להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

יאפ
מאיפה לדעתך הגיע הכינוי "תנאים"?

על מה מדובר?

 

[אלפא123]

על מה מדובר?

בית מדרש מלא תלמידים, עוזר של הרב חוזר בע"פ על המשנה, והרב אומר את ההלכות הקשורות למשנה.
תנא= שנה (מלשון שנה וחזר)

 

[kotzer]

בית מדרש מלא תלמידים, עוזר של הרב חוזר בע"פ על המשנה, והרב אומר את ההלכות הקשורות למשנה.
תנא= שנה (מלשון שנה וחזר)

תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה מדבר על תקופה שהייתה באיזור המאה הראשונה והשניה לספירה, 1000 שנה אחרי התקופה שאני מדבר עליה

 

[אלפא123]

באיזור המאה הראשונה והשניה לספירה

נכון, אבל גם לאחר מכן התקיים נוהל דומה בתקופת האמוראים, ולפני התנאים היו "בני הנביאים", הם לא באמת היו הבנים של הנביא אלא למדו ממנו תורה (לא בעזרת נבואה).
שורה תחתונה, גם בתקופת התנ"ך עצמה (לפנה"ס) צורת הלמידה היית בקבוצות וגם בבית מדרש, כמו האיום של חזקיה.

 

[kotzer]

נכון, אבל גם לאחר מכן התקיים נוהל דומה בתקופת האמוראים, ולפני התנאים היו "בני הנביאים", הם לא באמת היו הבנים של הנביא אלא למדו ממנו תורה (לא בעזרת נבואה).
שורה תחתונה, גם בתקופת התנ"ך עצמה (לפנה"ס) צורת הלמידה היית בקבוצות וגם בבית מדרש, כמו האיום של חזקיה.

כמו שכבר הבנת אני לא מדבר על אחרי, אלא על לפני.
אני לא שולל את העובדה שהיו אנשים שלמדו תורה בצורה רחבה יותר, זה משהו שהיה חייב להתקיים, אבל אתה מדבר על זה כאילו זה משהו שכל עם ישראל עבר, וההיקף של מה שאתה מדבר עליו הוא קבוצות של "עילויים" ולא משהו שכל אחד מבני ישראל עבר.
גם אל תשכח את עניין החוליה החלשה, שמספיקים כמה דורות של מחסור בלמידה ראויה בתחילת המסורת כדי שהסיפור ישתנה בצורה קיצונית

 

[אלפא123]

מספיקים כמה דורות של מחסור בלמידה ראויה בתחילת המסורת

חד משמעית, ולכן גם רבי יהודה הנשיא העלה על כתב את התורה שבעל פה.

הוא קבוצות של "עילויים"

והם אחראים על העברת המסורת, אמנם לא מדובר בכל העם (למרות שהיו תקופות שכן ע"ע איום חזקיה), אבל עדיין היו לומדים, גם כיום זה עובד ככה...

 

[kotzer]

חד משמעית, ולכן גם רבי יהודה הנשיא העלה על כתב את התורה שבעל פה.

רבי יהודה הנשיא חי במאה הראשונה לספירה, אולי המעשים שלו חשובים, אבל זה כמו לשים קונדום כשלילד שלך יש בר מצווה, מעט מדי ומאוחר מדי.
בשלב הזה זה רק לקבע את מה שידוע לאותו רגע ולא להתחלה.

הם אחראים על העברת המסורת, אמנם לא מדובר בכל העם (למרות שהיו תקופות שכן ע"ע איום חזקיה), אבל עדיין היו לומדים, גם כיום זה עובד ככה

והשאלה המתבקשת היא מתי צצו הקבוצות הראשונות ומה היה היקף הלימוד.
כי תסכים איתי שאם האירוע נגיד התקיים היום, ורק עוד 200 שנה יבוא המורה הראשון, זה בידיוק הזמן שבו הסיפור מתחיל להתעוות ולשנות צורה, בידיוק כמו מה שקרה בנצרות, ואם מגיע מישהו רק אחרי 200 שנה, אז זה כבר מאוחר מכדי לעשות סדר בעניין

 

[אלפא123]

רבי יהודה הנשיא חי במאה הראשונה לספירה, אולי המעשים שלו חשובים, אבל זה כמו לשים קונדום כשלילד שלך יש בר מצווה, מעט מדי ומאוחר מדי.
בשלב הזה זה רק לקבע את מה שידוע לאותו רגע ולא להתחלה.


