להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[אלפא123]

מתן תורה התרחש כביכול באיזור 1400 לפנה"ס. התנ"ך (לא התורה, ספר התנ"ך, שמכיל גם את החלק של התורה) שאתה מכיר וקורא ממנו נכתב במאות השנים סביב 0 לספירה. לפני זה לא ידוע על ספר תורה.
כלומר סיפורי התורה שאנחנו קוראים היום וב-2000 השנה האחרונות הן הגרסא של ספר התנ"ך שנכתב באיזור 0 לספירה, ולא ב-1400 לפנה"ס.
אם תוכל להוכיח שהגרסא של התנ"ך היא אותה גרסא מלפני 3400 שנה אז כבוד, אבל לא הראת שום ראיה לכך.
כיבושים, גלויות, והרג גדול של בני העם היהודי היו קרקע פוריה שתאפשר לסיפורים להשתנות לאורך אותם שנים, מכיוון שהיו פחות אנשים לזכור את הסיפורים.
אל תשכח גם את הטיית השורד, שאומרת שאולי אנחנו לא מכירים זרמים שונים של היהדות בגלל שהם פשוט לא שרדו הלאה. אותם זרמים שבהם הסיפורים היו שונים בצורה משמעותית מדי מהמיינסטרים של הסיפור (הרבה גרסאות דומות אבל לא זהות) יכול להיות שנפרדו בשלב מסויים משאר החברה היהודית ופשוט לא שרדו כזרם קטן ולא משמעותי

לא הבנתי, אתה כתבת לי

לא, כי כמו שאמרתי, יכול להיות שהסיפור היה דומה לפני התנ"ך, שלא נוצרו בהכרח זרמים שונים, אבל היו אי אחידויות בסיפור, שיכלו להיות גם משמעותיות.
בוא נשאל ככה, למה לשנות את מה שעובד? אם הסיפור של כולם היה זהה, אז למה היה צורך לכתוב ספר אחיד, ולמה הוא התקבל בכל כך חיוב שכולם אימצו אותו? אם הוא לא מחדש שום דבר אז למה הוא הפך להיות המקור הכמעט אם לא לחלוטין מוחלט לאותם סיפורים?

ואני שאלתי אם אתה מדבר על כתיבת התורה, זאת שאלה שהתשובה עליה היא כן או לא...

 

[kotzer]

לא הבנתי, אתה כתבת לי

ואני שאלתי אם אתה מדבר על כתיבת התורה, זאת שאלה שהתשובה עליה היא כן או לא...

הסברתי לך פה למה אני מתכוון בכתיבת התורה.
אין ספר תורה כתוב למיטב ידיעתנו לפני כתיבת התנ"ך, לפחות לא משהו רשמי.
המצוות אולי כן, אבל ספר תורה לא ידוע על משהו כזה

 

[אלפא123]

הסברתי לך פה למה אני מתכוון בכתיבת התורה.
אין ספר תורה כתוב למיטב ידיעתנו לפני כתיבת התנ"ך, לפחות לא משהו רשמי.
המצוות אולי כן, אבל ספר תורה לא ידוע על משהו כזה

אתה אומר שיש הוכחה לקיום המצוות כמו שהם מ1400 לפנה"ס?

 

[kotzer]

אתה אומר שיש הוכחה לקיום המצוות כמו שהם מ1400 לפנה"ס?

לא, אני טוען שזו אפשרות אחת מני רבות.
אני מאמין שרוה המצוות הובאו מדתות אחרות וחלק התפתחו עם הזמן, כי זו תיאוריה אפשרית, אבל אי אפשר לשלול אותה או להוכיח אותה נכון להיום.
אתה עדיין מתחמק מהשאלה: האם יש לך הוכחה שסיפורי התורה היו זהים לכל אורך התקופה בין 1400 לפנה"ס ו-0 לספירה?

 

[אלפא123]

לא, אני טוען שזו אפשרות אחת מני רבות.
אני מאמין שרוה המצוות הובאו מדתות אחרות וחלק התפתחו עם הזמן, כי זו תיאוריה אפשרית, אבל אי אפשר לשלול אותה או להוכיח אותה נכון להיום.
אתה עדיין מתחמק מהשאלה: האם יש לך הוכחה שסיפורי התורה היו זהים לכל אורך התקופה בין 1400 לפנה"ס ו-0 לספירה?

