להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

מאיפה ההוכחה המדוברת? מתוך התנ"ך? מאיפה הגיע הסיפור?

הוא מביא למשל כמה אבני רושה שמתארות את זה

 

[elchonon]

הוא מביא למשל כמה אבני רושה שמתארות את זה

מה זה אבני רושה?

 

[kotzer]

מה זה אבני רושה?

סוג של אבנים עם כיתובים רשמיים של הממלכה לפי מה שהוא אומר. יכול להיות שגם כותבים ראשה, אני לא סגור על הכתיב

 

[elchonon]

סוג של אבנים עם כיתובים רשמיים של הממלכה לפי מה שהוא אומר. יכול להיות שגם כותבים ראשה, אני לא סגור על הכתיב

אתה יכול להביא יותר מידע על זה? לא מצאתי כלום על זה.

 

[kotzer]

אתה יכול להביא יותר מידע על זה? לא מצאתי כלום על זה.

אם תראה את הסרטון תבין על מה הוא מדבר, יש גם צילומים של אותן אבנים.
בכל מקרה מסופר שם על ספר שנכתב ומתאר את מה שציווה עלינו אלוהים, ולפי מה שכתוב שם יאשיהו קרע את בגדיו אחרי שהוא גילה שאלוהים ציווה עלינו את הדברים האלה, והעם לא עשה כדברו, כלומר מצביע על נתק בקיום המצוות

 

[elchonon]

אם תראה את הסרטון תבין על מה הוא מדבר, יש גם צילומים של אותן אבנים.
בכל מקרה מסופר שם על ספר שנכתב ומתאר את מה שציווה עלינו אלוהים, ולפי מה שכתוב שם יאשיהו קרע את בגדיו אחרי שהוא גילה שאלוהים ציווה עלינו את הדברים האלה, והעם לא עשה כדברו, כלומר מצביע על נתק בקיום המצוות

אולי ביום ראשון אם יהיה לי זמן אצפה בזה, אבל אין לי צפיות גדולות.

 

[elchonon]

אם תראה את הסרטון תבין על מה הוא מדבר, יש גם צילומים של אותן אבנים.
בכל מקרה מסופר שם על ספר שנכתב ומתאר את מה שציווה עלינו אלוהים, ולפי מה שכתוב שם יאשיהו קרע את בגדיו אחרי שהוא גילה שאלוהים ציווה עלינו את הדברים האלה, והעם לא עשה כדברו, כלומר מצביע על נתק בקיום המצוות

אוקיי, צפיתי בסרטון, אבל הייתי חייב לדלג טיפה לקראת הסוף משיעמום וחוסר עניין לצערי. הוא קצת מרדים.

עכשיו אתייחס לטענותיו, ואיך הם לא מנסות לסתור את היהדות בשום דרך, אבל למה בכל זאת אני לא מסכים איתו, לא מכוח עצמי והמחשבה שלי, אבל מקורות אחרים שכנראה שהוא לא ראה או לא מעניינים אותו.

דבר ראשון הוא לא מתיחס ל4 ספרי התורה הראשונים, רק לחומש דברים. מבחינתו הספרים הראשונים כנראה היו קיימים אבל לא ממש פופלרים בתקופה ההיא, ושפן קיבל מהכהן הגדול חילקיהו את חומש דברים שנמצא בבית המקדש עם איומים וקללות למי שלא שומר על המצוות, וזה ממש הפחיד אותו. ויגאל בן נון (המרצה) משער ששפן הסופר אולי היה המחבר של הספר דברים.

בגמרא בבא בתרא דף יד: מובא שירמיהו הנביא כתב את ספר מלכים. דבר שהמרצה לא מכיר או לא מסכים עם זה.
אנחנו מאמינים שספר דברים נכתב על ידי משה, ויש סוברים שהסוף שלו נכתב על ידי יהושע בן נון אני חושב. מי כתב את ספר דברים | שאל את הרב | שאלות ותשובות | אתר ישיבה

מה ששפן הביא איתו למלך יאשיהו היה לדעת החוקרים רק ספר דברים, אך לפי פרשנים דתיים בעבר קיבלנו שזה היה כל 5 ספרי התורה.

