להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[CycleTelephohe]

מה שכן, פעם אחת בכל שנותיי בישיבה, שאלתי אברך נשוי שהיה בישיבה (לא איש צוות) שאלה שהייתה לי שנמעת סותרת בין המדע לתורה שלא הבנתי. והוא היה בהלם ואמר "שאסור לשאול שאלות כאלו". מסגנון הדברים שרק רואים בסדרות על המגזר החרדי:sarcastic:

לא יודע מה השריטה שלו.

בטח קוצר היה שם עכשיו כל סכום שבעולם רק כדי לדעת מה הייתה השאלה 🤩

 

[elchonon]

בטח קוצר היה שם עכשיו כל סכום שבעולם רק כדי לדעת מה הייתה השאלה 🤩

לא מעניינת מידי.
סתם ניסיתי להבין את הנושא של הדינוזאורים.
דווקא שמעתי שיש חרדים שמלמדים את הילדים שלהם שזה שטויות ואף פעם לא היו דינוזאורים, מפחיד לאן בורות יכולה לקחת אנשים.
אבל זה תמיד הדבר הכי מעניין במוזיאון המדע בארה"ב, אז זה סתם נושא מאוד מסקרן עבורי. אני תמיד אוהב ללמוד דברים חדשים עליהם.

 

[אלפא123]

וודאי שלא.
אבל יכול להיות שהחוויות האישיות שלו שונות משלי, וסתם לשם הבהרה, אני משתייך למגזר הלטאי חרדי, ואני חושב שהוא משתייך למגזר הדתי לאומי.

והאמת שאני הייתי בקשר עם רב מאוד גדול במגזר הדתי לאומי ואנחנו מגדירים אחד את השני חברים מאוד קרובים אפילו. אני מעדיף לא להגיד את השם שלו כאן בפורום, אבל הוא ממש מפורסם.

ודיברתי איתו על כל נושא בדת והשקפה, ומעולם לא היה שאלה שהוא היה מתחמק ממנו, דנתי איתו בסוגיות הלכתיות על שירות בצבא, שימוש בסטרואידים, דת ומגזר, בחורות, פשוט הכל, באמת אדם חכם ואין נושא שהוא ינתק את הטלפון עליו.

גם הרב שלי היום (חרדי) אני אוהב לדון איתו בכל נושא שלא תהיה, ובכל הישיבות שהייתי הרבנים הרצניים של המקומות האלו לא פחדו משום שאלה.
הייתי בישיבה חרדית מהרציניות בארץ (בתור אברך נשוי) והיה שם תלמיד עם אין ספור שאלות באמונה שפשוט רצה לצאת בשאלה, אף אחד לא זרק אותו או השתיק אותו, המשגיח ישב איתו מתי שרצה והקשיב וענה לכל מה שהבחור רצה לדבר (המשגיח ההוא באמת אדם מיוחד).

הרב פינקוס זצ"ל, ואחיו שיבדל לחיים ארוכים, היו עם כל הסבלנות לכל שאלה, גם טפשית ככל שתהיה. הכרתי אותו באופן אישי.

ותאמין לי שלבחורים צעירים משועממים יכולים להיות השאלות הכי קיטבג בעולם. הייתי עד לשאלות הכי מפגרות שהוא היה יושב בכל הרצינות ומתיחס אליהם. זה מעלה בי דמעות להיזכר ביחס החם שלהם לכולם, בכל מצב, ולכל שאלה.

מה שכן, פעם אחת בכל שנותיי בישיבה, שאלתי אברך נשוי שהיה בישיבה (לא איש צוות) שאלה שהייתה לי שנמעת סותרת בין המדע לתורה שלא הבנתי. והוא היה בהלם ואמר "שאסור לשאול שאלות כאלו". מסגנון הדברים שרק רואים בסדרות על המגזר החרדי:sarcastic:

לא יודע מה השריטה שלו.

דיברתי על מחלוקת בהלכה, גם אתה מסכים שאני לא יכול לחלוק על הרמב"ם/רי"ף רא"ש וכו.

אז אתה אומר לי שבעולם הישיבות אסור לשאול שאלות לגיטימיות?

אתה מסלף את דברי, אתה שאלת מה לעשות אם אתה חושב שבתורה יש סתירה, אז עניתי לך שאל תאמין בה, וזהו, לא אמרתי בשום מצב שאסור לשאול שאלות.

הכשלים הלוגיים הם לא במה אתה טוען, אלא על מה אתה מתבסס

מה? איפה כשל לוגי?
אני כתבתי לך איך אני יודע שהמסורת לא השתנתה, איפה הכשל הלוגי פה?