לא, כי הוכחה זה 100% ואין לי משהו "לתת לך" שהוא מאה אחוז, אלא רק יותר הגיוני ופחות הגיוני, אם כל דור מגבה את הדור הקודם זאת אומרת שכנראה המסורת לא התפצלה, משום שדבר כזה תמיד משאיר משהו, כמו צדוקים וקראים, האם יכול להיות שהיית אסיפה ובה כולם החליטו שמשנים את המסורת? פיזית יכול לקרות, מה הסיכויים? לדעתי אפסיים

 

[kotzer]

לא, כי הוכחה זה 100% ואין לי משהו "לתת לך" שהוא מאה אחוז, אלא רק יותר הגיוני ופחות הגיוני, אם כל דור מגבה את הדור הקודם זאת אומרת שכנראה המסורת לא התפצלה, משום שדבר כזה תמיד משאיר משהו, כמו צדוקים וקראים, האם יכול להיות שהיית אסיפה ובה כולם החליטו שמשנים את המסורת? פיזית יכול לקרות, מה הסיכויים? לדעתי אפסיים

כמו שאני טוען, הטיית הישרדות, אנחנו מכירים רק את הזרם מיינסטרים ששרד את כל השנים, ולא את כל האבולוציה היהודית.
במלחמת העולם השניה נתנו לסטטיסטיקאי (יהודי דרך אגב) את המטלה של לנתח איפה המטוסים נפגעו הכי הרבה. זה מכיוון שלא הייתה מספיק מתכת כדי לצפות את כל גוף המטוס של כל המטוסים כדי להגן עליהם מכדורים, אז רצו לדעת איפה פוגעים הכי הרבה.
אותו סטטיסטיקאי הבין שמשהו פה לא בסדר, הוא הבין שצריך לצפות את המטוסים דווקא איפה שפגעו הכי מעט ולא איפה שהכי הרבה, ולמה זה? בגל שהוא בחן מטוסים שחזרו לבסיס. הוא הבין שמטוסים שנפגעו איפה שהוא מצא הכי הרבה פחות כדורים, אלה מטוסים שהופלו ולא חזרו לבסיס, ולכן הנקודות האלה הן אלה שקריטיות.

אותו הסיפור אפשר להקביל פה. היהדות היא לא דת שצמחה ללא הפרעה מהקמתה ועד היום, היא סבלה הרבה מאוד לאורך הדרך, והיא עשתה עבודה יפה מאוד לשרוד עד היום, אבל אנחנו לא מכירים את כל הניצנים שפרחו מהיהדות הקדומה, אולי אפשר לומר אפילו שהצמיחה האמיתית הגיעה אחרי כתיבת התנ"ך, וזה למה האחידות הכזו גבוהה היום בין כל יהודי העולם, אבל לפני זה לא היינו עם גדול במיוחד.

לפי תיאוריית האבולוציה בעולם שלטו הדינוזאורים, אז למה עכשיו אין דינוזאורים ודווקא היונקים שולטים ביבשה? לפי התיאוריה בגלל שינוי בתנאי כדור הארץ לא אפשר לדינוזאורים לשגשג יותר, ובריק שנוצר מהמחסור שלהם, היונקים הצליחו לשגשג ולהתפתח.
אני מאמין שאותו הדבר קרה עם היהדות, שאנחנו לא מכירים את כל שושלת היהדות, רק את זו החלק ששרד את כל הסינונים לאורך 1400 שנה עד כתיבת התנ"ך, ומשם הוא התפתח עם התנ"ך בבסיסו. זה למה אתה רואה סוגי יהדות שונים מאוד, אבל כולם עם בסיס זהה

 

[אלפא123]

כמו שאני טוען, הטיית הישרדות, אנחנו מכירים רק את הזרם מיינסטרים ששרד את כל השנים, ולא את כל האבולוציה היהודית.
במלחמת העולם השניה נתנו לסטטיסטיקאי (יהודי דרך אגב) את המטלה של לנתח איפה המטוסים נפגעו הכי הרבה. זה מכיוון שלא הייתה מספיק מתכת כדי לצפות את כל גוף המטוס של כל המטוסים כדי להגן עליהם מכדורים, אז רצו לדעת איפה פוגעים הכי הרבה.
אותו סטטיסטיקאי הבין שמשהו פה לא בסדר, הוא הבין שצריך לצפות את המטוסים דווקא איפה שפגעו הכי מעט ולא איפה שהכי הרבה, ולמה זה? בגל שהוא בחן מטוסים שחזרו לבסיס. הוא הבין שמטוסים שנפגעו איפה שהוא מצא הכי הרבה פחות כדורים, אלה מטוסים שהופלו ולא חזרו לבסיס, ולכן הנקודות האלה הן אלה שקריטיות.

אותו הסיפור אפשר להקביל פה. היהדות היא לא דת שצמחה ללא הפרעה מהקמתה ועד היום, היא סבלה הרבה מאוד לאורך הדרך, והיא עשתה עבודה יפה מאוד לשרוד עד היום, אבל אנחנו לא מכירים את כל הניצנים שפרחו מהיהדות הקדומה, אולי אפשר לומר אפילו שהצמיחה האמיתית הגיעה אחרי כתיבת התנ"ך, וזה למה האחידות הכזו גבוהה היום בין כל יהודי העולם, אבל לפני זה לא היינו עם גדול במיוחד.

לפי תיאוריית האבולוציה בעולם שלטו הדינוזאורים, אז למה עכשיו אין דינוזאורים ודווקא היונקים שולטים ביבשה? לפי התיאוריה בגלל שינוי בתנאי כדור הארץ לא אפשר לדינוזאורים לשגשג יותר, ובריק שנוצר מהמחסור שלהם, היונקים הצליחו לשגשג ולהתפתח.
אני מאמין שאותו הדבר קרה עם היהדות, שאנחנו לא מכירים את כל שושלת היהדות, רק את זו החלק ששרד את כל הסינונים לאורך 1400 שנה עד כתיבת התנ"ך, ומשם הוא התפתח עם התנ"ך בבסיסו. זה למה אתה רואה סוגי יהדות שונים מאוד, אבל כולם עם בסיס זהה

אבל אתה נותן דוגמה של דברים פיזיים, לא דברים "רוחניים", ולכן נראה לי עדיין שהסיכויים אפסיים

 

[kotzer]

אבל אתה נותן דוגמה של דברים פיזיים, לא דברים "רוחניים", ולכן נראה לי עדיין שהסיכויים אפסיים

גם בתחום הרפואה יש דוגמאות דומות מאוד ולא פחות רלוונטיות.
כשרוצים לראות האם טיפול יעיל למחלה עלולה להתפתח הטיה ולומר שטיפול מסויים הצליח לרפא מחלה יותר משהוא לא הצליח, אבל התוצאות מזייפות בגלל שלא סופרים את אלה שלא סיימו את המחקר כי הטיפול גרם להם ליותר מדי תופעות לוואי או שהם מתו.

בסופו של דבר אין הבדל אם מדובר על דת או תרופה, אנשים או מטוסים, או אפילו דינוזארים, הטיה לא מדלגת על אף אחד, ואתה שולל את מה שאני אומר בלי לשקול את זה לחלוטין. אולי הבאתי דוגמאות לא אנושיות, אבל זה לא אומר שהקונספט לא זהה, שאנחנו פשוט מכירים את מה ששרד ולא את מה שלא, זה טבע הדברים. אני לא מכיר את כל בני המשפחה שהיו יכולים להיות לי אם חלק מהמשפחה שלי לא הייתה מתה בשואה, אבל זה לא אומר שאלו שמתו לא היו קיימים, והוריהם לא היו קיימים, וההורים שלהם לא היו קיימים, וככה הלאה. המשפחה שיש לי היום זה המשפחה ששרדה, ואותו הדבר עם היהדות, אנחנו מכירים את הזרם הדומיננטי שנשאר.

 

[אלפא123]

גם בתחום הרפואה יש דוגמאות דומות מאוד ולא פחות רלוונטיות.
כשרוצים לראות האם טיפול יעיל למחלה עלולה להתפתח הטיה ולומר שטיפול מסויים הצליח לרפא מחלה יותר משהוא לא הצליח, אבל התוצאות מזייפות בגלל שלא סופרים את אלה שלא סיימו את המחקר כי הטיפול גרם להם ליותר מדי תופעות לוואי או שהם מתו.