גם שים לב שאני משתמש בטיעון הזה לא כדי בהכרח לטעון שהסיפור של מתן תורה לחלוטין טועה, אלא רק כדי לנגוד את הטענה שאיך שהוא רשום בספר התנ"ך זוהי צורה "מעודכנת" לסיפור, ו"מציאת" ספר דברים על ידי המלך יאשיהו תומכת בטענה הזאת

מדובר ב55 שנים שהתורה נאבדה בגלל שהמלכים לפני יאשיהו השמידו הכל, ולפי המחקר רק ספר דברים נמצא, שאומר ש4 הספרים האחרים היו בנמצא.
לפי הפרשנים הדתיים כנראה שהיו לומדי תורה בסתר עם חומשים, אבל למלך לא היה גישה אליהם, כי הם פחדו שישמידו את ספריהם.

בכל אופן, יגאל בן נון לא מתיחס ל4 ספרי התורה הקודמים שמתארים את מספר הנוכחים במתן תורה וכל הפרטים שם שהרי מתוארים בספר שמות.

ככה שאני עדיין נאלץ לא להסכים איתך.

הוא מביא למשל כמה אבני רושה שמתארות את זה

אולי זה היה החלקים שדילגתי, אבל לא שמעתי אותו מדבר על זה.
לבנתיים כל הטענות שלו מתוך הספרים עצמם בהתעלמות מוחלטת ממפרשי הספרים העתיקים והגמרא, דבר מאוד אופייני ומעט שחצני לחוקרים משום מה.

 

[kotzer]

אוקיי, צפיתי בסרטון, אבל הייתי חייב לדלג טיפה לקראת הסוף משיעמום וחוסר עניין לצערי. הוא קצת מרדים.

עכשיו אתייחס לטענותיו, ואיך הם לא מנסות לסתור את היהדות בשום דרך, אבל למה בכל זאת אני לא מסכים איתו, לא מכוח עצמי והמחשבה שלי, אבל מקורות אחרים שכנראה שהוא לא ראה או לא מעניינים אותו.

דבר ראשון הוא לא מתיחס ל4 ספרי התורה הראשונים, רק לחומש דברים. מבחינתו הספרים הראשונים כנראה היו קיימים אבל לא ממש פופלרים בתקופה ההיא, ושפן קיבל מהכהן הגדול חילקיהו את חומש דברים שנמצא בבית המקדש עם איומים וקללות למי שלא שומר על המצוות, וזה ממש הפחיד אותו. ויגאל בן נון (המרצה) משער ששפן הסופר אולי היה המחבר של הספר דברים.

בגמרא בבא בתרא דף יד: מובא שירמיהו הנביא כתב את ספר מלכים. דבר שהמרצה לא מכיר או לא מסכים עם זה.
אנחנו מאמינים שספר דברים נכתב על ידי משה, ויש סוברים שהסוף שלו נכתב על ידי יהושע בן נון אני חושב. מי כתב את ספר דברים | שאל את הרב | שאלות ותשובות | אתר ישיבה

מה ששפן הביא איתו למלך יאשיהו היה לדעת החוקרים רק ספר דברים, אך לפי פרשנים דתיים בעבר קיבלנו שזה היה כל 5 ספרי התורה.

מדובר ב55 שנים שהתורה נאבדה בגלל שהמלכים לפני יאשיהו השמידו הכל, ולפי המחקר רק ספר דברים נמצא, שאומר ש4 הספרים האחרים היו בנמצא.
לפי הפרשנים הדתיים כנראה שהיו לומדי תורה בסתר עם חומשים, אבל למלך לא היה גישה אליהם, כי הם פחדו שישמידו את ספריהם.

בכל אופן, יגאל בן נון לא מתיחס ל4 ספרי התורה הקודמים שמתארים את מספר הנוכחים במתן תורה וכל הפרטים שם שהרי מתוארים בספר שמות.

ככה שאני עדיין נאלץ לא להסכים איתך.

אולי זה היה החלקים שדילגתי, אבל לא שמעתי אותו מדבר על זה.
לבנתיים כל הטענות שלו מתוך הספרים עצמם בהתעלמות מוחלטת ממפרשי הספרים העתיקים והגמרא, דבר מאוד אופייני ומעט שחצני לחוקרים משום מה.

הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה אולי לנסות לגשר מעט בין מה שהוא אמר למה שאתה אומר, יותר מזה אין לי עוד מידע לתרום.
לגבי אבני הראשה, אתה תראה בחלק גדול מההרצאה שלו תמונות של אבנים ולוחות אבנים במצגת מאחוריו, ועליהן מדובר.
לגבי חומש הדברים, לפי מה שהוא מספר יאשיהו כל כך נבהל מספר דברים בגלל שכביכול נאמר מה יקרה למי שלא ישמור את מצותיו, והוא נבהל בגלל שעם ישראל פשוט לא שמר את מצותיו. מה הסיבה הוא לא מספר.
לגבי הכתיבה של ספר מלכים, הוא מתייחס לכל מני צורות כתיבה וביטויים שמרמזים על אותם כותבים גם לספר במדבר וגם לספר מלכים, וגם על תקופת כתיבה זהה. מן הסתם זו לא המטרה של אותו שיעור אז הוא לא נכנס לפרטים, אבל הוא נתן כמה דברים קטנים כמו כמה ביטויים שמרמזים על פוליטיקה מקומית של התקופה.
לגבי ההתעלמות ממקורות אחרים, הם לא מתעלמים מהם, אבל אל תשכח שכל מה שמגיע אחרי התנ"ך הוא יותר פרשנויות ויותר נספחים לתנ"ך, ולכן הערך המחקרי שלהם מוגבל.

 

[elchonon]

הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה אולי לנסות לגשר מעט בין מה שהוא אמר למה שאתה אומר, יותר מזה אין לי עוד מידע לתרום.
לגבי אבני הראשה, אתה תראה בחלק גדול מההרצאה שלו תמונות של אבנים ולוחות אבנים במצגת מאחוריו, ועליהן מדובר.
לגבי חומש הדברים, לפי מה שהוא מספר יאשיהו כל כך נבהל מספר דברים בגלל שכביכול נאמר מה יקרה למי שלא ישמור את מצותיו, והוא נבהל בגלל שעם ישראל פשוט לא שמר את מצותיו. מה הסיבה הוא לא מספר.
לגבי הכתיבה של ספר מלכים, הוא מתייחס לכל מני צורות כתיבה וביטויים שמרמזים על אותם כותבים גם לספר במדבר וגם לספר מלכים, וגם על תקופת כתיבה זהה. מן הסתם זו לא המטרה של אותו שיעור אז הוא לא נכנס לפרטים, אבל הוא נתן כמה דברים קטנים כמו כמה ביטויים שמרמזים על פוליטיקה מקומית של התקופה.
לגבי ההתעלמות ממקורות אחרים, הם לא מתעלמים מהם, אבל אל תשכח שכל מה שמגיע אחרי התנ"ך הוא יותר פרשנויות ויותר נספחים לתנ"ך, ולכן הערך המחקרי שלהם מוגבל.

אז לא כל כך הבנתי מה אבני הראשה אומרים. איך הם תומכים בדעותיו?

הסיבה שבני ישראל לא שמרו את המצוות כי לפני מלכות יאשיהו מלך מנשה שהחטיא את עם ישראל בעבודה זרה והשמיד ספרי תורה.

הכתיבה הדומה זה השערה שהיה אותו סופר, מאוד יכול להיות שהסופר של מלכים (ירמיהו הנביא) ניסה לחקות את הסגנון של חומש דברים.

המקורות האחרים למרות שהם לא חשובים לחוקר, זה הדעה של מאמיני התנ"ך הדתיים. לכן לשאלתך מה אנחנו חושבים על המסקנות של החוקר, אנחנו פשוט הקדמנו אותו והתיחסנו לתאוריות שלו לפני שהם צמחו. בגמרא ובמפרשים שלנו הכל נחרש.

 

[kotzer]

אז לא כל כך הבנתי מה אבני הראשה אומרים. איך הם תומכים בדעותיו?

אם הבנתי נכון הוא טוען שבאבנים כתובים אירועים שתומכים במציאת הספר וחשיפתו, אבל כדי להבין לחלוטין אני מניח שאני אצטרך לראות סדרה שלמה של הרצאות שלו, וכמו שאמרת, הוא מעט משעמם

הסיבה שבני ישראל לא שמרו את המצוות כי לפני מלכות יאשיהו מלך מנשה שהחטיא את עם ישראל בעבודה זרה והשמיד ספרי תורה.