 

[elchonon]

דיברתי על מחלוקת בהלכה, גם אתה מסכים שאני לא יכול לחלוק על הרמב"ם/רי"ף רא"ש וכו.

מצטער, לא קראתי את כל הדיון שלכם, רק עניתי למה ש @kotzer שאל.
לחלוק ולשאול זה שני דברים שונים.
אתה יכול לשאול מה שתרצה על מי שתרצה, אבל ברגע שתחלוק זה עניין אחר.

על זה אומרים לשאלות יש תשובות, אבל על תירוצים ותשובות אין תשובות.

 

[hanan]

@אלפא123
היהדות/תנ״ך/קיום האלוהים הם רעיון שאפשר לבחור להאמין בו או לא.

לאורך השנים יש בכל קהילה יש את מי שבוחר להאמין מצד אחד ואת מי שמחליט לנטוש. כל עוד יש יותר מאמינים מנוטשים הקהילה תתקיים.

הסיבות להמשיך להאמין הן שונות ומשונות שהעיקרית בהן היא ה״מסורת״ הם הדורות לפניי האמינו גם אני אאמין.
בנוסף יש את ה״חשש״ לצאת מהקהילה בדומה לסיבה של הרבה אזרחים לעזוב את ישראל.
תוסיף על זה את התמיכה שקהילה נותנת לפרט וקיבלת עוד סיבה למה לא לנטוש.

אבל שים לב שאף אחת מהסיבות האלה לא מבוססת על הוכחות ״קשיחות״

וקח בחשבון שאנשים נוטים גם להאמין בדברים שהם בוודאות לא נכונים מדעית, כמו אותם מאמינים שכדור הארץ שטוח.

 

[elchonon]

בנוסף יש את ה״חשש״ לצאת מהקהילה בדומה לסיבה של הרבה אזרחים לעזוב את ישראל.
תוסיף על זה את התמיכה שקהילה נותנת לפרט וקיבלת עוד סיבה למה לא לנטוש.

אמונה וקהילה זה שני דברים.
אפשר להשתייך לקהילה בלי להאמין, ואפשר להיות שייך לקהילה חילונית ולהאמין.
אמונה זה דבר מנותק מהסביבה שלך, זה אישי ורק אתה מחזיק בזה.

 

[hanan]

אמונה וקהילה זה שני דברים.
אפשר להשתייך לקהילה בלי להאמין, ואפשר להיות שייך לקהילה חילונית ולהאמין.
אמונה זה דבר מנותק מהסביבה שלך, זה אישי ורק אתה מחזיק בזה.

אני לא מסכים איתך, הרצון להשתייך לקהילה במקרים רבים יגרום לך להתגבר על קשיים/התנגדויות באמונה האישית.
בכל מקרה אמונה היא לא בינארית כן/לא, אלא סולם.

 

[אלפא123]

@אלפא123
היהדות/תנ״ך/קיום האלוהים הם רעיון שאפשר לבחור להאמין בו או לא.

לאורך השנים יש בכל קהילה יש את מי שבוחר להאמין מצד אחד ואת מי שמחליט לנטוש. כל עוד יש יותר מאמינים מנוטשים הקהילה תתקיים.

הסיבות להמשיך להאמין הן שונות ומשונות שהעיקרית בהן היא ה״מסורת״ הם הדורות לפניי האמינו גם אני אאמין.
בנוסף יש את ה״חשש״ לצאת מהקהילה בדומה לסיבה של הרבה אזרחים לעזוב את ישראל.
תוסיף על זה את התמיכה שקהילה נותנת לפרט וקיבלת עוד סיבה למה לא לנטוש.

אבל שים לב שאף אחת מהסיבות האלה לא מבוססת על הוכחות ״קשיחות״

וקח בחשבון שאנשים נוטים גם להאמין בדברים שהם בוודאות לא נכונים מדעית, כמו אותם מאמינים שכדור הארץ שטוח.

מזה "קשיחות"?

אני לא מסכים איתך, הרצון להשתייך לקהילה במקרים רבים יגרום לך להתגבר על קשיים/התנגדויות באמונה האישית.
בכל מקרה אמונה היא לא בינארית כן/לא, אלא סולם.

