש-kotzer נשאר כאן במערכה לבדו, כך שבכל העמודים האחרונים הוא כמעט ונסוג לאחור, אבל איך לא? הוא הותקף בידי אנשים שהם מרחק פסיעה מלאבד לגמרי את הרציונל.

כמה נוח לעטוף את עצמך באמונות שווא מסביב, על מנת שתרגיש שיש תקווה. @אלפא123

בואו נחזור לשחק, רק לפני זה יש לקבוע חוקים חדשים לדיון הזה, למעשה חוק אחד ויחיד (ואני אשמח לראות מי ירצה להשאר לשחק עם החוק הזה):

- כל טענה שנזרקת פה לאוויר חייבת להיות מבוססת עובדות, כל מילה כמו 'מסורת' או 'מנהג' לא מתקבלת.

עובדות, עובדות, עובדות

אני מזמין בברכה את כולם להצטרף למשחק, @אלפא123 @elchonon

עברנו את השלב הזה, אין ראיות לא לצד הזה ולא לצד השני ולכן נשאר ההיגיון, או שזה משהו שלא משתמשים בו?

 

[kotzer]

המסורת היהודית התחילה מ600000 אלף

אז אם קראת את התגובות שלי בעמודים האחרונים אתה יודע מה התשובה שלי, אבל אני אעזור לך שוב.
המסורת היהודית התחילה מ-600 אלף (600000 אלף הם 600 מיליון, אבל מה זה משנה, מספר רנדומלי אחד או אחר, שניהם שקר) לפי הסיפור.
אתהיודע שהיו 600 אלף איש לא כי שמעת את הסיפור של 600 אלף איש, אלא כי שמעת סיפור אחד מהרבה אנשים.
התופעה הזאת נקראת תא הד, כלומר אתה מוקף באנשים שכולם חושבים כמוך, ואומרים את אותו הדבר, שגם כל אחד נשמע כמו הרבה. המספרים האלה נראים לך הגיוניים כי כל מי שאתה מכיר חושב ככה, אז אתה חושב שזו בגלל המורשת הישירה של אותם 600 אלף, אבל זה לא נכון, אתה מכיר רק קול אחד, את הקול של אותו ספר אחד ויחיד, וכל הסביבה שלך מדקלמת אותו ויוצרים הד של אותו סיפור אחד ויחיד.
זה לא משנה אם היו באמת 600 אלף, או יותר או פחות, גם אם זה היה אמת, אתה מכיר רק את הסיפור האחד והיחיד, ושומע אותו רק ממקור אחד, שחוזר על עצמו מכל כיוון שלך

ברגע תחילת המסורת אלמלא היית נכונה היא היית סותרת את עצמה כמו שכבר כתבתי בדוגמה שהבאתי לך

בינגו!
הדת היהודית בתחילתה לא הייתה דת ענקית ומפוארת, היא הייתה דת של כמה שבטי נוודים, אבל עם התפתחותה, ושילוב של אלמנטים דתיים עם סיפורים אמיתיים (נדידה במדבר פתאום הופכת למפגש בין האל לעם), ופיוס פנימי בין מציאות לדמיון ובין טעויות בכתב (למשל כל מי שלמד בישיבה ידע להסביר במדויק למה יש סתירות בין הכתבים, אבל אותן סתירות לא אמורות להתקיים מלכתחילה אם כולם היו יודעים את הסיפור ולא היה בו מקום לטעויות, אותן סתירות במינימום מעידות על הבדלים באיך אנשים סיפרו את הסיפור, ואותם הבדלים יוצרים טלפון שבור לאורך הדורות), וברגע שהדת שלמה עם עצמה, אפשר לגדול, בידיוק כמו מה שקרה עם הנצרות

עברנו את השלב הזה, אין ראיות לא לצד הזה ולא לצד השני ולכן נשאר ההיגיון, או שזה משהו שלא משתמשים בו?

אני חושב שקצת דילגת, כי יש ראיות לכאן ולכאן

 

[iziktan]

אותם כתבים שטוענים כי מי שיחטא במשכב זכר, יתגלגל חזרה כשפן או ארנבת.

בואו בו בו נחפש ביצי פסחא
ורק בשביל הפרוטוקול יש יותר מדי תוצאות לgay bunny בגוגל תמונות...

 

[shahar18]

אני אעזור לך:
1) המסורת היהודית התחילה מ600000 אלף
2) ברגע תחילת המסורת אלמלא היית נכונה היא היית סותרת את עצמה כמו שכבר כתבתי בדוגמה שהבאתי לך

עברנו את השלב הזה, אין ראיות לא לצד הזה ולא לצד השני ולכן נשאר ההיגיון, או שזה משהו שלא משתמשים בו?

הגיון?
לפי ההגיון שלך, אם מישהו נוסע במהירות האור, ומישהו אחר נוסע במהירות האור + x, מי יסע מהר יותר?

 

[TylerDurdenXx]

הגיון?
לפי ההגיון שלך, אם מישהו נוסע במהירות האור, ומישהו אחר נוסע במהירות האור + x, מי יסע מהר יותר?

לפי המסורת, מהירות האור + 2x

 

[אלפא123]

אז אם קראת את התגובות שלי בעמודים האחרונים אתה יודע מה התשובה שלי, אבל אני אעזור לך שוב.
המסורת היהודית התחילה מ-600 אלף (600000 אלף הם 600 מיליון, אבל מה זה משנה, מספר רנדומלי אחד או אחר, שניהם שקר) לפי הסיפור.
אתהיודע שהיו 600 אלף איש לא כי שמעת את הסיפור של 600 אלף איש, אלא כי שמעת סיפור אחד מהרבה אנשים.
התופעה הזאת נקראת תא הד, כלומר אתה מוקף באנשים שכולם חושבים כמוך, ואומרים את אותו הדבר, שגם כל אחד נשמע כמו הרבה. המספרים האלה נראים לך הגיוניים כי כל מי שאתה מכיר חושב ככה, אז אתה חושב שזו בגלל המורשת הישירה של אותם 600 אלף, אבל זה לא נכון, אתה מכיר רק קול אחד, את הקול של אותו ספר אחד ויחיד, וכל הסביבה שלך מדקלמת אותו ויוצרים הד של אותו סיפור אחד ויחיד.
זה לא משנה אם היו באמת 600 אלף, או יותר או פחות, גם אם זה היה אמת, אתה מכיר רק את הסיפור האחד והיחיד, ושומע אותו רק ממקור אחד, שחוזר על עצמו מכל כיוון שלך


בינגו!
הדת היהודית בתחילתה לא הייתה דת ענקית ומפוארת, היא הייתה דת של כמה שבטי נוודים, אבל עם התפתחותה, ושילוב של אלמנטים דתיים עם סיפורים אמיתיים (נדידה במדבר פתאום הופכת למפגש בין האל לעם), ופיוס פנימי בין מציאות לדמיון ובין טעויות בכתב (למשל כל מי שלמד בישיבה ידע להסביר במדויק למה יש סתירות בין הכתבים, אבל אותן סתירות לא אמורות להתקיים מלכתחילה אם כולם היו יודעים את הסיפור ולא היה בו מקום לטעויות, אותן סתירות במינימום מעידות על הבדלים באיך אנשים סיפרו את הסיפור, ואותם הבדלים יוצרים טלפון שבור לאורך הדורות), וברגע שהדת שלמה עם עצמה, אפשר לגדול, בידיוק כמו מה שקרה עם הנצרות


אני חושב שקצת דילגת, כי יש ראיות לכאן ולכאן

כלומר אתה היית מאמין לאותו אחד שמגיע עם ספר שאומר שלא עשית סקוואט מעולם?

הגיון?
לפי ההגיון שלך, אם מישהו נוסע במהירות האור, ומישהו אחר נוסע במהירות האור + x, מי יסע מהר יותר?

תלוי כמה X...

 

[kotzer]

כלומר אתה היית מאמין לאותו אחד שמגיע עם ספר שאומר שלא עשית סקוואט מעולם?

על מה אתה מדבר?
אתה שואל בידיוק את אותו דבר שאמרתי לך שלא קשור, למה אתה ממשיך לזרוק את אותן טענות שטותיות?

 

[elchonon]

כתבי האר"י שציטטו פה לאחרונה בשלל מקומות בפורום, אולי גם זו מסורת.

אותם כתבים שטוענים כי מי שיחטא במשכב זכר, יתגלגל חזרה כשפן או ארנבת.

"שער הגלגולים"

חבר'ה, הלכתם לאיבוד לגמרי, וצר לי ש-kotzer נשאר כאן במערכה לבדו, כך שבכל העמודים האחרונים הוא כמעט ונסוג לאחור, אבל איך לא? הוא הותקף בידי אנשים שהם מרחק פסיעה מלאבד לגמרי את הרציונל.

כמה נוח לעטוף את עצמך באמונות שווא מסביב, על מנת שתרגיש שיש תקווה. @אלפא123

בואו נחזור לשחק, רק לפני זה יש לקבוע חוקים חדשים לדיון הזה, למעשה חוק אחד ויחיד (ואני אשמח לראות מי ירצה להשאר לשחק עם החוק הזה):

- כל טענה שנזרקת פה לאוויר חייבת להיות מבוססת עובדות, כל מילה כמו 'מסורת' או 'מנהג' לא מתקבלת.

עובדות, עובדות, עובדות

אני מזמין בברכה את כולם להצטרף למשחק, @אלפא123 @elchonon

אי אפשר לבדוק אם נשמתו של אדם ששכב עם גבר נמצא בשפן. את זה מספר האר"י ז"ל מחוכמתו.
אני לא צריך להוכיח את זה, כמו שאני לא צריך להוכיח שהיה קריעת ים סוף, יציאת מצרים, או כל נס או תאור אחר בתנ"ך אם רק אוכל להוכיח שהתורה נכתבה על ידי משה מפי הקב"ה.
ברגע שאצליח לשכנע אותך שהתורה נכתבה מילה במילה מפי בורא העולם, כל יכול, ישר ואמת, ויודע הכל, הדיון הסתיים, כי כל הדברים שכתובים בתורה אמת.

אז בכדי להוכיח את מתן תורה או קריעת ים סוף בצורה עובדתית, נצטרך לטייל לשם באמצעות מכונת זמן, ולהעיד את זה בעצמנו, וזה לא יקרה, ובעצם זה לגבי כל דבר מהעבר שלא השאיר שרידים ספציפיים מספיק.

גם אם אמצא שרידים של עם שיצא ממצרים לארץ ישראל, זה לא הוכחה עובדתית, כי זה מוכיח חלק מהמאורע, אבל לא את הניסים שאנחנו מקיימים עליהם את הדיון, ובחירת הבורא בעם נבחר.

עכשיו הדיון הוא להוכיח קיום בורא כל היקום שבחר בעם ספציפי בצורה שמתוארת בתנ"ך.
המילה להוכיח זה "טריקי", כי מה שמוכח במחינתך, יכול לא להיות מוכח מבחינתי. חלק יגידו שעדות מספיק, כשחלק ידרשו לפחות 2 עדים, וחלק ידרשו רק עדים שהם מכירים באופן אישי וסומכים עליהם.
חלק יסמכו על חישובים מתמטים, וחלק יגידו שהחישוב שלך לא אמין מספיק.
וחלק פשוט ידרשו לראות הכל בעיניים שלהם, או בצורה מופקעת שאין ביכולת אף אחד להוכיח.

אם ניקח לדוגמה את הדיון אם סבתא של סבתא שלי נולדה מאימא שלה, מה יחשב הוכחה לזה? או שאי אפשר להוכיח?
האם הצורה שאני נולדתי, וכל מי שאנחנו מכירים נולדו מספיק? או האם נצטרך להיות נוכחים שם? זה זה לגטימי לדון אם היא בכלל הייתה קיימת מלכתחילה?

השתמשנו בהגיון שמתקבל על דעתינו ודעת אנשים דתיים, שמוכיח את אמיתות התנ"ך לפרטיו, וכל מה שזה כולל.
הסברנו שלמסורת יש תנאים כדי להצליח דורות בעתיד, ואם לא התנאים האלו, היא לא תצליח.

האפשרות הראשונה, שהיא אמת, וקרתה בדיוק כמו שמתואר, כמו מוות של סבא, שמתחיל מסורת כל שנה שמספידים אותו.

האפשרות השניה שהיא שקר, אבל שקר מאוד ספציפי, לדוגמה שאי אפשר להתחקות אחריה.

ולכן אמרנו שבגלל שהתנ"ך מתואר בצורה של מסורת שלא הייתה עוברת אם לא הייתה אמיתית.

אבל מכיוון שלא אחזור על כל הדיון, הנה הסרטון שאני חושב מסביר את הנקודות העיקריות של הטענה.

אז כשאתה דורש עובדות, אתה בעצם פותח דיון למה נחשב עובדה, ולמה בדיוק דרוש עובדות. האם כל פרט בתנ"ך דרוש הוכחה מוחצת אחרי שהוכחתי שהבורא אמר אותה, או שמא הוכחת הבורא מוכיח את כל השאר.

או כמו שהגמרא אומרת "הבניין מעיד על בוניה", הרי לא יעלה על הדעת לומר שבניין עם חשמל ומים, וריצוף, דלתות וידיות וחלונות, ושבנוי בצורה מודרנית ומפוארת, סתם הייתה שם מאז תחילת היקום, או נחתה שם אתמול בלילה, גם אם אין לי את המידע מי בנא אותה.

יש דברים שאנחנו רואים בעינינו ולא דורשים עובדות להוכיח אותם, כי זה פשוט רשום עליהם.

 

[אלפא123]

על מה אתה מדבר?
אתה שואל בידיוק את אותו דבר שאמרתי לך שלא קשור, למה אתה ממשיך לזרוק את אותן טענות שטותיות?

כי זה בדיוק מה שאתה אומר כאשר אתה אומר שהמסורת השתנת...יצא לך לקרוא קצת בתורה?בראשית, שמות ויקרא במדבר דברים?