יכול להיות, אני לא שולל.
אבל דבר כזה פוגע באחידות שמירת המצוות והעברת הידע שלהן, לכן אפשרי מאוד שהמידע שמופיע בגרסאות מאוחרות יותר, כמו בתנ"ך למשל, הוא בגרסא "משופצת". בגדול אנחנו לא יכולים להבטיח שהסיפור נשמר זהה ממתי שהוא קרה עד כתיבתו בגרסא המוכרת לנו היום

הכתיבה הדומה זה השערה שהיה אותו סופר, מאוד יכול להיות שהסופר של מלכים (ירמיהו הנביא) ניסה לחקות את הסגנון של חומש דברים.

אני לא מאמין שזו השערה שהתפספסה להם. הוא מספר על התפתחות החשיבה בנושאים מסויימים כמו הנושא הזה, ושלא כולם תמיד חושבים בצורה זהה מיד, אבל עם הצטברות של ראיות החשיבה משתנה

המקורות האחרים למרות שהם לא חשובים לחוקר, זה הדעה של מאמיני התנ"ך הדתיים. לכן לשאלתך מה אנחנו חושבים על המסקנות של החוקר, אנחנו פשוט הקדמנו אותו והתיחסנו לתאוריות שלו לפני שהם צמחו. בגמרא ובמפרשים שלנו הכל נחרש.

אני חושב שיש ערך מסויים לפרשנות, אבל כמו שאמרתי, ערך מוגבל, כי הוא לא אובייקטיבי במיוחד

 

[elchonon]

יכול להיות, אני לא שולל.
אבל דבר כזה פוגע באחידות שמירת המצוות והעברת הידע שלהן, לכן אפשרי מאוד שהמידע שמופיע בגרסאות מאוחרות יותר, כמו בתנ"ך למשל, הוא בגרסא "משופצת". בגדול אנחנו לא יכולים להבטיח שהסיפור נשמר זהה ממתי שהוא קרה עד כתיבתו בגרסא המוכרת לנו היום

אם אני לא טועה כל מה שמתואר בפרקים האלו של מלכים, הם רק בירושלים איפה ששלטו המלך מנשה ויאשיהו, בשאר הארץ עדיין שמרו תורה ומצוות.

אני לא מאמין שזו השערה שהתפספסה להם. הוא מספר על התפתחות החשיבה בנושאים מסויימים כמו הנושא הזה, ושלא כולם תמיד חושבים בצורה זהה מיד, אבל עם הצטברות של ראיות החשיבה משתנה

בתור אחד שקרא את הספרים המדוברים, אני לא רואה קשר בסגנון כתיבה שלהם. ושוב, יכול להיות שירמיהו ניסה לכתוב בסגנון זהה לספר דברים.

אני חושב שיש ערך מסויים לפרשנות, אבל כמו שאמרתי, ערך מוגבל, כי הוא לא אובייקטיבי במיוחד

זה דעתך, אנחנו הדתיים מחזיקים מהפרשנות הזה. אז בגלל ששאלתי לדעתי, אז אני מציין שדעתי כפופה לפרשנות.

 

[kotzer]

אם אני לא טועה כל מה שמתואר בפרקים האלו של מלכים, הם רק בירושלים איפה ששלטו המלך מנשה ויאשיהו, בשאר הארץ עדיין שמרו תורה ומצוות.

זה אין לי מושג, אבל הוא כן התייחס שם לבעייתיות מסויימת כמו למשל ההבדל שהיה קיים בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל, והטקסטים כביכול מתייחסים להבדלים האלה בצורה שלא הייתה מתאימה לזמן שכביכול הם היו אמורים להיכתב בהם, וזה כביכול מצביע על רמאות מסויימת.
אני לא זוכר במדויק מה הוא סיפר שם, וגם אני לא יכול לומר שאני מבין את זה מספיק, אבל הייתה שם התייחסות לנושא

בתור אחד שקרא את הספרים המדוברים, אני לא רואה קשר בסגנון כתיבה שלהם. ושוב, יכול להיות שירמיהו ניסה לכתוב בסגנון זהה לספר דברים.

