להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

לא, מה שאמרת הוא שבנושאי דת אני יכול לחלוק על דורות קודמים, ציטוט:

אני לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי.
אני אמרתי שאין בכלל צורך לחלוק על דורות קודמים, כי אם מתעוררות בעיות (שהן נטו פילוסופיות, ותיאורטיות), אז אפשר למצוא פתרון בלי צורך במידע חדש

 

[אלפא123]

אני לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי.
אני אמרתי שאין בכלל צורך לחלוק על דורות קודמים, כי אם מתעוררות בעיות (שהן נטו פילוסופיות, ותיאורטיות), אז אפשר למצוא פתרון בלי צורך במידע חדש

אוקיי, ולכן אנחנו יודעים שהמסורת לא השתנתה...

 

[kotzer]

אוקיי, ולכן אנחנו יודעים שהמסורת לא השתנתה...

ההפך, ככה אנחנו יודעים שהמסורת יכולה לשקר ואנחנו לא נדע, כי היא יכולה להמציא לעצמה פתרונות לבעיות שהיא בעצמה יוצרת.
עיקרון הפתרון הפנימי הוא בגלל שהמסורת לא נשענת על ראיות, וכרעיון פילוסופי לחלוטין היא לא זקוקה לראיות לא לקיום שלה ולא כדי לתקן את הנזק של עצמה.

 

[אלפא123]

ההפך, ככה אנחנו יודעים שהמסורת יכולה לשקר ואנחנו לא נדע, כי היא יכולה להמציא לעצמה פתרונות לבעיות שהיא בעצמה יוצרת.
עיקרון הפתרון הפנימי הוא בגלל שהמסורת לא נשענת על ראיות, וכרעיון פילוסופי לחלוטין היא לא זקוקה לראיות לא לקיום שלה ולא כדי לתקן את הנזק של עצמה.

היא לא יכולה, זה בדיוק מה שאני אומר לך...אתה לא יכול לחלוק על דורות קודמים, נקודה.

 

[kotzer]

היא לא יכולה, זה בדיוק מה שאני אומר לך...אתה לא יכול לחלוק על דורות קודמים, נקודה.

אז זה עוד יותר גרוע, אם אי אפשר לחלוק אז למה שבכלל יתעוררו בעיות? אם אסור לפקפק אתה כבר יוצא מנקודת הנחה שהכל נכון, ואם לך יש בעיות עם מה שנאמר אז אתה צריך למצוא את הפתרון לסתירה בצורה פילוסופית, אתה צריך למצוא את הדרך שהרעיונות שלך מסתדרים עם ה"אמת".
אבל זו פשוט דרך של סתימת פיות

 

[אלפא123]

אז זה עוד יותר גרוע, אם אי אפשר לחלוק אז למה שבכלל יתעוררו בעיות? אם אסור לפקפק אתה כבר יוצא מנקודת הנחה שהכל נכון, ואם לך יש בעיות עם מה שנאמר אז אתה צריך למצוא את הפתרון לסתירה בצורה פילוסופית, אתה צריך למצוא את הדרך שהרעיונות שלך מסתדרים עם ה"אמת".
אבל זו פשוט דרך של סתימת פיות

ממש לא, אתה מדבר בכזה ביטחון על משהו שאין לך מושג בו.
אתה מודע לדרך פסיקת ההלכה? שאתה אומר

אם אי אפשר לחלוק אז למה שבכלל יתעוררו בעיות?

ואם לך יש בעיות עם מה שנאמר אז אתה צריך למצוא את הפתרון לסתירה בצורה פילוסופית,

מה?

 

[kotzer]

ממש לא, אתה מדבר בכזה ביטחון על משהו שאין לך מושג בו.
אתה מודע לדרך פסיקת ההלכה? שאתה אומר


מה?