והשאלה המתבקשת היא מתי צצו הקבוצות הראשונות ומה היה היקף הלימוד.
כי תסכים איתי שאם האירוע נגיד התקיים היום, ורק עוד 200 שנה יבוא המורה הראשון, זה בידיוק הזמן שבו הסיפור מתחיל להתעוות ולשנות צורה, בידיוק כמו מה שקרה בנצרות, ואם מגיע מישהו רק אחרי 200 שנה, אז זה כבר מאוחר מכדי לעשות סדר בעניין

נכון, אבל זה לא היה כך, כבר לאחר מתן תורה כל אחד מעם ישראל חזר ביחד עם כולם ארבע פעמים על התורה (לא רק מה שאתה מכיר כ"תורה", אלא גם על התושב"ע).

רבי יהודה הנשיא חי במאה הראשונה לספירה, אולי המעשים שלו חשובים

רבי יהודה, לא כתב את המשנה לאחר שהיו בעיות במסורת, הוא הקדים תרופה למכה...מה יותר קל ללמוד ממשהו כתוב, או לשנן הכל בע"פ?

 

[kotzer]

נכון, אבל זה לא היה כך, כבר לאחר מתן תורה כל אחד מעם ישראל חזר ביחד עם כולם ארבע פעמים על התורה (לא רק מה שאתה מכיר כ"תורה", אלא גם על התושב"ע).

אוקי, וזו טענה שדורשת סימוכין, יש לך ראיה אובייקטיבית לנושא? משהו שאפשר לאמת בדרך כלשהי

רבי יהודה, לא כתב את המשנה לאחר שהיו בעיות במסורת, הוא הקדים תרופה למכה...מה יותר קל ללמוד ממשהו כתוב, או לשנן הכל בע"פ?

איך אתה יודע שהוא לא הגיע כבר אחרי המכה? אחרי הכל, 1400 שנה זה לא מעט זמן לטעויות עד שהוא הגיע. טעות יכלה להסתובב 1000 שנה, זה המון זמן, וכבר אחרי 1000 שנה של טעות אין מי שיערער על אותה טעות

 

[אלפא123]

אוקי, וזו טענה שדורשת סימוכין, יש לך ראיה אובייקטיבית לנושא? משהו שאפשר לאמת בדרך כלשהי


איך אתה יודע שהוא לא הגיע כבר אחרי המכה? אחרי הכל, 1400 שנה זה לא מעט זמן לטעויות עד שהוא הגיע. טעות יכלה להסתובב 1000 שנה, זה המון זמן, וכבר אחרי 1000 שנה של טעות אין מי שיערער על אותה טעות

כל דור מגבה את הדור הקודם, קצת דומה למשחק "יצאתי לטיול ולקחתי איתי..."- ולכל הדבר הזה אני קורא מסורת, תחשוב על שרשרת שכל חוליה קשורה לחוליה הקודמת ולחוליה הבאה בתור...

 

[kotzer]

כל דור מגבה את הדור הקודם, קצת דומה למשחק "יצאתי לטיול ולקחתי איתי..."- ולכל הדבר הזה אני קורא מסורת, תחשוב על שרשרת שכל חוליה קשורה לחוליה הקודמת ולחוליה הבאה בתור...

זו לא ראיה אובייקטיבית. זו גם טענה לא נכונה, כי אף דור לא מאמת את קודמיו, אף דור לא הלך ובדק האם מה שנאמר לו נכון, אז כל דור רק נהיה יותר ויותר בור בנושא, כי הוא רחוק יותר ויותר מהאירוע, וכמות הראיות שיש לו בנושא לא משתנה, ככה שהוא מסתמך על פחות ופחות ראיות אובייקטיביות - הקונטקסט של אותו סיפור מתרחק ממנו יותר ויותר
אם אתה רוצה משחקים תשחק טלפון שבור, אחלה משחק שמראה שאי אפשר להסתמך רק על מה שנאמר מקודמיך, כי מספיקה טעות אחת קטנה שתיצור תאונת שרשרת של טעויות

 

[אלפא123]

זו לא ראיה אובייקטיבית. זו גם טענה לא נכונה, כי אף דור לא מאמת את קודמיו, אף דור לא הלך ובדק האם מה שנאמר לו נכון, אז כל דור רק נהיה יותר ויותר בור בנושא, כי הוא רחוק יותר ויותר מהאירוע, וכמות הראיות שיש לו בנושא לא משתנה, ככה שהוא מסתמך על פחות ופחות ראיות אובייקטיביות - הקונטקסט של אותו סיפור מתרחק ממנו יותר ויותר
אם אתה רוצה משחקים תשחק טלפון שבור, אחלה משחק שמראה שאי אפשר להסתמך רק על מה שנאמר מקודמיך, כי מספיקה טעות אחת קטנה שתיצור תאונת שרשרת של טעויות

מסכים, אבל רק כאשר הטלפון שבור הוא עם אדם אחד כל דור, או במקרה שלנו כמה בודדים, אבל שוב זה לא המקרה.

 

[kotzer]

מסכים, אבל רק כאשר הטלפון שבור הוא עם אדם אחד כל דור, או במקרה שלנו כמה בודדים, אבל שוב זה לא המקרה.

כמו שאמרתי קודם, אין לך דרך לדעת שזה לא המקרה.
אין לך שום דרך לדעת האם לא נוצרו הרבה טלפונים שבורים ובסוף היה צריך לאחד אותם. ההיפך, יש לך אפילו ראיות שמצביעות בידיוק על זה (הבדלים בשמות של ההר, הבדלים בדרך סיפור השתלשלות האירועים), שנראה שכמה סיפורים אוחדו לכדי סיפור אחד קריא.
אתה גם לא יודע אם נוצרו הרבה טלפונים שבורים, והסיפור שאתה מכיר הוא רק אחד מהם ששרד את כל האסונות שעברו על העם היהודי, וכל שאר הסיפורים מתו עם האנשים שהאמינו בהם.
אני לא טוען שזה בהכרח מה שקרה, אל תבין לא נכון, אבל אני טוען שהאפשרות הזאת היא אפשרית בידיוק כמו האפשרות ששום דבר לא השתנה, אם לא יותר אפשרית, בגלל שזה הוא טבע הדברים, וכדי להראות שמשהו הלך כנגד הטבע, הוא דורש ראיות ואי אפשר להסתפק רק ב"אני חושב ככה".
שים לב שכל הטיעונים שלך, גם אלה שהגיוניים, נשענים על טענות לחלוטין חסרות ביסוס, וזה מגדל קלפים.
הטענה שהיו מי שהעבירו את הסיפור כראוי נשענת על הטענה שאותם אנשים קיבלו את הסיפור הנכון, וכאן יש לך חוליה חסרה, אתה לא יודע שזה המקרה. הטענה שאותם אנשים שהגיעו ללמד קיבלו מידע נכון מתבססת על הטענה שמהרגע הראשון כולם חזרו על הסיפור במדויק, טענה שלא מבוססת. יש לך הרבה חורים בסיפור

 

[אלפא123]

כמו שאמרתי קודם, אין לך דרך לדעת שזה לא המקרה.
אין לך שום דרך לדעת האם לא נוצרו הרבה טלפונים שבורים ובסוף היה צריך לאחד אותם. ההיפך, יש לך אפילו ראיות שמצביעות בידיוק על זה (הבדלים בשמות של ההר, הבדלים בדרך סיפור השתלשלות האירועים), שנראה שכמה סיפורים אוחדו לכדי סיפור אחד קריא.
אתה גם לא יודע אם נוצרו הרבה טלפונים שבורים, והסיפור שאתה מכיר הוא רק אחד מהם ששרד את כל האסונות שעברו על העם היהודי, וכל שאר הסיפורים מתו עם האנשים שהאמינו בהם.
אני לא טוען שזה בהכרח מה שקרה, אל תבין לא נכון, אבל אני טוען שהאפשרות הזאת היא אפשרית בידיוק כמו האפשרות ששום דבר לא השתנה, אם לא יותר אפשרית, בגלל שזה הוא טבע הדברים, וכדי להראות שמשהו הלך כנגד הטבע, הוא דורש ראיות ואי אפשר להסתפק רק ב"אני חושב ככה".
שים לב שכל הטיעונים שלך, גם אלה שהגיוניים, נשענים על טענות לחלוטין חסרות ביסוס, וזה מגדל קלפים.
הטענה שהיו מי שהעבירו את הסיפור כראוי נשענת על הטענה שאותם אנשים קיבלו את הסיפור הנכון, וכאן יש לך חוליה חסרה, אתה לא יודע שזה המקרה. הטענה שאותם אנשים שהגיעו ללמד קיבלו מידע נכון מתבססת על הטענה שמהרגע הראשון כולם חזרו על הסיפור במדויק, טענה שלא מבוססת. יש לך הרבה חורים בסיפור

אם היית בעיה בהעברה, בו נניח בתקופת הנביאים, אז התנאים לא היו מתווכחים בניהם "מתי ראש השנה למעשר בהמה" אלא האם בכלל קיים דבר כזה, אם היית בעיה בתקופת התנאים, האמוראים לא היו מתווכחים בניהם "האם יאוש שלא מדעת לא הוי יאוש", אלא האם יש דבר כזה להחזיר אבדה, וכו...

 

[kotzer]

אם היית בעיה בהעברה, בו נניח בתקופת הנביאים, אז התנאים לא היו מתווכחים בניהם "מתי ראש השנה למעשר בהמה" אלא האם בכלל קיים דבר כזה, אם היית בעיה בתקופת התנאים, האמוראים לא היו מתווכחים בניהם "האם יאוש שלא מדעת לא הוי יאוש", אלא האם יש דבר כזה להחזיר אבדה, וכו...

אני מדבר איתך בתקופות הקריטיות, בדורות מיד אחרי האירוע, מאות השנים מיד אחרי.
וזה עוד בלי לקחת בחשבון שוב את הטיית ההישרדות, שאנחנו מכירים רק את הסיפורים ששרדו

 

[אלפא123]

אני מדבר איתך בתקופות הקריטיות, בדורות מיד אחרי האירוע, מאות השנים מיד אחרי.
וזה עוד בלי לקחת בחשבון שוב את הטיית ההישרדות, שאנחנו מכירים רק את הסיפורים ששרדו

גם אני

 

[kotzer]

גם אני

אז או שאתה מתעלם בכוונה מהאופציה שפשוט לא הייתה שמירה הדוקה על העברת המסורת בתחילתה כמו שאתה רואה היום, או שאתה לא מצליח לראות את זה.
אתה מצפה שהמסורת תהיה זהה מתחילתה עד היום, אבל אף מסורת היא לא כזו וגם היהדות הראתה שמסורת משתנה, ואם מסורת משתנה בתקופה שבה אין שמירה הדוקה על התוכן שלה (החלק שלא הצלחת להביא אליו ראיה מספקת עד עכשיו) אז גם תוכן המסורת עלול להשתנות, בלי שאף אחד אפילו ידע על השינוי

 

[אלפא123]

וגם היהדות הראתה שמסורת משתנה

יש לך דוגמה?

בלי שאף אחד אפילו ידע על השינוי

לא יכול לקרות...

 

[kotzer]

יש לך דוגמה?

הזרמים השונים ביהדות ואפילו פרשנויות שונות של הפסוקים השונים הם הבדלים במסורת (להבדיל מהבדלים בתוכן המסורת).
אבל אלה שינויים על תוכן חקוק בסלע, ברגע שיש לך את התנ"ך השינויים התרחשו עליו, אבל לפניו אין לנו הבטחה שהתוכן היה קבוע.

לא יכול לקרות...

למה לא? איזה מנגנון בטיחות מבטיח ב-100% שזה לא אפשרי?
תוכל לתת דוגמאות איפה אותו מנגנון עבד מחוץ ליהדות כדי לאמת את בטיחותו?

 

[אלפא123]

הזרמים השונים ביהדות ואפילו פרשנויות שונות של הפסוקים השונים הם הבדלים במסורת (להבדיל מהבדלים בתוכן המסורת).
אבל אלה שינויים על תוכן חקוק בסלע, ברגע שיש לך את התנ"ך השינויים התרחשו עליו, אבל לפניו אין לנו הבטחה שהתוכן היה קבוע.

לא הבנתי....

למה לא? איזה מנגנון בטיחות מבטיח ב-100% שזה לא אפשרי?
תוכל לתת דוגמאות איפה אותו מנגנון עבד מחוץ ליהדות כדי לאמת את בטיחותו?

כי כל דור מבוסס על הדור הקודם, זה כמו שבלי ללמוד טוב חיבור וחיסור אתה לא יכול לעשות כפל וחילוק, ואם אין לך כפל וחילוק אין לך חדו"א וכו