יכול להיות, אבל היום רוב חוקרי המקרא לא חושבים ככה, כנראה שיש סיבה

זה דעתך, אנחנו הדתיים מחזיקים מהפרשנות הזה. אז בגלל ששאלתי לדעתי, אז אני מציין שדעתי כפופה לפרשנות.

fair enough

 

[אלפא123]

ואני לא דיברתי על פרשנות, ואני חושב שהייתי די ברור בעניין, אני לא מדבר על פרשנות, אלא האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שהיו עיוותים של הסיפור עצמו לאורך הדורות, והצגתי איפה יכלו להתרחש אותם עיוותים בלי לפגוע ברציפות הסיפור ובלי שידעו שיתרחש אותו עיוות.
וכאן זה שאלה של האם באמת אל הבנת אותי למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים, או שבכוונה אתה מתעלם ומסית את הדיון לאן שנוח לך

ממש לא, אתה זה שמתעלם ממה שאני אומר, אני הסברתי באופן ברור מאוד למה אם היית בעיה במסורת היינו יודעים, או שאתה מתעלם או שהידע שלך במסורת לא מאפשר לך להבין את כוונתי ועל כן אתה חוזר כמו תקליט שבור "כשל לוגי, כשל לוגי"

זה גם לא מה ששאלתי, הנה מה ששאלתי במדויק: "אני תלמיד ישיבה ולא מסתדר לי מספר האנשים שרשום בתנ"ך עם הראיות הארכאולוגיות שלא תומכות במספרים כאלה, איך בישיבה פותרים דבר כזה?". ראית אותי אומר את המילה סתירה על כל גופיה? אמרתי שלא מסתדר לי, זה אומר שאני לא מבין איך הדברים מסתדרים.
ואז שוב צריך לשאול, האם אתה לא מקשיב בכוונה או שבאמת העברית שלי קשה מד

פה כנראה לא הבנתי אותך, כל שאלה שיש על הדת תתקבל בהבנה ומקווה שגם עם תשובה, אני חשבתי שאתה שואל: "מה לעשות אם התשובה לא מספקת אותי"

 

[kotzer]

ממש לא, אתה זה שמתעלם ממה שאני אומר, אני הסברתי באופן ברור מאוד למה אם היית בעיה במסורת היינו יודעים, או שאתה מתעלם או שהידע שלך במסורת לא מאפשר לך להבין את כוונתי ועל כן אתה חוזר כמו תקליט שבור "כשל לוגי, כשל לוגי"

אבל לא הראת, השתמשת איתי בפרשנויות וכל מני דברים שלא קשורים, כמו "הם נבנים אחד על גבי השני", או "לא הגיוני ששקר ירוץ כל כך הרבה זמן"
אבל לא הצגת איך מוודאים שלא הייתה סטיה מהאמת.
כל הדרכים שאתה הצגת עובדות בעולם מושלם, או לפחות בעולם שבו שום דבר לא משתבש, או שהם עובדים בתיאוריה, אבל בשום צורה לא מבטיחים.
אם אתה רוצה להבטיח שמשהו יקרה, אתה לא יכול רק לתכנן מה צריך לעשות כדי שאותו דבר יעבוד, אתה גם צריך להתכונן לכל מה שמפריע.
זה המקרה של כל הדרכים שאתה תיארת לשלמות המסורת, הן סבבה, אבל מחייבות שהעולם האמיתי לא יתערב, ובהחלט זה לא מבטיח שום דבר, כי באותה מידה שאתה יכול להיות צודק, אתה גם יכול להיות טועה

פה כנראה לא הבנתי אותך, כל שאלה שיש על הדת תתקבל בהבנה ומקווה שגם עם תשובה, אני חשבתי שאתה שואל: "מה לעשות אם התשובה לא מספקת אותי"

אז מה תהיה התשובה במקרה הזה?

 

[elchonon]

אז מה תהיה התשובה במקרה הזה?

ממצאים ארכיולוגים יכולים לאמת ולהוכיח שדבר שקרה אכן קרה, אבל היעדר ממצאים לא יכולה להכחיש שדבר שקרה שהוא לא קרה.
כמו שהעדר עדות למשהו לא אומר שהוא לא קרה. רק שאנחנו לא יודעים או יכולים להוכיח בצורה כזאת.

 

[kotzer]

ממצאים ארכיולוגים יכולים לאמת ולהוכיח שדבר שקרה אכן קרה, אבל היעדר ממצאים לא יכולה להכחיש שדבר שקרה שהוא לא קרה.
כמו שהעדר עדות למשהו לא אומר שהוא לא קרה. רק שאנחנו לא יודעים או יכולים להוכיח בצורה כזאת.