לא צריך להבין את היהדות כדי להבין שיש פה בעיה, לא צריך לדעת ביולוגיה כדי לדעת ש- 1+1 לא שווה 3.
צריך להבדיל בין דיונים פילוסופיים לדיונים מדעיים, מה ההבדל ביניהם? דיונים פילוסופיים מדבר על תיאוריה, מה יקרה אם ואיך רעיון אחד מסתדר עם אחר. ההשפעה של תוצאות הדיון לא משפיעות על המציאות או האמת, הוא רק מיועד כדי לתת לנו דרך להתבונן על הדברים בצורה שונה ממה שאנחנו מכירים, והוא מתבסס אך ורק על רעיונות ולא דורש הוכחה.
דיון מדעי הוא דיון שמדבר לא רק על רעיונות, אלא גם על הוכחות וראיות. מטרת יון מדעי היא סקירה מלאה של הראיות ולמצוא את ההסבר ההגיוני והנכון ביותר בלי קשר לאמונה אישית. יש פה אספקט של פילוסופיה, כי כדי למצוא את הרעיון שעליו הראיות מתיישבות הכי טוב צריך קודם כל רעיון, אבל החלק החשוב הוא שלא כל רעיון שווה, וככל שלרעיון מסויים יהיו יותר ראיות ככה הוא יהיה צודק יותר, שזה שונה מרעיון פילוסופי שרוב הרעיונות שנמצאות על אותה רמת הוכחה יהיו שווים.

מה הבעיה עם הטיעונים שלך? אתה משתמש בדיונים פילוסופים במחשבה שאתה מתאר דיונים מדעיים.
בדת, לא משנה יהודית או לא, הדיון הוא לא מדעי, הוא פילוסופי, לוקחים רעיון מסויים (התנ"ך הוא אמת), ומנסים ליישב עליו את הדעת, שככה בידיוק דיונים פילוסופיים מתנהלים (מאוד בפשטנות, אבל זה העיקרון). אין צורך בבחינה מחדש של הרעיון המקורי, אין צורך לשנות את הפרטים, ואין צורך להפוך את השולחן כשמשהו לא מסתדר. בגלל שאסור לערער על דורות קודמים, הטענה הראשונית אף פעם לא יכולה להיות לא נכונה, אז מכאן כל מה שנשאר הוא רק להבין איך מיישבים את הדעת עם אותן דעות.

אם הדיון הדתי היה דיון מדעי, כלומר אחד שלא רק מנסה לחשוב מה היא האמת, אלא גם מנסה להוכיח זאת, אז היינו נתקלים בבעיה, כי ככל שמתקבלות עוד ועוד ראיות, לא משנה אם בעד או נגד הדת, יהיה צורך לבחון מחדש את הרעיון הראשוני (התנ"ך הוא אמת). יהיה צורך לזרוק אותו ביחד עם עוד רעיונות ולראות איפה הראיות מתיישבות יותר טוב, גם אם זה יוביל למסקנה הלא נוחה שהוא לא נכון. בדיון מדעי אסור להחזיק ברעיון אחד כקדוש יותר מהשני, אחרת אתה מבצע את המדע בצורה גרועה, זה נקרא bias, או הטיה, וזה אומר שאתה מזרים את הראיות שתומכות ברעיון שלך לטובתך, ומתעלם מראיות שלא נוחות.

אז עכשיו ברור לנו שהדת לא יכולה להיות רעיון מדעי, כי היא עם הטיה מטורפת ושוללת מראש את האופציה לשלילה של עצמה, ואם היא אוסרת על השלילה של עצמה, אז היא רק פילוסופית, ולא יכולה להגיע לעולם לאמת, כי היא לא מחויבת לאמת.
הרעיון הזה תופס גם ליהדות.

 

[אלפא123]

לא צריך להבין את היהדות כדי להבין שיש פה בעיה, לא צריך לדעת ביולוגיה כדי לדעת ש- 1+1 לא שווה 3.
צריך להבדיל בין דיונים פילוסופיים לדיונים מדעיים, מה ההבדל ביניהם? דיונים פילוסופיים מדבר על תיאוריה, מה יקרה אם ואיך רעיון אחד מסתדר עם אחר. ההשפעה של תוצאות הדיון לא משפיעות על המציאות או האמת, הוא רק מיועד כדי לתת לנו דרך להתבונן על הדברים בצורה שונה ממה שאנחנו מכירים, והוא מתבסס אך ורק על רעיונות ולא דורש הוכחה.
דיון מדעי הוא דיון שמדבר לא רק על רעיונות, אלא גם על הוכחות וראיות. מטרת יון מדעי היא סקירה מלאה של הראיות ולמצוא את ההסבר ההגיוני והנכון ביותר בלי קשר לאמונה אישית. יש פה אספקט של פילוסופיה, כי כדי למצוא את הרעיון שעליו הראיות מתיישבות הכי טוב צריך קודם כל רעיון, אבל החלק החשוב הוא שלא כל רעיון שווה, וככל שלרעיון מסויים יהיו יותר ראיות ככה הוא יהיה צודק יותר, שזה שונה מרעיון פילוסופי שרוב הרעיונות שנמצאות על אותה רמת הוכחה יהיו שווים.

מה הבעיה עם הטיעונים שלך? אתה משתמש בדיונים פילוסופים במחשבה שאתה מתאר דיונים מדעיים.
בדת, לא משנה יהודית או לא, הדיון הוא לא מדעי, הוא פילוסופי, לוקחים רעיון מסויים (התנ"ך הוא אמת), ומנסים ליישב עליו את הדעת, שככה בידיוק דיונים פילוסופיים מתנהלים (מאוד בפשטנות, אבל זה העיקרון). אין צורך בבחינה מחדש של הרעיון המקורי, אין צורך לשנות את הפרטים, ואין צורך להפוך את השולחן כשמשהו לא מסתדר. בגלל שאסור לערער על דורות קודמים, הטענה הראשונית אף פעם לא יכולה להיות לא נכונה, אז מכאן כל מה שנשאר הוא רק להבין איך מיישבים את הדעת עם אותן דעות.

אם הדיון הדתי היה דיון מדעי, כלומר אחד שלא רק מנסה לחשוב מה היא האמת, אלא גם מנסה להוכיח זאת, אז היינו נתקלים בבעיה, כי ככל שמתקבלות עוד ועוד ראיות, לא משנה אם בעד או נגד הדת, יהיה צורך לבחון מחדש את הרעיון הראשוני (התנ"ך הוא אמת). יהיה צורך לזרוק אותו ביחד עם עוד רעיונות ולראות איפה הראיות מתיישבות יותר טוב, גם אם זה יוביל למסקנה הלא נוחה שהוא לא נכון. בדיון מדעי אסור להחזיק ברעיון אחד כקדוש יותר מהשני, אחרת אתה מבצע את המדע בצורה גרועה, זה נקרא bias, או הטיה, וזה אומר שאתה מזרים את הראיות שתומכות ברעיון שלך לטובתך, ומתעלם מראיות שלא נוחות.

אז עכשיו ברור לנו שהדת לא יכולה להיות רעיון מדעי, כי היא עם הטיה מטורפת ושוללת מראש את האופציה לשלילה של עצמה, ואם היא אוסרת על השלילה של עצמה, אז היא רק פילוסופית, ולא יכולה להגיע לעולם לאמת, כי היא לא מחויבת לאמת.
הרעיון הזה תופס גם ליהדות.

ועכשיו בעברית?
השיחה עד עכשיו היית
שאלת איך אני יודע שהמסורת לא השתנתה
אני עניתי, מה הקשר לכל זה?
אני אסביר לך איפה הבעיה, אתה דן איתי בנושא שאין לך מושג בו, ולי אין כוונה לעבור על כל המסורת, בשביל זה צריך זמן, והרבה ממנו, אז או שתלך למקומות בהם מסבירים על המסורת, או שתאמר "אין הרבה מושג על היהדות/מסורת, ולי אין מספיק ידע כדי לבחון את זה" ובזה ייגמר הדיון, לאט לאט נופל לי האסימון המר שכל תגובה שלך חסרת משמעות אם אתה לא יודע כלום על היהדות...

 

[kotzer]

ועכשיו בעברית?
השיחה עד עכשיו היית
שאלת איך אני יודע שהמסורת לא השתנתה
אני עניתי, מה הקשר לכל זה?

אז הנה הפאנץ', עד עכשיו השתמשת רק בתיאורים פילוסופיים איך אנחנו יודעים שהמסורת לא משתנה, דיברת בטיעונים שמחייבים רעיונות בסיס, כמו בדיון פילוסופי - הדורות הקודמים תמיד צודקים, חובה שאף אחד לא ישקר, חובה שלא יקרה כלום שיפגע בהעברת המסורת, וזה תופס אם אתה מנסה לאשרר את הדת מבפנים, כלומר לחפש לעצמך סיבה למה זו להאמין במשהו.
כל אלה הם רעיונות שלא תופסים בדיון מדעי, כלומר אחד שמחפש את האמת. בדיון מדעי אתה חייב להתחיל בהנחת אפס, כלומר שום דבר לא נכון, עד שאתה יכול להוכיח שהוא נכון, וזה אומר שכל הנחות היסוד שציינתי קודם שאתה מתחשב בהן כהנחות הבסיס לטיעונים שלך, צריכות להיות טענות שגויות, עד ראיה שהן כן נכונות.
אז כדי להוכיח, כלומר להראות מעל לכל ספק אפשרי שהמסורת לא השתנתה, אתה תצטרך דבר ראשון להוכיח את הטענות האלה, ורק אז יהיה אפשר לומר שאתה בדרך לאמת

אני אסביר לך איפה הבעיה, אתה דן איתי בנושא שאין לך מושג בו, ולי אין כוונה לעבור על כל המסורת, בשביל זה צריך זמן, והרבה ממנו, אז או שתלך למקומות בהם מסבירים על המסורת, או שתאמר "אין הרבה מושג על היהדות/מסורת, ולי אין מספיק ידע כדי לבחון את זה" ובזה ייגמר הדיון, לאט לאט נופל לי האסימון המר שכל תגובה שלך חסרת משמעות אם אתה לא יודע כלום על היהדות...

כמו שאמרתי, אני לא צריך להבין ביהדות כדי להבין את הכשל הלוגי בטיעונים שלך, בידיוק כמו שאני לא צריך להכיר א כל הפסוקים בהארי פוטר כדי לשלול את האמיתות שלו

 

[אלפא123]

אז הנה הפאנץ', עד עכשיו השתמשת רק בתיאורים פילוסופיים איך אנחנו יודעים שהמסורת לא משתנה, דיברת בטיעונים שמחייבים רעיונות בסיס, כמו בדיון פילוסופי - הדורות הקודמים תמיד צודקים, חובה שאף אחד לא ישקר, חובה שלא יקרה כלום שיפגע בהעברת המסורת, וזה תופס אם אתה מנסה לאשרר את הדת מבפנים, כלומר לחפש לעצמך סיבה למה זו להאמין במשהו.
כל אלה הם רעיונות שלא תופסים בדיון מדעי, כלומר אחד שמחפש את האמת. בדיון מדעי אתה חייב להתחיל בהנחת אפס, כלומר שום דבר לא נכון, עד שאתה יכול להוכיח שהוא נכון, וזה אומר שכל הנחות היסוד שציינתי קודם שאתה מתחשב בהן כהנחות הבסיס לטיעונים שלך, צריכות להיות טענות שגויות, עד ראיה שהן כן נכונות.
אז כדי להוכיח, כלומר להראות מעל לכל ספק אפשרי שהמסורת לא השתנתה, אתה תצטרך דבר ראשון להוכיח את הטענות האלה, ורק אז יהיה אפשר לומר שאתה בדרך לאמת

כמו שאמרתי, אני לא צריך להבין ביהדות כדי להבין את הכשל הלוגי בטיעונים שלך, בידיוק כמו שאני לא צריך להכיר א כל הפסוקים בהארי פוטר כדי לשלול את האמיתות שלו

העניין המעצבן הוא שאתה לוקח דברים שאמרתי בסדר הגיוני מסוים ואז עושה מהם סלט ואומר: "חברה, כשל לוגי!".
-אני אמרתי לך מסורת
-אתה אמרת שהיא השתנתה
-אני אמרתי שהיא לא משום שאם היא היית משתנה אנחנו היינו יודעים את זה כי כל דור בנוי על הדור הקודם
-השתמשתי בדוגמה שאנחנו לא חולקים על הדור הקודם כדי לחזק את ההבנה שאם נוצרה בעיה במסורת היא תחריף מאוד בדור הבא.
-אתה משום מה החלטת שההפך זה מטייח בעיות ופותר אותם, למה? אני יכול רק לשער, כי אין לך באמת מושג מזה אומר "לא חולקים על הדור הקודם", במקרה הטוב אתה הסתכלת בויקיפדיה והבנת חלק מהמושג הזה, לא מספיק כדי לקיים דיון על זה, ולכן אני חוזר ואומר שאין טעם שתקשה עלי על נושא שאתה לא מבין בו, כי גם אם אתה חושב שמצאת כשל לוגי זה כנראה כי לא הבנת את דברי...

 

[kotzer]

העניין המעצבן הוא שאתה לוקח דברים שאמרתי בסדר הגיוני מסוים ואז עושה מהם סלט ואומר: "חברה, כשל לוגי!".
-אני אמרתי לך מסורת
-אתה אמרת שהיא השתנתה
-אני אמרתי שהיא לא משום שאם היא היית משתנה אנחנו היינו יודעים את זה כי כל דור בנוי על הדור הקודם
-השתמשתי בדוגמה שאנחנו לא חולקים על הדור הקודם כדי לחזק את ההבנה שאם נוצרה בעיה במסורת היא תחריף מאוד בדור הבא.
-אתה משום מה החלטת שההפך זה מטייח בעיות ופותר אותם, למה? אני יכול רק לשער, כי אין לך באמת מושג מזה אומר "לא חולקים על הדור הקודם", במקרה הטוב אתה הסתכלת בויקיפדיה והבנת חלק מהמושג הזה, לא מספיק כדי לקיים דיון על זה, ולכן אני חוזר ואומר שאין טעם שתקשה עלי על נושא שאתה לא מבין בו, כי גם אם אתה חושב שמצאת כשל לוגי זה כנראה כי לא הבנת את דברי...

הדגשתי לך את הכשל הלוגי שאני מנסה להסביר לך מה הבעיה בו.
אי אפשר לומר שאנחנו בונים על הדור הקודם עד שלא הוכחנו את הדור הקודם. אתה יכול תמיד להגדיל את מגדל הקלפים שלך, אבל זה עדיין מגדל קלפים.
במשך אלפי שנים דור אחד פשוט הקשיב לדור הקודם, בלי לערער עליו, בלי לערער על התוכן בצורה מוחלטת, בלי לחפש הוכחות מחוץ לספר התנ"ך (זה לא שאין אנשים שעשו את זה, פשוט היום הם מחוץ לדת).
אני ניסיתי להראות לך איך מסורות מטבען להשתנות, מה משתנה בהם, ולמה.
ניסיתי להראות לך איך תוכן המסורת יכל להשתנות, ואלפי שנים אחרי זה אתה לא תדע אפילו שהיא השתנתה, איך אותם שינויים יכלו פשוט להתחמק פנימה

 

[אלפא123]

דור אחד פשוט הקשיב לדור הקודם, בלי לערער עליו, בלי לערער על התוכן בצורה מוחלטת, בלי לחפש הוכחות מחוץ לספר התנ"ך

איך הבנת אתזה מדברי?
בנוי הכוונה לא מאמין לכל מילה שיוצאת מפיו....והנה עוד בעיה שהיית נפטרת אלמלא היינו מתווכחים בנושא שיש לשנינו מושג.
כשאני אומר בנוי הכוונה שדברי הדור הקודם מפורשים על ידי הדור הבא, והדור הבא לא יכול לחלוק על הדור הקודם, אז נוצר מצב שאם יש בעיה אז אי אפשר לתקן אותה, ולכן אם באמת היית בעיה במסורת היינו יודעים

 

[kotzer]

איך הבנת אתזה מדברי?
בנוי הכוונה לא מאמין לכל מילה שיוצאת מפיו....והנה עוד בעיה שהיית נפטרת אלמלא היינו מתווכחים בנושא שיש לשנינו מושג.
כשאני אומר בנוי הכוונה שדברי הדור הקודם מפורשים על ידי הדור הבא, והדור הבא לא יכול לחלוק על הדור הקודם, אז נוצר מצב שאם יש בעיה אז אי אפשר לתקן אותה, ולכן אם באמת היית בעיה במסורת היינו יודעים

אתה ממשיך לחזור ולומר את מה שאני אומר, שאין ערעור, אז או שאתה מתנסח ממש גרוע, או שאתה חושב שאני לא מבין על מה אתה מדבר.
יש המון כשלים לוגיים בטיעונים שלך, ולא רק אני אומר את זה, כולם פה אומרים את זה.
בוא ננסה לדלג הלאה, איזה ביסוסים מחוץ לתנ"ך ומחוץ לעולם המאמינים יש לאמונה?

 

[אלפא123]

אתה ממשיך לחזור ולומר את מה שאני אומר, שאין ערעור, אז או שאתה מתנסח ממש גרוע, או שאתה חושב שאני לא מבין על מה אתה מדבר.
יש המון כשלים לוגיים בטיעונים שלך, ולא רק אני אומר את זה, כולם פה אומרים את זה.
בוא ננסה לדלג הלאה, איזה ביסוסים מחוץ לתנ"ך ומחוץ לעולם המאמינים יש לאמונה?

למה זה שאני מציג משהו שאין לך עליו תשובה מצריך לקפוץ הלאה?
אין ערעור- הכוונה אי אפשר לפתור בעיות אם הם היו נוצרות
אין ערעור- אין הכוונה צריך להקשיב לכל מה שאומרים לך, לא משנה אם זה לא נשמע הגיוני

 

[kotzer]

למה זה שאני מציג משהו שאין לך עליו תשובה מצריך לקפוץ הלאה?

תשאל שאלה אני אענה עליה, לא שאלת שום דבר

אין ערעור- הכוונה אי אפשר לפתור בעיות אם הם היו נוצרות
אין ערעור- אין הכוונה צריך להקשיב לכל מה שאומרים לך, לא משנה אם זה לא נשמע הגיוני

אני לא מצליח להבין מה אתה מנסה לומר.
בוא ניקח תרחיש, אני תלמיד ישיבה ולא מסתדר לי מספר האנשים שרשום בתנ"ך עם הראיות הארכאולוגיות שלא תומכות במספרים כאלה, איך בישיבה פותרים דבר כזה?

 

[אלפא123]

תשאל שאלה אני אענה עליה, לא שאלת שום דבר


אני לא מצליח להבין מה אתה מנסה לומר.
בוא ניקח תרחיש, אני תלמיד ישיבה ולא מסתדר לי מספר האנשים שרשום בתנ"ך עם הראיות הארכאולוגיות שלא תומכות במספרים כאלה, איך בישיבה פותרים דבר כזה?

אז תאמר יפה שלום לחברים, ותתגייס....

תשאל שאלה אני אענה עליה, לא שאלת שום דבר

לא שאלה, אני הסברתי לך איך אני יודע בוודאות שהמסורת לא השתנתה...

 

[kotzer]

אז תאמר יפה שלום לחברים, ותתגייס....

אז הנה בידיוק הטענה שלי, שדת היא לא מדע, היא לא יכולה לומר לנו לעולם את האמת, כי היא לא מתחשבת בראיות שלא באות לטובתה

לא שאלה, אני הסברתי לך איך אני יודע בוודאות שהמסורת לא השתנתה...

ואני הסברתי שיש כשלים לוגיים בטענות שלך והראתי בידיוק איפה אותם כשלים, אתה החלטת להתעלם מהם וגם אחרים אמרו לך פה שאתה מפספס פה את כל הנקודות

 

[אלפא123]

כשלים לוגיים בטענות שלך והראתי בידיוק איפה אותם כשלים

אתה חושב שזה כשל לוגי משום שהפכת את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר

אז הנה בידיוק הטענה שלי, שדת היא לא מדע, היא לא יכולה לומר לנו לעולם את האמת, כי היא לא מתחשבת בראיות שלא באות לטובתה

מה הקשר? שאלת אותי מה עושים כשאתה חושב שיש התורה לא נכונה, אז עניתי- לא מקיים אותה.

 

[kotzer]

אתה חושב שזה כשל לוגי משום שהפכת את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר

הכשלים הלוגיים הם לא במה אתה טוען, אלא על מה אתה מתבסס.
יש לך המון טיעונים מעגליים והטיה רצינית, וזה מסתכם בשכל מה שאתה לא מכיר כנכון, כהגדרה הוא טעות, גם אם השאלות או טענות לגיטימיות, רק בגלל שאתה מכיר תשובה שונה

מה הקשר? שאלת אותי מה עושים כשאתה חושב שיש התורה לא נכונה, אז עניתי- לא מקיים אותה.

אז אתה אומר לי שבעולם הישיבות אסור לשאול שאלות לגיטימיות? קשה לי להאמין לזה.
@elchonon אתה מאשר את זה?

 

[elchonon]

אז אתה אומר לי שבעולם הישיבות אסור לשאול שאלות לגיטימיות? קשה לי להאמין לזה.
@elchonon אתה מאשר את זה?

וודאי שלא.
אבל יכול להיות שהחוויות האישיות שלו שונות משלי, וסתם לשם הבהרה, אני משתייך למגזר הלטאי חרדי, ואני חושב שהוא משתייך למגזר הדתי לאומי.

והאמת שאני הייתי בקשר עם רב מאוד גדול במגזר הדתי לאומי ואנחנו מגדירים אחד את השני חברים מאוד קרובים אפילו. אני מעדיף לא להגיד את השם שלו כאן בפורום, אבל הוא ממש מפורסם.

ודיברתי איתו על כל נושא בדת והשקפה, ומעולם לא היה שאלה שהוא היה מתחמק ממנו, דנתי איתו בסוגיות הלכתיות על שירות בצבא, שימוש בסטרואידים, דת ומגזר, בחורות, פשוט הכל, באמת אדם חכם ואין נושא שהוא ינתק את הטלפון עליו.

גם הרב שלי היום (חרדי) אני אוהב לדון איתו בכל נושא שלא תהיה, ובכל הישיבות שהייתי הרבנים הרצניים של המקומות האלו לא פחדו משום שאלה.
הייתי בישיבה חרדית מהרציניות בארץ (בתור אברך נשוי) והיה שם תלמיד עם אין ספור שאלות באמונה שפשוט רצה לצאת בשאלה, אף אחד לא זרק אותו או השתיק אותו, המשגיח ישב איתו מתי שרצה והקשיב וענה לכל מה שהבחור רצה לדבר (המשגיח ההוא באמת אדם מיוחד).

הרב פינקוס זצ"ל, ואחיו שיבדל לחיים ארוכים, היו עם כל הסבלנות לכל שאלה, גם טפשית ככל שתהיה. הכרתי אותו באופן אישי.

ותאמין לי שלבחורים צעירים משועממים יכולים להיות השאלות הכי קיטבג בעולם. הייתי עד לשאלות הכי מפגרות שהוא היה יושב בכל הרצינות ומתיחס אליהם. זה מעלה בי דמעות להיזכר ביחס החם שלהם לכולם, בכל מצב, ולכל שאלה.

מה שכן, פעם אחת בכל שנותיי בישיבה, שאלתי אברך נשוי שהיה בישיבה (לא איש צוות) שאלה שהייתה לי שנמעת סותרת בין המדע לתורה שלא הבנתי. והוא היה בהלם ואמר "שאסור לשאול שאלות כאלו". מסגנון הדברים שרק רואים בסדרות על המגזר החרדי:sarcastic:

לא יודע מה השריטה שלו.