בסופו של דבר אין הבדל אם מדובר על דת או תרופה, אנשים או מטוסים, או אפילו דינוזארים, הטיה לא מדלגת על אף אחד, ואתה שולל את מה שאני אומר בלי לשקול את זה לחלוטין. אולי הבאתי דוגמאות לא אנושיות, אבל זה לא אומר שהקונספט לא זהה, שאנחנו פשוט מכירים את מה ששרד ולא את מה שלא, זה טבע הדברים. אני לא מכיר את כל בני המשפחה שהיו יכולים להיות לי אם חלק מהמשפחה שלי לא הייתה מתה בשואה, אבל זה לא אומר שאלו שמתו לא היו קיימים, והוריהם לא היו קיימים, וההורים שלהם לא היו קיימים, וככה הלאה. המשפחה שיש לי היום זה המשפחה ששרדה, ואותו הדבר עם היהדות, אנחנו מכירים את הזרם הדומיננטי שנשאר.

אני אומר שההטיה הזאת קשורה למשהו פיזי להישרדות, ואמונה היא לא משהו שמשפיעה על ההישרדות, חוזק, מחלות או מטאורים כן.

 

[kotzer]

אני אומר שההטיה הזאת קשורה למשהו פיזי להישרדות, ואמונה היא לא משהו שמשפיעה על ההישרדות, חוזק, מחלות או מטאורים כן.

דבר ראשון אמונה היא גם משהו שעובר הישרדות, אנשים עוזבים את הדת, ממירים אותה, או משנים מסורת בתוך המשפחה.
דבר שני, אני מדבר על ההישרדות של האנשים שהאמינו בדת. שבט שולי שהאמין ביהדות מעט שונה יכול להיות שחוסל יותר בקלות ונעלם מהעולם

 

[אלפא123]

דבר ראשון אמונה היא גם משהו שעובר הישרדות, אנשים עוזבים את הדת, ממירים אותה, או משנים מסורת בתוך המשפחה.
דבר שני, אני מדבר על ההישרדות של האנשים שהאמינו בדת. שבט שולי שהאמין ביהדות מעט שונה יכול להיות שחוסל יותר בקלות ונעלם מהעולם

אבל אמונה לא קשורה להישרדות, כלומר במה אדם מאמין לא ישנה את העובדה אם הוא ישרוד או לא.
וכמו שכתבת, שבט שולי, זה או שהוא היה מנותק, ואז אם לא קיימים מספיק אנשים האמינות של המסורת תוטל בספק, או שמדובר בחלק של כל העם ואז זה דבר שלא יכול לקרות...

 

[kotzer]

אבל אמונה לא קשורה להישרדות, כלומר במה אדם מאמין לא ישנה את העובדה אם הוא ישרוד או לא.

מה הקשר?
אמונה גם צריכה לשרוד, היא שורדת בעזרת אנשים שמאמינים בה, והיא תלויה בזה שיהיו אנשים שיאמינו בה, ובזה שאותם אנשים ישרדו.
כלומר אם אנחנו לא מכירים היום אמונות או אספקטים של האמונה שלא קיימים היום או אפילו לא קיימים הרבה זמן, זה לא אומר שהם לא קיימים.
אם יצא לך ללראות פעם עץ גדול שנכרת, אתה תראה גזע עץ גדול, וממנו צומח עץ קטן, שביום מן הימים ימלא את הגדם ואפילו יגדל מעבר.
אני מאמין שעם כל מה שעברה היהדות, הדת שאנחנו מכירים היום היא אותו עץ קטן שגדל על גדם, והפך לעץ גדול. הרבה מאוד מהיהדות הקדומה נכחד, ורק חלק קטן שהיה זקוק לתנ"ך בשביל ליצור אחידות שרד, אבל משם גדל מאוד והתפתח.
היסטורית אף פעם לא היינו אף גדול במיוחד, משהו באיזור האלפים (חוץ ממתן תורה שלדעתכם אז היינו בין חצי מיליון למיליונים, מעניין מה קרה לכל היהודים מאז), ועדיין עברנו המון רדיפות, זה לא משאיר המון אנשים להעביר מסורת, במיוחד אם קוטעים עצי משפחה ומשאירים ילדים שלא מכירים את הסיפור מספיק טוב.

וכמו שכתבת, שבט שולי, זה או שהוא היה מנותק, ואז אם לא קיימים מספיק אנשים האמינות של המסורת תוטל בספק, או שמדובר בחלק של כל העם ואז זה דבר שלא יכול לקרות...

לא יודע אם יצא לך להיות הרבה בחברת עצי ברושים, אבל לי היו כמה בגינה כשגדלתי, ואחד הדברים היותר מעניינים בעצים האלה היה שאם תסתכל מהגזע למעלה אל העלים, אתה תראה שכל הבפנים אלה עלים אפורים ומתים, למרות שבחוץ הכל ירוק, ולמה זה? העלים הירוקים שאתה רואה בחוץ הם אלו שהצליחו להתפתל מהגזע דרך כל הענפים שלא שרדו. הם היו הענפים החזקים יותר שהצליחו להגיע לשמש כשכל האחרים לא היו מספיק חזקים.
ואותו דבר עם הזרמים היהודיים של אותה תקופה, רק מעט הזרמים החזקים יותר שרדו, והשאירו את כל הזרמים הקטנים יותר מאחור. היום אין לנו הרבה דרך לדעת כמה ענפים קטנים של היהדות פשוט לא שרדו, אבל אם אני מסתכל על כמה זרמים יש היום ליהדות, עם גומרים מלכדים חזקים יותר, עם יותר תמיכה ויותר סובלנות, אני רק יכול לנחש כמה היו פעם וכמה מהם לא שרדו.

היום אני חזק באנאלוגיות עצים

 

[אלפא123]

מה הקשר?
אמונה גם צריכה לשרוד, היא שורדת בעזרת אנשים שמאמינים בה, והיא תלויה בזה שיהיו אנשים שיאמינו בה, ובזה שאותם אנשים ישרדו.
כלומר אם אנחנו לא מכירים היום אמונות או אספקטים של האמונה שלא קיימים היום או אפילו לא קיימים הרבה זמן, זה לא אומר שהם לא קיימים.
אם יצא לך ללראות פעם עץ גדול שנכרת, אתה תראה גזע עץ גדול, וממנו צומח עץ קטן, שביום מן הימים ימלא את הגדם ואפילו יגדל מעבר.
אני מאמין שעם כל מה שעברה היהדות, הדת שאנחנו מכירים היום היא אותו עץ קטן שגדל על גדם, והפך לעץ גדול. הרבה מאוד מהיהדות הקדומה נכחד, ורק חלק קטן שהיה זקוק לתנ"ך בשביל ליצור אחידות שרד, אבל משם גדל מאוד והתפתח.
היסטורית אף פעם לא היינו אף גדול במיוחד, משהו באיזור האלפים (חוץ ממתן תורה שלדעתכם אז היינו בין חצי מיליון למיליונים, מעניין מה קרה לכל היהודים מאז), ועדיין עברנו המון רדיפות, זה לא משאיר המון אנשים להעביר מסורת, במיוחד אם קוטעים עצי משפחה ומשאירים ילדים שלא מכירים את הסיפור מספיק טוב.

אתה רק מחזק את ההבדל, הטיה מתרחשת בנתונים פיזיים, אמונה זה לא פיזי ולכן לא תהיה בזה הטיה.

לא יודע אם יצא לך להיות הרבה בחברת עצי ברושים, אבל לי היו כמה בגינה כשגדלתי, ואחד הדברים היותר מעניינים בעצים האלה היה שאם תסתכל מהגזע למעלה אל העלים, אתה תראה שכל הבפנים אלה עלים אפורים ומתים, למרות שבחוץ הכל ירוק, ולמה זה? העלים הירוקים שאתה רואה בחוץ הם אלו שהצליחו להתפתל מהגזע דרך כל הענפים שלא שרדו. הם היו הענפים החזקים יותר שהצליחו להגיע לשמש כשכל האחרים לא היו מספיק חזקים.
ואותו דבר עם הזרמים היהודיים של אותה תקופה, רק מעט הזרמים החזקים יותר שרדו, והשאירו את כל הזרמים הקטנים יותר מאחור. היום אין לנו הרבה דרך לדעת כמה ענפים קטנים של היהדות פשוט לא שרדו, אבל אם אני מסתכל על כמה זרמים יש היום ליהדות, עם גומרים מלכדים חזקים יותר, עם יותר תמיכה ויותר סובלנות, אני רק יכול לנחש כמה היו פעם וכמה מהם לא שרדו.

אין כמה זרמים ביהדות, המקרה שעליו אתה מדבר יכול להיות רק אם הקבוצה הזאת נפרדה פיזית מהעם, קבוצה שהיית חלק מהעם ושינתה את המסורת לא נחשבת כחלק מהיהדות, ע"ע צדוקים, בייתוסים וקראים.

 

[kotzer]

אתה רק מחזק את ההבדל, הטיה מתרחשת בנתונים פיזיים, אמונה זה לא פיזי ולכן לא תהיה בזה הטיה.

גם כאן אתה מבלבל בין אמונה לתוכן האמונה.
אמונה אפשר להגדיר אותה כמשהו פיזי, כמו רעיון, ואני אשתמש בדוגמא שלא תמצא חן בעיניך אבל היא עובדת מצויין, אמונה היא כמו מחלה.
אפשר להדביק אנשים באמונה, ואפשר להבריא מאמונה, אמונה דורשת גוף מארח כדי לשרוד, ואם אותו גוף מבריא או מת, אותה אמונה מתה, ואם הוא לא העביר את האמונה לאדם אחר, האמונה מתה עם אותו אדם ונכחדת.

אין כמה זרמים ביהדות, המקרה שעליו אתה מדבר יכול להיות רק אם הקבוצה הזאת נפרדה פיזית מהעם, קבוצה שהיית חלק מהעם ושינתה את המסורת לא נחשבת כחלק מהיהדות, ע"ע צדוקים, בייתוסים וקראים.

ביהדות של היום בהחלט יש זרמים, אבל, אבל כולם שואבים שורשים מקראיים מהתנ"ך (לצורך הבהרה, כל פעם שאני כותב תנ"ך אני מתכוון לספר המאוחד שנכתב לפני 2000 שנה).
אותו דבר יהיה נכון לומר על התקופה לפני התנ"ך, על קיום של זרמים אחרים.
היהודים כמו שטענתי קודם לא תמיד חיו תחת קורת גג מדינית אחת, הם חיו בשבטים ובקבוצות קטנות לפני ממלכות ישראל ואחרי ממלכות ישראל.
בוא נתייחס לדוגמא שנתת לשבטים ששינו את היהדות מספיק כדי להיחשב לא יהודים, אלה חלק ממה שדיברתי עליו, שבטים שניפרדו מהיהדות למרות שהם בטח ראו את עצמם כהמשך ישיר של היהדות, אלה אותם ענפים שלא שרדו, ואני בטוח שהיו הרבה יותר כאלה, למרות שלא בטוח שגדולים במיוחד.
היהודים שקיימים היום הם הזרם שהצליח לשרוד הכי הרבה, ולשגשג בשלב מסויים.
דבר דומה מאוד קרה עם הנצרות והאסלאם, אבל הם עשו בחוכמה להפריד את עצמם לחלוטין בשלב מסויים מהיהדות, וזה מה שאיפשר להם לצמוח בלי תלות ביהדות.

מה שאני מציע היא רק אחת משתי האופציות היחידות שיסבירו את האחידות ביהדות היום, האופציה השניה האופציה שאתה מציע.
אני טוען שמבחינה לוגית האופציה שלי יותר הגיונית בגלל שהיא מסתמכת על דוגמאות מתוך היהדות עצמה, ועל העובדה שההיסטוריה תמיד תחזור על עצמה. האופציה שלך תחייב שהיהדות תהיה יוצאת דופן בהרבה דברים, בין אם זה התנהגות שבטית, השכלה מלפני אלפי שנים, והמעבר של רעיונות וידע בין דור לדור.

 

[iziktan]

הדיון הזה
ב3 דקות ו28 שניות

 

[אלפא123]

גם כאן אתה מבלבל בין אמונה לתוכן האמונה.
אמונה אפשר להגדיר אותה כמשהו פיזי, כמו רעיון, ואני אשתמש בדוגמא שלא תמצא חן בעיניך אבל היא עובדת מצויין, אמונה היא כמו מחלה.
אפשר להדביק אנשים באמונה, ואפשר להבריא מאמונה, אמונה דורשת גוף מארח כדי לשרוד, ואם אותו גוף מבריא או מת, אותה אמונה מתה, ואם הוא לא העביר את האמונה לאדם אחר, האמונה מתה עם אותו אדם ונכחדת.


ביהדות של היום בהחלט יש זרמים, אבל, אבל כולם שואבים שורשים מקראיים מהתנ"ך (לצורך הבהרה, כל פעם שאני כותב תנ"ך אני מתכוון לספר המאוחד שנכתב לפני 2000 שנה).
אותו דבר יהיה נכון לומר על התקופה לפני התנ"ך, על קיום של זרמים אחרים.
היהודים כמו שטענתי קודם לא תמיד חיו תחת קורת גג מדינית אחת, הם חיו בשבטים ובקבוצות קטנות לפני ממלכות ישראל ואחרי ממלכות ישראל.
בוא נתייחס לדוגמא שנתת לשבטים ששינו את היהדות מספיק כדי להיחשב לא יהודים, אלה חלק ממה שדיברתי עליו, שבטים שניפרדו מהיהדות למרות שהם בטח ראו את עצמם כהמשך ישיר של היהדות, אלה אותם ענפים שלא שרדו, ואני בטוח שהיו הרבה יותר כאלה, למרות שלא בטוח שגדולים במיוחד.
היהודים שקיימים היום הם הזרם שהצליח לשרוד הכי הרבה, ולשגשג בשלב מסויים.
דבר דומה מאוד קרה עם הנצרות והאסלאם, אבל הם עשו בחוכמה להפריד את עצמם לחלוטין בשלב מסויים מהיהדות, וזה מה שאיפשר להם לצמוח בלי תלות ביהדות.

מה שאני מציע היא רק אחת משתי האופציות היחידות שיסבירו את האחידות ביהדות היום, האופציה השניה האופציה שאתה מציע.
אני טוען שמבחינה לוגית האופציה שלי יותר הגיונית בגלל שהיא מסתמכת על דוגמאות מתוך היהדות עצמה, ועל העובדה שההיסטוריה תמיד תחזור על עצמה. האופציה שלך תחייב שהיהדות תהיה יוצאת דופן בהרבה דברים, בין אם זה התנהגות שבטית, השכלה מלפני אלפי שנים, והמעבר של רעיונות וידע בין דור לדור.

מסכים לגבי החלק הראשון, מה שהתכוונתי לומר הוא שבמה אתה מאמין לא משנה בעניין ההישרדות שלך, הטיה זה שאלה של הישרדות, נכון שאמונה גם צריכה שמישהו יאמין בה כדי שהיא תתקיים, אבל אין בה שאלה של הטיה.
איזה זרמים יש ביהדות כיום?
אני ממש מקווה שהתשובה שלך לא תהיה- חרדים, דתיים לאומיים, חסידים וכו...
כשכתבתי

הקבוצה הזאת נפרדה פיזית מהעם,

לא התכוונתי למצב שהוא בתקופת השופטים אלא למצב שבו קבוצת אנשים קטנה מאוד נלקחה בתקופת הגלות למקום אחר וכו

 

[kotzer]

מסכים לגבי החלק הראשון, מה שהתכוונתי לומר הוא שבמה אתה מאמין לא משנה בעניין ההישרדות שלך, הטיה זה שאלה של הישרדות, נכון שאמונה גם צריכה שמישהו יאמין בה כדי שהיא תתקיים, אבל אין בה שאלה של הטיה.
איזה זרמים יש ביהדות כיום?
אני ממש מקווה שהתשובה שלך לא תהיה- חרדים, דתיים לאומיים, חסידים וכו...
כשכתבתי

אני לא חושב שהבנת מה אני מתכוון בשימוש שלי בהטית ההישרדות.
הכוונה הייתה להראות שאי אפשר לטעון לאחידות הדת לכל אורך ההיסטוריה שלה כי אתה מכיר היום דת אחידה מאוד, וכי אתה מכיר תקופה ארוכה מאוד של דת אחידה.
אני טוען שאנחנו מכירים דת אחידה מאוד רק בגלל השגשוג של חלק קטן מהדת.
דוגמא מעולה של זה היא הנצרות, שבמשך תקופה ארוכה של כמה מאות שנים החשיבו את עצמם חלק מהיהדות, נביא אחד יותר, ואז אותו חלק קטן הגיע למצב שהם כבר שונים מאוד מהשורשים שלהם ונפרדו, ואז שגשגו מאוד והתפשטו לכל העולם.
אני חושב שהיהדות היא משהו דומה, רק מעט שונה. שהיהדות, הקטנה, השבטית, המפוזרת בעולם ומה לא, שרדה רק בזכות התנ"ך שהעניקה אפשרות של איחוד שורשים

לא התכוונתי למצב שהוא בתקופת השופטים אלא למצב שבו קבוצת אנשים קטנה מאוד נלקחה בתקופת הגלות למקום אחר וכו

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה, אבל זה לא משנה, אני מדבר על כל סוגי ההבדלה של קבוצת יהודים אחת מהשניה, בין אם זה מרחק פיזי או פשוט עצמאות של אותה קבוצה (חמולה שמספקת לעצמה הגנה וחקלאות)

 

[אלפא123]

אני לא חושב שהבנת מה אני מתכוון בשימוש שלי בהטית ההישרדות.
הכוונה הייתה להראות שאי אפשר לטעון לאחידות הדת לכל אורך ההיסטוריה שלה כי אתה מכיר היום דת אחידה מאוד, וכי אתה מכיר תקופה ארוכה מאוד של דת אחידה.
אני טוען שאנחנו מכירים דת אחידה מאוד רק בגלל השגשוג של חלק קטן מהדת.
דוגמא מעולה של זה היא הנצרות, שבמשך תקופה ארוכה של כמה מאות שנים החשיבו את עצמם חלק מהיהדות, נביא אחד יותר, ואז אותו חלק קטן הגיע למצב שהם כבר שונים מאוד מהשורשים שלהם ונפרדו, ואז שגשגו מאוד והתפשטו לכל העולם.
אני חושב שהיהדות היא משהו דומה, רק מעט שונה. שהיהדות, הקטנה, השבטית, המפוזרת בעולם ומה לא, שרדה רק בזכות התנ"ך שהעניקה אפשרות של איחוד שורשים


לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה, אבל זה לא משנה, אני מדבר על כל סוגי ההבדלה של קבוצת יהודים אחת מהשניה, בין אם זה מרחק פיזי או פשוט עצמאות של אותה קבוצה (חמולה שמספקת לעצמה הגנה וחקלאות)

האפשרות היחידה לפיצול במסורת היא אם אתה לוקח קבוצה מצומצמת של אנשים ומפריד אותם פיזית משאר העם, ואני אסביר למה זה לא אפשרי- באותה תקופה (וגם היום) כולם למדו ביחד, אז נניח שתלמיד אחד לא למד עם כולם אלא למד לבד עם מורה זקן שלעת זקנה משהו במסורת קצת השתנה אצלו, ואת השינוי הזה הוא מעביר לתלמיד שלו, כשאותו תלמיד ילמד עם שאר חבריו הם יראו שלו יש מסורת טיפה שונה משלהם, ואם ל99 אנשים יש את אותה מסורת ולאותו תלמיד יש אותה מסורת רק טיפה שונה, הוא יבין שהיה פה בג במסירה ויתקן אותו.

 

[kotzer]

האפשרות היחידה לפיצול במסורת היא אם אתה לוקח קבוצה מצומצמת של אנשים ומפריד אותם פיזית משאר העם, ואני אסביר למה זה לא אפשרי- באותה תקופה (וגם היום) כולם למדו ביחד, אז נניח שתלמיד אחד לא למד עם כולם אלא למד לבד עם מורה זקן שלעת זקנה משהו במסורת קצת השתנה אצלו, ואת השינוי הזה הוא מעביר לתלמיד שלו, כשאותו תלמיד ילמד עם שאר חבריו הם יראו שלו יש מסורת טיפה שונה משלהם, ואם ל99 אנשים יש את אותה מסורת ולאותו תלמיד יש אותה מסורת רק טיפה שונה, הוא יבין שהיה פה בג במסירה ויתקן אותו.

אתה שוכח שברוב ההיסטוריה היהודית, ובמיוחד בתקופה לפני כתיבת התנ"ך, ובתקופות לא תחת ממלכת יהודה, העם היהודי חי מאוד בנפרד אחד מהשני בצורה שבטית. ואתה מדבר על לימודי תורה כאילו היו בית ספר, אבל זה לא משהו שממש נכון לתקופה שבה לא היו בתי ספר, והתורה נלמדה בבית על ידי המשפחה ואנשי הדת כחלק מהקהילה

 

[אלפא123]

לימודי תורה כאילו היו בית ספ

יאפ
מאיפה לדעתך הגיע הכינוי "תנאים"?