אוקי הבנתי, אבל לא תסכים איתי שגם מחסור בראיות יכול להיות ראיה בפני עצמה?
אם נלך בצורה הגיונית, נטל ההוכחה הוא על הטוען, אז אם אני טוען שקיים סיפור X והוא מוכח, ואני לא מצליח לגייס את את חלק מהראיות הנחוצות כדי להוכיח זאת, האם זה לא פוגע בדיון שלי?
אם למשל אני טוען ששום דבר בוודאות לא השתנה בסיפור מיום התרחשות האירוע, אבל חוץ מתיאוריה לא הצגתי ראיות שבאמת מוודאות את זה, האם הטיעון שלי לא נפגע?

 

[אלפא123]

אז מה תהיה התשובה במקרה הזה?

אם בסוף אף תשובה לא תספק אותך? אז תתעצבן לבד...😕

וכל מני דברים שלא קשורי

אתה מבין שזה קצת בעייתי להביא את דעתך בנושא שאתה לא מבין בו כל כך?
בכל אופן אני מבין מדבריך אתה מחפש הוכחה ב100% שהמסורת לא השתנתה, וכמו שכבר כתבתי המון פעמים אין כזאת, אבל לכל מי שמבין את הדוגמה שהבאתי יודע שהסיכויים שזה יקרה ללא שאנחנו נדע שואפים לזה שאנחנו בכלל חיים במטריקס...

 

[elchonon]

אוקי הבנתי, אבל לא תסכים איתי שגם מחסור בראיות יכול להיות ראיה בפני עצמה?
אם נלך בצורה הגיונית, נטל ההוכחה הוא על הטוען, אז אם אני טוען שקיים סיפור X והוא מוכח, ואני לא מצליח לגייס את את חלק מהראיות הנחוצות כדי להוכיח זאת, האם זה לא פוגע בדיון שלי?
אם למשל אני טוען ששום דבר בוודאות לא השתנה בסיפור מיום התרחשות האירוע, אבל חוץ מתיאוריה לא הצגתי ראיות שבאמת מוודאות את זה, האם הטיעון שלי לא נפגע?

אנחנו נחזור לעקרונות של כל הדיון הזה, שאמונה זה דבר אישי, והגיון זה אינדבדואלי במידה מסוימת.
הוא לא חייב לקבל תשובה כזאת, או לחזור אלי אם שאלה כמו שאתה שואל "כיצד ניתן להוכיח את כמות האנשים בתנ"ך?"
אני יכול לשתף את התשובות שמספקות אותי, ואולי הוא יקבל אותם, או לנסות לחפור לשורש השאלה, כמו האם בכלל השואל מאמין שיש בורא, ואולי להיכנס ליסודות, ולראות אם השאלה בכלל מתחילה ממקום הרבה יותר מורכב.
כי לפעמים בדיון אתה יכול לתת תשובה מושלמת, אבל היא לא תתקבל, כי השאלה שהוצגה היא לא באמת מה שמפריע לשואל.

סתם לדוגמה, הרבה שאלות באמונה מגיעות מקשיים נפשיים לפעמים. יש כמה אנשים שאני מכיר ממש טוב שהיה להם הרבה שאלות באמונה, ותכלס בדיון רצוף איתם, יש להם קשיים עם המגזר הדתי או החרדי, והשאלות זה הדרך שלהם להתנתק מזה, הרבה מהם יצאו בשאלה ואחרי מסע קטן של החלמה אישית חזרו בתשובה, כי מה שבאמת הפריע להם עבר (אני לא אומר שזה תמיד ככה).

לכן לכל שואל התשובה תהיה שונה בהתאם לצורה שהיא הוצגה, וכמו בכל דיון, לא תמיד התשובה תספק את השואל גם אם זה מספק אותי, אולי אמליץ לו לדב עם מישהו שלמד לעומק את הנושא ויכול להסביר לו את העניין טוב יותר ממני.

במקרה אני מכיר רב שהיה פרופסור למתמטיקה, והוא מתעסק הרבה עם שאלות בסגנון, אולי הוא יכול לשפוך אור על הנושא.

 

[kotzer]

אתה מבין שזה קצת בעייתי להביא את דעתך בנושא שאתה לא מבין בו כל כך?

אבל זה לא דברים שקשורים רק לדת, אלא שקשורים לכל טיעון בר הוכחה

בכל אופן אני מבין מדבריך אתה מחפש הוכחה ב100% שהמסורת לא השתנתה, וכמו שכבר כתבתי המון פעמים אין כזאת, אבל לכל מי שמבין את הדוגמה שהבאתי יודע שהסיכויים שזה יקרה ללא שאנחנו נדע שואפים לזה שאנחנו בכלל חיים במטריקס...