בלי קשר להוכחות מה שאתה אומר עכשיו זה בולשיט שאתה מספר לעצמך, הרי לך להאמין אומר לקיים עכשיו אורך חיים דתי, דבר שקשה מאוד לאדם שעד עכשיו התנהל איך שבה לו, ולכן כמו שאלחנן אמר, אתה תעשה הכל כדי לא להאמין, וזאת הסיבה שכמה אנשים פה, למרות שהם כתבו כמה פעמים שהוויכוח מיותר עדיין נוכחים בו, כי הם לא יכולים לעזוב אותו מבלי שאני אסכים אתם גם, קרי אני טוען טענה, והתשובה שהם נותנים לטענה הזאת לא מספקת אותם בעצמם, ולכן הם רוצים שאני גם אסכים שהתשובה שלהם טובה כי אז זה אומר להם שהתשובה שהם נותנים לעצמם היא תשובה טובה, הרי אם באמת כל הטענות שאמרתי הם "כשל לוגי" אחד גדול, אז למה הוויכוח נמשך על 60 עמודים? הרי אם אדם היה מתווכח אתם על האם דדליפט בריא או לא, והוא עדיין היה מחזיק בדעה שלו (שדדליפט לא בריא לגב) בכל מחיר, הדיון היה רק 3 עמודים, כי הם היו קולטים שאין לו מה לומר והוא לא מוכן לקבל שום דבר ולכן הם היו מפסיקים להגיב, אבל פה כאמור הדיון נמשך ונמשך...
אז עכשיו צריך לשאול, רגע אלפא123, למה אתה גם ממשיך את הדיון זה? הרי אם אתה באמת חושב שהם מדברים שטויות למה אתה לא מפסיק להגיב? הרי אם אתה היית מסתבך בוויכוח על הדדליפט אתה גם היית מפסיק להגיב?
התשובה היא הציטוט של ההודעה, לאדם חילוני המשמעות של אמונה זה נטל, לא סתם נטל אלא נטל רציני על החיים, ולכן הוא לא מעוניין להאמין, לעומת זאת אדם דתי מבחינתו לא להאמין זה חופש, זה לעשות הרבה דברים שהוא רוצה ועד עכשיו לא היה יכול...כלומר לי יש רצון לא להאמין, אז כדי לסתור את הטיעון הזה אתם אומרים "זה קהילה זה כיף לחשוב שיש עולם הבא וכו", אבל גם אם אתה מאמין שיש לך המון כסף- אם אין לך על מה לבסס את האמונה הזאת אז זה לא ייתן לך שום הרגשה טובה גם אם אתה מאמין שיש עולם הבא, ופה מגיעה התשובה למה אני ממשיך את הוויכוח:
כי בכל הודעה חדשה שאני רואה יש בי תקווה שאולי זאת תהיה ההודעה שתוכיח לי שהיהדות לא נכונה, שתוכיח לי שמה שאני מתבסס עליו לא נכון כי לי המשמעות שאתם צודקים זה חופש, לכם המשמעות שאני צודק היא נטל.
ופה נכנס השם של האשכול "להאמין טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני", הרי אם אני לא רוצה להיות דתי, מה מונע ממני? היגיון, שכל שאני יודע מה אמתי ומה לא, אז נכון שזה לא הוכחה של "100%" אבל זה הדבר המתבקש לאור הנתונים שיש לי.

 

[yujinius]

כמו אותם מאמינים שכדור הארץ שטוח.

לא קשור לנושא אבל נזכרתי

לאדם חילוני המשמעות של אמונה זה נטל, לא סתם נטל אלא נטל רציני על החיים, ולכן הוא לא מעוניין להאמין, לעומת זאת אדם דתי מבחינתו לא להאמין זה חופש, זה לעשות הרבה דברים שהוא רוצה ועד עכשיו לא היה יכול.

לא רק לאדם חילוני זה נטל, אני מניח שלאדם מאמין זה בדיוק אותו נטל, פשוט משנה הסיבה שעושים את זה, אם הייתי מאמין שאלוהים לא רוצה שאני אסע בשבת או אוכל לא כשר וכו' לא הייתי עושה את זה כי הרצון של אלוהים יותר חשוב, פשוט אני לא חושב שלאלוהים אכפת אם נסעתי בשבת בלי עם בייקון וגבינה ביד אז אני לא רואה סיבה להגביל את עצמי בדברים האלה. מה זה "לא להאמין זה חופש"? אם אתה מאמין ביהדות אז אתה מאמין שבעולם הבא יבוא לך שכר על מה שאתה עושה בעולם הזה לא? זה לא שתגיד וואלה לא נוח לי אז אני אעשה סוויץ' בראש ואתחיל לחשוב שהכל שקר כי ככה יותר קל לי.

אז למה הוויכוח נמשך על 60 עמודים?

זה לא ויכוח, זה פשוט אתה שאומר אותו דבר במשך 60 עמודים וקוצר שמנסה לדבר איתך בהגיון. אם היית אומר "אין הוכחות, זה עניין של אמונה לא של הוכחות חד משמעיות, אני בוחר להאמין, נקודה." אני מניח שהדיון היה נגמר לפני 60 עמודים כי באמת אז לא היה מה להוסיף, הדיון ביניכם נמשך כי אתה מציג את האמונה שלך בתור הוכחה חד משמעית ןהוא מנסה להסביר לך שזה לא הוכחה אלא אמונה

 

[iziktan]

לא קשור לנושא אבל נזכרתי

לא רק לאדם חילוני זה נטל, אני מניח שלאדם מאמין זה בדיוק אותו נטל, פשוט משנה הסיבה שעושים את זה, אם הייתי מאמין שאלוהים לא רוצה שאני אסע בשבת או אוכל לא כשר וכו' לא הייתי עושה את זה כי הרצון של אלוהים יותר חשוב, פשוט אני לא חושב שלאלוהים אכפת אם נסעתי בשבת בלי עם בייקון וגבינה ביד אז אני לא רואה סיבה להגביל את עצמי בדברים האלה. מה זה "לא להאמין זה חופש"? אם אתה מאמין ביהדות אז אתה מאמין שבעולם הבא יבוא לך שכר על מה שאתה עושה בעולם הזה לא? זה לא שתגיד וואלה לא נוח לי אז אני אעשה סוויץ' בראש ואתחיל לחשוב שהכל שקר כי ככה יותר קל לי.

זה לא ויכוח, זה פשוט אתה שאומר אותו דבר במשך 60 עמודים וקוצר שמנסה לדבר איתך בהגיון. אם היית אומר "אין הוכחות, זה עניין של אמונה לא של הוכחות חד משמעיות, אני בוחר להאמין, נקודה." אני מניח שהדיון היה נגמר לפני 60 עמודים כי באמת אז לא היה מה להוסיף, הדיון ביניכם נמשך כי אתה מציג את האמונה שלך בתור הוכחה חד משמעית ןהוא מנסה להסביר לך שזה לא הוכחה אלא אמונה

לא דיי אל תהרוס לו שהדיון הזה יגיע ל666 עמודים (או 616? לא זוכר מה הייתה האבחנה על זה) רק בשביל האירוניה.

 

[hanan]

@אלפא123 אין לי שום רצון לפגוע או להסיט אותך מהאמונה שלך.
אני כן חושב שכדאי שתאמץ כלים דוגמת חשיבה ביקורתית, פסיכולוגית המונים שהיו נותנים לך ראייה רחבה יותר של מה שאתה מחשיב היום כהגיון

נקודת התחלה טובה תהיה כאן,
אפקט דאנינג-קרוגר – ויקיפדיה

אם ניקח את דוגמת הדדליפט שלך - האם בריא להרים 3 פלטות או לא.
חשיבה ביקורתית מדעית הייתה מבקשת לראות ניסוי תקף בו משווים בין 2 קבוצות שהרימו/לא הרימו כבד ומשווה מבחינה בריאותית מה קרה.
כאשר נבין שאין ניסוי כזה, אפשר לבנות מודל עם הנחות לדוגמא מתאמני כוח לעומת מתאמנים כללייים
וכל הזמן נחפש אחרי עדויות שיאוששו או יפריכו את הטענה על סמך מידע חדש

רמה נמוכה של ״מחקר״ יותר תהיה התייעצות עם חברים או נסיון עצמי להבין האם זה בריא או לא לפי תחושה.

האמונה מקבילה לטיעון - כולם אומרים שדדליפט כבד זה לא בריא, אז אני מאמין.

לגבי כוחה של קהילה. לפני כמה שנים מי שלא היה מתומכי ריפטו זכה לבוז ולעג מחברי הפורום, הברירות היו לקבל את דין הקהילה ולאמץ את ריפטו כמאמן על / לשתוק/ לעזוב את הפורום כמו שעשו רבים וטובים.
ואז אתה מקבל קבוצה מאוד הומוגנית שחושבת אותו הדבר.

 

[yujinius]

לא דיי אל תהרוס לו שהדיון הזה יגיע ל666 עמודים (או 616? לא זוכר מה הייתה האבחנה על זה) רק בשביל האירוניה.

666 יהיה אירוני, שטן, רוע וכל זה 😃

 

[kotzer]

דיברתי על מחלוקת בהלכה, גם אתה מסכים שאני לא יכול לחלוק על הרמב"ם/רי"ף רא"ש וכו.

ואני לא דיברתי על פרשנות, ואני חושב שהייתי די ברור בעניין, אני לא מדבר על פרשנות, אלא האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שהיו עיוותים של הסיפור עצמו לאורך הדורות, והצגתי איפה יכלו להתרחש אותם עיוותים בלי לפגוע ברציפות הסיפור ובלי שידעו שיתרחש אותו עיוות.
וכאן זה שאלה של האם באמת אל הבנת אותי למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים, או שבכוונה אתה מתעלם ומסית את הדיון לאן שנוח לך.

אתה מסלף את דברי, אתה שאלת מה לעשות אם אתה חושב שבתורה יש סתירה, אז עניתי לך שאל תאמין בה, וזהו, לא אמרתי בשום מצב שאסור לשאול שאלות.

זה גם לא מה ששאלתי, הנה מה ששאלתי במדויק: "אני תלמיד ישיבה ולא מסתדר לי מספר האנשים שרשום בתנ"ך עם הראיות הארכאולוגיות שלא תומכות במספרים כאלה, איך בישיבה פותרים דבר כזה?". ראית אותי אומר את המילה סתירה על כל גופיה? אמרתי שלא מסתדר לי, זה אומר שאני לא מבין איך הדברים מסתדרים.
ואז שוב צריך לשאול, האם אתה לא מקשיב בכוונה או שבאמת העברית שלי קשה מדי

אני כתבתי לך איך אני יודע שהמסורת לא השתנתה, איפה הכשל הלוגי פה?

הדרכים שבה אתה מוכיח שהמסורת לא השתנתה, כל ה"ראיות" שלך מסתמכות על אמונה שלמה במסורת

מזה "קשיחות"?

ראיות שלא מסתמכות על אמונה או שיקול דעת אנושי, אם מצאתי שלד של בנאדם זה לא נתון לפרשנות האם זה אדם או פרה, ואם מצאתי רק כפרים קטנים איפה שהיו אמורים להיות מיליוני אנשים אז זה לא נתון לפרשנות שהמספר המתואר לא נכון
הנה מידע שנתקלתי בו לאחרונה והייתי מעוניין לדעת איך זה מסתדר עם הטענות של אלפא:
בתקופת המלוכה של יאשיהו באיזור 600 לפנה"ס הפולחן הדתי עבר רפורמה רצינית בה הפולחן היהודי רוכז בירושלים, וכל שאר מקומות הפולחן המפוזרים בארץ נהרסו.
במהלך אותה רפורמה "נמצא" הספר שמתאר את מתן תורה (לפי הערכות מדובר בספר דברים), כלומר עברו 800 שנה בין מתי היה מתן תורה כביכול עד מתי שאנשים למדו מה היה שם (מה שתומך בתיאוריה שאני הצעתי).
לפי החוקרים, יש סיכוי לא רע בכלל שהספר נכתב בצורה שתתמוך ברפורמה הדתית של יאשיהו, ובהמשך גם כתבו את ספר מלכים בצורה שתתמוך בספר דברים, שאותו אותם כותבים כתבו.

אני מודה שאני לא חזק בנושא המדובר, לכן, אני גם אשמח לשמוע את דעתכם @אלפא123 @elchonon

 

[elchonon]

הנה מידע שנתקלתי בו לאחרונה והייתי מעוניין לדעת איך זה מסתדר עם הטענות של אלפא:
בתקופת המלוכה של יאשיהו באיזור 600 לפנה"ס הפולחן הדתי עבר רפורמה רצינית בה הפולחן היהודי רוכז בירושלים, וכל שאר מקומות הפולחן המפוזרים בארץ נהרסו.
במהלך אותה רפורמה "נמצא" הספר שמתאר את מתן תורה (לפי הערכות מדובר בספר דברים), כלומר עברו 800 שנה בין מתי היה מתן תורה כביכול עד מתי שאנשים למדו מה היה שם (מה שתומך בתיאוריה שאני הצעתי).
לפי החוקרים, יש סיכוי לא רע בכלל שהספר נכתב בצורה שתתמוך ברפורמה הדתית של יאשיהו, ובהמשך גם כתבו את ספר מלכים בצורה שתתמוך בספר דברים, שאותו אותם כותבים כתבו.

אני מודה שאני לא חזק בנושא המדובר, לכן, אני גם אשמח לשמוע את דעתכם @אלפא123 @elchonon

השאלה, על מסתמכים החוקרים.
לפי המסורת היהודית, משה כתב את ה4 ספרים הראשונים של התורה במדבר, ולימד את עם ישראל את כולה שם, ספר דברים, החמישי מבין 5 חומשי התורה, נכתב ברובו על ידי משה, ורק הסוף שמתאר את המוות של משה כתב ממשיך דרכו יהושוע בן נון.

אם תשים לב, לפי המסורת לא היה זמן בלי נביאים הנביאים - טבלת זמנים.
בכל שנה היו הרבה מאוד נביאים למרות שהספרים נכתבו על ידי נביאים ספציפיים. וגם בספרים לא היה תקופה ארוכה בלי ספר שנכתב.

בזמן המתואר 600 שנה לפני הספירה דווקא היה הרבה מאוד נביאים.

השאלה הגדולה כאן, זה על מסתמכים החוקרים? אם הם מסתמכים על הספר דברים הכי עתיק שיש להם, זה לא מוכיח שלא היו לפניו עוד ספרים.
חוקרים יכולים להוכיח שמשהו היה, אבל לא שמשהו לא היה, איך הם יכולים להוכיח שספר דברים לא היה מצוי לפני 600 לפנה"ס?

ב800 שנה אחרי מתן תורה היה את יהושוע בן נון, שמואל הנביא וכל הנביאים שהיו בזמנו, אליהו הנביא שלפי המסורת יצא בעצמו ממצריים וחי בערך 600 שנים אחרי היציאה.

מדובר בשנים ששאול המלך מלך, דוד ובנו שלמה, ולפי המסורת, שלמה שלט בכל העולם והשליט שלום, קשה לומר שבזמן הזה לא היה מעקב וחוסר ידיעה מה הם הספרים שלנו. קשה להשחיל ספר מחייב לתוך העם היהודי כשמדובר בהיסטוריה עמוסה מאוד במלכים ונביאים, ברצף כל כך צמוד.

אני סקרן לשמוע מה בסיס טענת החוקרים המדוברים.

 

[kotzer]

השאלה, על מסתמכים החוקרים.
לפי המסורת היהודית, משה כתב את ה4 ספרים הראשונים של התורה במדבר, ולימד את עם ישראל את כולה שם, ספר דברים, החמישי מבין 5 חומשי התורה, נכתב ברובו על ידי משה, ורק הסוף שמתאר את המוות של משה כתב ממשיך דרכו יהושוע בן נון.

אם תשים לב, לפי המסורת לא היה זמן בלי נביאים הנביאים - טבלת זמנים.
בכל שנה היו הרבה מאוד נביאים למרות שהספרים נכתבו על ידי נביאים ספציפיים. וגם בספרים לא היה תקופה ארוכה בלי ספר שנכתב.

בזמן המתואר 600 שנה לפני הספירה דווקא היה הרבה מאוד נביאים.

השאלה הגדולה כאן, זה על מסתמכים החוקרים? אם הם מסתמכים על הספר דברים הכי עתיק שיש להם, זה לא מוכיח שלא היו לפניו עוד ספרים.
חוקרים יכולים להוכיח שמשהו היה, אבל לא שמשהו לא היה, איך הם יכולים להוכיח שספר דברים לא היה מצוי לפני 600 לפנה"ס?

ב800 שנה אחרי מתן תורה היה את יהושוע בן נון, שמואל הנביא וכל הנביאים שהיו בזמנו, אליהו הנביא שלפי המסורת יצא בעצמו ממצריים וחי בערך 600 שנים אחרי היציאה.

מדובר בשנים ששאול המלך מלך, דוד ובנו שלמה, ולפי המסורת, שלמה שלט בכל העולם והשליט שלום, קשה לומר שבזמן הזה לא היה מעקב וחוסר ידיעה מה הם הספרים שלנו. קשה להשחיל ספר מחייב לתוך העם היהודי כשמדובר בהיסטוריה עמוסה מאוד במלכים ונביאים, ברצף כל כך צמוד.

דווקא לפי הרשימה הזאת ב-650 השנים אחרי מתן תורה היו רק 11 נביאים כשחלקם היו בתקופות חופפות.
לפי הטיעון שלך זו לא בעיה כי הם חיו מאות שנים, אבל יותר קל לי להאמין שפשוט היו תקופות ללא נביאים והחלק הזה הומצא מאשר אנשים עם כוחות-על שחיו מאות שנים. כל אחד שיאמין במה שבא לו, אבל כמו שאמרתי בעבר, טענות יוצאות דופן מצריכות ראיות יוצאות דופן, וכדי להאמין בכוחות על אני אצטרך ראיות רציניות.
גם אתה תתפלא כמה כוח היו לשליטים בתיאוקרטיות, תסתכל על הרפורמה הדתית של יאשיהו, הוא חיסל את הפולחן האישי וריכז אותו בירושלים, ועד היום היהודים כמהים לבית מקדש בירושלים

אני סקרן לשמוע מה בסיס טענת החוקרים המדוברים.

אני לא מאמין שעל ידי ניחושים או מציאה של ספר דברים הקדום ביותר שמתאורך לתקופה שלו, יש להם תאריכים מדויקים, אז אני מאמין שמדובר בתיעודים היסטוריים שמתארים את השתלשלות האירועים, אבל אני אברר לך אם אני מצליח על המקור המדויק

 

[elchonon]

דווקא לפי הרשימה הזאת ב-650 השנים אחרי מתן תורה היו רק 11 נביאים כשחלקם היו בתקופות חופפות.
לפי הטיעון שלך זו לא בעיה כי הם חיו מאות שנים, אבל יותר קל לי להאמין שפשוט היו תקופות ללא נביאים והחלק הזה הומצא מאשר אנשים עם כוחות-על שחיו מאות שנים. כל אחד שיאמין במה שבא לו, אבל כמו שאמרתי בעבר, טענות יוצאות דופן מצריכות ראיות יוצאות דופן, וכדי להאמין בכוחות על אני אצטרך ראיות רציניות.
גם אתה תתפלא כמה כוח היו לשליטים בתיאוקרטיות, תסתכל על הרפורמה הדתית של יאשיהו, הוא חיסל את הפולחן האישי וריכז אותו בירושלים, ועד היום היהודים כמהים לבית מקדש בירושלים

זה לא הרשימה של כל הנביאים, רק אלו שהוא בחר להכניס, ומי שלמד תנ"ך יודע איזה נביאים ומלכים היו בכל תקופה.
לדוגמה שמואל הנביא המליך את המלך הראשון של עם ישראל, את שאול, וגם את דוד המלך אחריו, בנו של דוד היה שלמה.
וגם אי אפשר לשכוח מעלי הכהן שהיה כהן גדול ונביא באותה תקופה שגידל את שמואל בהיותו ילד, ואביו של שמואל אף הוא היה נביא.

גם יהושוע בן נון ו70 מזקני ישראל שגם הם היו נביאים היו ממש לפני תקופת דבורה הנביאה.

לא התכוונתי שתראה כמה נביאים היו מהטבלה, רק שתבין אם פתחת תנ"ך, שבכל תקופה היה לעם ישראל מלכים, מושלים ונביאים רבים עד מתן תורה בלי הפסקה.

אתה לא חייב להאמי לגיל המתואר בנביא, אבל מה שברור שהיו מאות ואלפי נביאים בכל תקופה שמובא בנביא חלק מהמשות שלהם. ספרי הנביאים זה רק מי שכתב אותם. לדוגמה אין ספר דוד או שאול או שלמה. אבל הם בתנ"ך לדוגמה בספר שמואל, הנביא שכתב עליהם.

המסורת היהודית אף פעם לא נחתכה או היה לה רק מייצג בודד לעם טיפש שיכל להציע ספר מחודש עם ההיסטוריה שלהם.
ומי שיטען ככה יצטרך להוכיח את זה.

לבנתיים התיעודים של המסורת, והספרים העתיקים מאמתים את מה שהיהדות טוענת, ומי שחושב אחרת, בבקשה, חובת ההוכחה עליו.

בית המקדש הראשון נבנא על ידי שלמה המלך בנו של דוד, וזה בית המקדש שאנחנו כמהים אליו. זה לא קשור למלך יאשיהו. ולפני בית המקדש היה משכן שהיה המקום מקודש לעם ישראל מאז היותינו במדבר תמיד הביאו אותו עם ישראל איתם לכל מקום ושם הקריבו קורבנות ועבדו את הקב"ה.

 

[kotzer]

בינתיים מצאתי את זה:

גילוי נאות אני עדיין צופה אז אני לא יודע כל מה שנאמר, אבל כן מסתמכים על נתונים מקראיים ונתונים מחוץ

לא התכוונתי שתראה כמה נביאים היו מהטבלה, רק שתבין אם פתחת תנ"ך, שבכל תקופה היה לעם ישראל מלכים, מושלים ונביאים רבים עד מתן תורה בלי הפסקה.

יכול להיות, אבל אני לא חושב שזה מבטיח אחידות סיפור, במיוחד לאור העובדה שהם היו שלטון דת, כלומר שמניפולציה של הדת יכלה לשחק תפקיד מפתח בשלטון

בית המקדש הראשון נבנא על ידי שלמה המלך בנו של דוד, וזה בית המקדש שאנחנו כמהים אליו. זה לא קשור למלך יאשיהו. ולפני בית המקדש היה משכן שהיה המקום מקודש לעם ישראל מאז היותינו במדבר תמיד הביאו אותו עם ישראל איתם לכל מקום ושם הקריבו קורבנות ועבדו את הקב"ה.

זה שהיה זה נכון, אבל יאשיהו עשה את הרפורמה שריכזה את הפולחן בירושלים, שהפך את בית המקדש לחשוב ביותר
גם שים לב שאני משתמש בטיעון הזה לא כדי בהכרח לטעון שהסיפור של מתן תורה לחלוטין טועה, אלא רק כדי לנגוד את הטענה שאיך שהוא רשום בספר התנ"ך זוהי צורה "מעודכנת" לסיפור, ו"מציאת" ספר דברים על ידי המלך יאשיהו תומכת בטענה הזאת

 

[elchonon]

בינתיים מצאתי את זה:

​

גילוי נאות אני עדיין צופה אז אני לא יודע כל מה שנאמר, אבל כן מסתמכים על נתונים מקראיים ונתונים מחוץ

אחרי שתצפה בזה, תתמצט לי את זה, אין לי זמן בערב שבת עם כל הבישולים והנקיון לצפות בכל זה.

זה שהיה זה נכון, אבל יאשיהו עשה את הרפורמה שריכזה את הפולחן בירושלים, שהפך את בית המקדש לחשוב ביותר

כבר בתורה מוקדם מאוד כתוב שבני ישראל מצווים לעלות לבית מקדש שולש פעמים בשנה, ובנוסף לעלות להביא קורבנות אישיות על לידת ילדים, חטאים, נדרים או שבועות וכל זה. ובנוסף לעלות עם הביכורים, הפירות המשובחים של כל אחד, וגם הסנהדרין היו שם, אז כל שאלה או מי שרצה ללמוד תורה היה מגיע לשם.

 

[kotzer]

אחרי שתצפה בזה, תתמצט לי את זה, אין לי זמן בערב שבת עם כל הבישולים והנקיון לצפות בכל זה.

בינתיים הוא כבר הראב ראיה אחת חיצונית לאותו גילוי של ספר התורה ע"י חילקיהו (אני מקווה שאני כותב נכון), שהציג אותו לשפן הסופר, והוא זה שהציג את הספר ליאשיהו

כבר בתורה מוקדם מאוד כתוב שבני ישראל מצווים לעלות לבית מקדש שולש פעמים בשנה, ובנוסף לעלות להביא קורבנות אישיות על לידת ילדים, חטאים, נדרים או שבועות וכל זה. ובנוסף לעלות עם הביכורים, הפירות המשובחים של כל אחד, וגם הסנהדרין היו שם, אז כל שאלה או מי שרצה ללמוד תורה היה מגיע לשם.

איפה זה רשום? כי הוא מדבר על זה שהיום הרוב המוחלט של החוקרים חושבים שהספרים מספר דברים עד מלכים, מדובר על בערך אותם כותבים, וזה כן תומך בתיאוריה שהכתיבה של אותם הסיפורים נעשתה כתמיכה לרפורמה של יאשיהו, להראות שהספרים מכריחים את הרפורמה הזאת

 

[elchonon]

בינתיים הוא כבר הראב ראיה אחת חיצונית לאותו גילוי של ספר התורה ע"י חילקיהו (אני מקווה שאני כותב נכון), שהציג אותו לשפן הסופר, והוא זה שהציג את הספר ליאשיהו

מאיפה ההוכחה המדוברת? מתוך התנ"ך? מאיפה הגיע הסיפור?

איפה זה רשום? כי הוא מדבר על זה שהיום הרוב המוחלט של החוקרים חושבים שהספרים מספר מדבר עד מלכים, מדובר על בערך אותם כותבים, וזה כן תומך בתיאוריה שהכתיבה של אותם הסיפורים נעשתה כתמיכה לרפורמה של יאשיהו, להראות שהספרים מכריחים את הרפורמה הזאת

כבר בחומש שמות מפורטים כל המצוות שתלויות בבית שמקדש וירושלים.
מצוות עליה לרגל זה מחומש שמות. בית המקדש מקודש עוד מחומש שמות וויקרא.