בידיוק, אני מחפש את אותו 100% הוכחה שאתה טוען שיש, כי אתה כבר לא יודע כמה עמודים מתווכח איתי שזה מוכח ב-100%, ועד עכשיו חוץ מלזרוק רעיונות אותופיים לא הבאת שום דבר שאפילו מתקרב ל-100%, ופה הבעיה, אי אפשר לטעון 100% ובקושי לגרד את האחוזים הבודדים.
הוכחה לא יכולה לתפוס רק במקום אחד, היא אוניברסלית.
אם תאמר לי שהדרך שבה המסורת השתמרה לפי הדת היא הדרך שבה אתה בוחר להאמין אז סבבה, אבל אתה בחרת לומר שההוכחה היא מוחלטת, ופה אתה טועה

אנחנו נחזור לעקרונות של כל הדיון הזה, שאמונה זה דבר אישי, והגיון זה אינדבדואלי במידה מסוימת.
הוא לא חייב לקבל תשובה כזאת, או לחזור אלי אם שאלה כמו שאתה שואל "כיצד ניתן להוכיח את כמות האנשים בתנ"ך?"
אני יכול לשתף את התשובות שמספקות אותי, ואולי הוא יקבל אותם, או לנסות לחפור לשורש השאלה, כמו האם בכלל השואל מאמין שיש בורא, ואולי להיכנס ליסודות, ולראות אם השאלה בכלל מתחילה ממקום הרבה יותר מורכב.
כי לפעמים בדיון אתה יכול לתת תשובה מושלמת, אבל היא לא תתקבל, כי השאלה שהוצגה היא לא באמת מה שמפריע לשואל.

סתם לדוגמה, הרבה שאלות באמונה מגיעות מקשיים נפשיים לפעמים. יש כמה אנשים שאני מכיר ממש טוב שהיה להם הרבה שאלות באמונה, ותכלס בדיון רצוף איתם, יש להם קשיים עם המגזר הדתי או החרדי, והשאלות זה הדרך שלהם להתנתק מזה, הרבה מהם יצאו בשאלה ואחרי מסע קטן של החלמה אישית חזרו בתשובה, כי מה שבאמת הפריע להם עבר (אני לא אומר שזה תמיד ככה).

לכן לכל שואל התשובה תהיה שונה בהתאם לצורה שהיא הוצגה, וכמו בכל דיון, לא תמיד התשובה תספק את השואל גם אם זה מספק אותי, אולי אמליץ לו לדב עם מישהו שלמד לעומק את הנושא ויכול להסביר לו את העניין טוב יותר ממני.

במקרה אני מכיר רב שהיה פרופסור למתמטיקה, והוא מתעסק הרבה עם שאלות בסגנון, אולי הוא יכול לשפוך אור על הנושא.

אם יש לך כוח לקרוא את העמודים האחרונים (מה שאני מאוד בספק) אתה תראה שמזמן זנחתי את הניסיון להתווכח על מה אמת ומה שקר, אלא רק להעלות את האפשרות שאולי תוכן המסורת לא נשמר בצורה מדוייקת. הויכוח מולו היה כנגד הטענה שאין שום סיכוי אחר, למרות שכולנו פה יודעים שזה לא נכון, כי אי אפשר לאשש את הטענה הזאת

 

[elchonon]

אם יש לך כוח לקרוא את העמודים האחרונים (מה שאני מאוד בספק) אתה תראה שמזמן זנחתי את הניסיון להתווכח על מה אמת ומה שקר, אלא רק להעלות את האפשרות שאולי תוכן המסורת לא נשמר בצורה מדוייקת. הויכוח מולו היה כנגד הטענה שאין שום סיכוי אחר, למרות שכולנו פה יודעים שזה לא נכון, כי אי אפשר לאשש את הטענה הזאת

ממש אין לי כוח לעקוב אחרי הדיון שלכם שאני בהלם שעדיין ממשיך.
רק מידי פעם שקופץ משהו אני מצטט ומגיב, אבל כנראה שזה טעות מצידי, כי באמת שאני לא עוקב וכנראה שאני מוציא דברים מהקשרם:sarcastic: