יציאה ממילואים

[Ger]

אני אסביר, מפקד שהוא לא דתי כמה שינסה להתחשב בחיילים דתיים לא תמיד הוא יבין את הצרכים שלהם.

דוגמא מחבר שלי. הוא שירת באחת מיחידות המודיעין, והם היו צריכים לעבוד בזוגות ויצא שציותו לו בת.
כל רגע שהוא איתה לבד במקום שלא סביר שייכנס מישהו זה עבירה. אני מניח שהמפקד לא העלה את זה על דעתו. וכשהבייניש רוצה ציוות אחר המפקד אומר ״אין החלפה לא משנה מה.״

הבחור לא רוצה כלא או שבת מה הוא היה יכול לעשות..

אבל שוב, זה מאוד מינורי ולכן אני כן חושב שיש חובה להתגייס גם מהיבט דתי וגם מהיבט מוסרי לאומי.

החלטות מבצעיות בהחלט נלקחות לפי ההלכה. מותר לחלל שבת בשביל כל מלחמה. דיני מלחמה שונים מאוד מהדינים שאתה מכיר.

מעולם לא ראיתי שום דבר שקשור לשגרה מבצעית שמשתנה בשבת, ולא על בסיס שום דבר שקשור להלכה. לא בקו לבנון ולא באיו"ש, לאף אחד מהדתיים גם לא הייתה בעיה עם זה כל עוד זה באמת היה מבצעי, היה גם הרבה תחומים אפורים וגם הרבה עבירות על החוקים בקטע הזה על ידי קצינים חילונים (מפ ומעלה). מלחמה לא הייתי ולא מכיר

ד"א מבין את מה שקרה לחבר שלך, ראיתי הרבה דברים לא נעימים כאלה קורים (שירתתי עם הרבה בני ישיבות) אבל האמת ששמנו לב כולנו ביחד שאם כבר מי שיותר נוח לדתיים כמפקד זה דווקא אדם חילוני שמבין שהוא לא מבין ופשוט מכבד ונותן להם את מה שהם צריכים, משמע נותן להם את הזמן שלהם דואג למה שהם מבקשים לדאוג.

הרבה מהמפקדים הדתיים לעומת זאת בטוחים שהדרך שלהם זאת הדרך היחידה שנכונה וכל שוני בדת שהם רואים הם לא מקבלים, ראיתי את זה קורה המון. זמני תפילה למשל ועוד המון ויכוחים שפחות הבנתי, מניח שבתור אדם מאמין תוכל כבר לתאר לעצמך את הקונפליקטים

 

[oriya2]

תסמוך על החרדים לסדר אותך, חחח...

אחי לקראת סוף השירות שלו השתחרר על סעיף נפשי, חשב שזה יהיה הכי קל ככה. וזה באמת עשה לו בעיות באזרחי, לא יכל להוציא רשיון כמה שנים.

ואחי השני השתחרר מוקדם על פרופיל אחרי פציעה בצבא, אבל לא נראה שזה אופציה עבורך.

במצב שלך אני רק מכיר שחרורים על נפשי, וחלק נדפקו מזה, וחלק לא. רובם לא, אבל זה סיכון.

או שהתחבר לאן שבא ממנו, והחליט שמה שמקיים את העם שלו זה לא צה"ל, סתם אופציה.

סתם לדוגמה, אני הייתי הראשון שהחליט לא לשרת בכל המשפחה המורחבת שלי. זה לא היה החלטה קלה עבורי, לא פחדתי או ברחתי, להיפך, חשבתי על זה הרבה והחלטתי שיש משהו יותר חשוב ותורם לעם שלי לדעתי.

זה לא מוריד מהכבוד והערכה שלי לחיילים.
כמו שאני בטוח שלך יש כבוד והערכה לאחים/ות, רופאים/ות, כבאים, מתנדבי מד"א והצלה וכו'...

אין סיכון בלקבל נפשי בתיק שלך, היום זה רק על מניע אישי על מנת לא לפגוע בעתיד של אותו חייל.

לא ציפיתי לפחות ממך.
חשבת לתת 3 שנים ללימוד תורה?
למה שאתן 3 שנים לצבא?
חשבת להתנדב גם לאח, מד"א או הצלה בנוסף?

לדעתי לימוד התורה תורם הכי הרבה לעם שלי. אשמח לשוחח איתך על זה פעם.

אני בא ממשפחה דתיה, וחזרתי בשאלה לפני כמה שנים, אבל אין פה מקום להשוואה, אני אף פעם לא אזלזל במסורת ותמיד אוהב אותה, אבל זה לא מה שישמור על העם שלנו בצורה מעשית כלפיי אוייבינו.
זה פשוט לא מקום שניתן להשוות, ולבוא ולומר ״חשבת ללמוד 3 שנים תורה״ זה פשוט לא נכון.
הייתי ביחידה קרבית והיה איתי אדם דתי כיפה שחורה הדוק בתורה, אפילו בטירונות הוא נתן 15 דקות לימוד לפני השינה, זה לא מנע מימנו להמשיך לקיים לימוד תורה, ברכת המזון וכו׳.. אם אדם דתי לא מעוניין להתגייס רק כי הוא רוצה ללמוד תורה זה כי הוא הגיע למסקנה שלפחות לדעתי קל לו יותר להישאר באיזור הנוחות שלו, ובעיניי זה מדהים לשלב את שני העולמות.
שלא נדבר על זה שהיום הוא קצין, אחראי על צוות, נשוי, וממשיך בקיום התורה ומצוות, אז כן אכבד אדם שעשה את כל זה מאשר אחד שבחר רק צד אחד כי נוח לו יוצר וזה אפשרי לו.

 

[elchonon]

אין סיכון בלקבל נפשי בתיק שלך, היום זה רק על מניע אישי על מנת לא לפגוע בעתיד של אותו חייל.

אני בא ממשפחה דתיה, וחזרתי בשאלה לפני כמה שנים, אבל אין פה מקום להשוואה, אני אף פעם לא אזלזל במסורת ותמיד אוהב אותה, אבל זה לא מה שישמור על העם שלנו בצורה מעשית כלפיי אוייבינו.
זה פשוט לא מקום שניתן להשוות, ולבוא ולומר ״חשבת ללמוד 3 שנים תורה״ זה פשוט לא נכון.
הייתי ביחידה קרבית והיה איתי אדם דתי כיפה שחורה הדוק בתורה, אפילו בטירונות הוא נתן 15 דקות לימוד לפני השינה, זה לא מנע מימנו להמשיך לקיים לימוד תורה, ברכת המזון וכו׳.. אם אדם דתי לא מעוניין להתגייס רק כי הוא רוצה ללמוד תורה זה כי הוא הגיע למסקנה שלפחות לדעתי קל לו יותר להישאר באיזור הנוחות שלו, ובעיניי זה מדהים לשלב את שני העולמות.
שלא נדבר על זה שהיום הוא קצין, אחראי על צוות, נשוי, וממשיך בקיום התורה ומצוות, אז כן אכבד אדם שעשה את כל זה מאשר אחד שבחר רק צד אחד כי נוח לו יוצר וזה אפשרי לו.

אני מעריך את דעתך.
אנחנו לא חייבים להסכים בנוגע למה שומר על עם ישראל.

יפה, הבאת דוגמה של חייל שיודע לשלב חיי הלכה עם שירות צבאי. לא נוכל להסיק מסקנה מאותו חבר בלבד. לי יש כמה חברים שנהיו חילונים גמורים בצבא, האם אני יכול להסיק שהצבא הופך אותך לחילוני?

אני לא דן איתך האם אפשר לשמור תורה ומצוות בצבא. אני מציין שני עובדות.
1. הצבא לא רוצה הלכה ודת בתוכה, ואין לה סבלנות לשריטות של החרדים. היא ברובה רוצה שנתגייס ונהיה כמותם. עכשיו לך תאשים מישהו שלא רוצה לבוא למקום שרוצים לשנות אותו.
2. גם אם הצבא היה מנוהל כולו על ידי רבנים חרדים, דעתם של החרדים היא שתורה זה במקום הראשון בחשיבות שלה, וצבא מקום שני, למי שקשה ללמוד, שיתגייס (אולי היום כבר לא לפי איך שמתייחסים לחרדים).

ושאלה קצת אישית. אם בצבא היה כפיה דתית ברמה של הטרדות מיניות שם, או ברמה של הטרדות דת שם. מי היה מתגייס מהחילונים?
אם רוב החילונים שהתגייסו היו יוצאים בסוף חרדים, מי היה מתגייס או שולח את הילדים שלו לשם בלי חשש?

תאר לעצמך צבא מנוהל בפאנאטים שמאמינים שהעולם נוצר לפני 6,000 שנה מבורא דמיוני, ושהשירות שלך הוא לרכון על גמרא שעות ברציפות כי זה המלחמה האמיתית. היית מתגייס?

באופן אישי, זה לא היה קל יותר ללכת לישיבה, נראה לי היה לי קושי שווה. הייתי הכבשה השחורה במשפחה שלי, היה יכול להיות הרבה יותר נוח להתגייס.

 

[Forest]

2. גם אם הצבא היה מנוהל כולו על ידי רבנים חרדים, דעתם של החרדים היא שתורה זה במקום הראשון בחשיבות שלה, וצבא מקום שני, למי שקשה ללמוד, שיתגייס (אולי היום כבר לא לפי איך שמתייחסים לחרדים).

אם הצבא היה מנוהל כולו על ידי רבנים חרדים, הצבא היה מפסיד לחלוטין בכל מלחמה. זה בגלל שדעתם של החרדים היא שתורה זה במקום הראשון בחשיבות שלה, וצבא או נשק או אסטרטגיה זה מקום שני, אבל את האויב שלנו, ששם גם את הדת וגם את הנשק שלו במקום הראשון, זה לא מעניין.

לא קונה את הטיעונים האלה. אם היינו שוויץ, אז כנראה שכן. לצערי לא שקט פה כמו בשוויץ.

תאר לעצמך צבא מנוהל בפאנאטים שמאמינים שהעולם נוצר לפני 6,000 שנה מבורא דמיוני, ושהשירות שלך הוא לרכון על גמרא שעות ברציפות כי זה המלחמה האמיתית.

קיצוניות היא רעה לשני הצדדים, אבל אם אכן היה מנוהל כמו שאתה אומר, זה רק מחזק את הטענה שלי. לכן על חרדי להבין את החשיבות שבגיוס (אני לא מדבר על תפקידי אבטלה סמויה בצבא) ולהתאים את עצמו אליו (בגלל צו השעה) ובבוא היום לנסות לעצב מעט את המערכת מבפנים בצורה מאוזנת.

 

[elchonon]

אם הצבא היה מנוהל כולו על ידי רבנים חרדים, הצבא היה מפסיד לחלוטין בכל מלחמה. זה בגלל שדעתם של החרדים היא שתורה זה במקום הראשון בחשיבות שלה, וצבא או נשק או אסטרטגיה זה מקום שני, אבל את האויב שלנו, ששם גם את הדת וגם את הנשק שלו במקום הראשון, זה לא מעניין.

לא קונה את הטיעונים האלה. אם היינו שוויץ, אז כנראה שכן. לצערי לא שקט פה כמו בשוויץ.

עכשיו אתה אולי רואה את נקודת המבט של החרדים. בעיניהם המדינה תיפול בלי תורה.

בכל אופן, אם היה כזה צבא דפוק ועיוור שהחרדים היו מנהלים, היית משרת בה?

אז למה אתה מצפה שחרדים ישרתו בצבא?

 

[Forest]

בכל אופן, אם היה כזה צבא דפוק ועיוור שהחרדים היו מנהלים, היית משרת בה?

תקרא מה שכתבתי. צריך למצוא את האיזון בין לימוד תורה/אמונה ללחימה אקטיבית שתעזור לנו לנצח את האויב, כי הוא כן עושה את שניהם. אם אנחנו נתמקד בלבד בלימוד תורה, אנחנו נפסיד. ובגלל שאנחנו מתמודדים עם הרבה אויבים אכזריים שרוצים להשמיד אותנו, כל יהודי שיכול ואוהב את הארץ לעשות את מיטב יכולתו (אם לא את המינימום - שזה שירות סדיר בצבא) בשביל לנצח.
מומלץ לצפיה:

 

[דברים1]

. אם אנחנו נתמקד בלבד בלימוד תורה, אנחנו נפסיד.

וזה נכתב על סמך ... ?

 

[Forest]

וזה נכתב על סמך ... ?

אתה מתמודד עם אויב ששולח מחבלים מתאבדים. שתורמים פיזית את גופם למען הדת והאמונה שלהם, לא לפני שהם מתפללים. המינימום זה מידה כנגד מידה, אם לא יהיה מי שישים מצידנו את גופו בחזית, אנחנו נפסיד. זה מתועד גם בתורה לאורך כל ההיסטוריה של עם ישראל.
אפשר להתווכח על אופי השירות, איך כמה ובאיזה מסגרת, אבל אני לא מקבל את הטענה שאחד יכול לשבת וללמוד תורה בלבד וזה מה שישמור עלינו.ֿ
מי שלא מוכן להתגמש ולהתאים את עצמו למציאות וצו השעה, עשוי במקרה הטוב להיתקע במקום, ובמקרים אחרים לשלם באבדות בנפש. לצערי ראינו את זה גם באירועים האחרונים.

 

[oriya2]

אני מעריך את דעתך.
אנחנו לא חייבים להסכים בנוגע למה שומר על עם ישראל.

יפה, הבאת דוגמה של חייל שיודע לשלב חיי הלכה עם שירות צבאי. לא נוכל להסיק מסקנה מאותו חבר בלבד. לי יש כמה חברים שנהיו חילונים גמורים בצבא, האם אני יכול להסיק שהצבא הופך אותך לחילוני?

אני לא דן איתך האם אפשר לשמור תורה ומצוות בצבא. אני מציין שני עובדות.
1. הצבא לא רוצה הלכה ודת בתוכה, ואין לה סבלנות לשריטות של החרדים. היא ברובה רוצה שנתגייס ונהיה כמותם. עכשיו לך תאשים מישהו שלא רוצה לבוא למקום שרוצים לשנות אותו.
2. גם אם הצבא היה מנוהל כולו על ידי רבנים חרדים, דעתם של החרדים היא שתורה זה במקום הראשון בחשיבות שלה, וצבא מקום שני, למי שקשה ללמוד, שיתגייס (אולי היום כבר לא לפי איך שמתייחסים לחרדים).

ושאלה קצת אישית. אם בצבא היה כפיה דתית ברמה של הטרדות מיניות שם, או ברמה של הטרדות דת שם. מי היה מתגייס מהחילונים?
אם רוב החילונים שהתגייסו היו יוצאים בסוף חרדים, מי היה מתגייס או שולח את הילדים שלו לשם בלי חשש?

תאר לעצמך צבא מנוהל בפאנאטים שמאמינים שהעולם נוצר לפני 6,000 שנה מבורא דמיוני, ושהשירות שלך הוא לרכון על גמרא שעות ברציפות כי זה המלחמה האמיתית. היית מתגייס?

באופן אישי, זה לא היה קל יותר ללכת לישיבה, נראה לי היה לי קושי שווה. הייתי הכבשה השחורה במשפחה שלי, היה יכול להיות הרבה יותר נוח להתגייס.

דווקא אני כן אסיק מסקנה מאדם אחד, מי שרוצה במשהו מסויים כמו דת ימשיך לקיים אותה, זה לא משנה אם התגייסת לצבא או שהתחלת לגור במאדים, מי שחוזר בשאלה תוך כדי השירות זה עניין שלו עם עצמו, אם אתה חושב שהצבא זה ששינה את האדם ללכת בעקבות ערכים, מסורת וכדומה, זה אדם שנכנע לגורם חיצוני, זה לא מוצדק לא להתגייס כי ״אולי אני אפול בשאלה״ זה אדם שכנראה לא מאמין בעצמו או בדרך שהוא הולך, וזה כבר בעיה אחרת.

1. לא אאשים אדם שלא רוצה שישנו אותו אבל הוא החליט עוד לפני שהוא ניסה, מי שבאמת רוצה לשלב מצליח.

2. לא חושב שיש טעם להשוות מה יותר חשוב, שורה תחתונה הכי חשוב זה לשלב בין השניים שזה ניתן, אני לא אומר שכל יום בצבא בתור אדם קרבי יהיו לך שעות של לימוד, אבל כן יהיה חלק קטן בזמן ללימוד תורה, ודרך אגב מצווה גדולה להתגייס לצבא, אני בספק אם אלוקים נגד זה שאדם דתי מגן על המולדת שלו וגם ילמד תורה, בעייני זה אנושי ואכפתי ולא אגואיסטי.

3. זה רק אומר שאתה לא מכיר את המערכת, כן יש כפייה, ואנשים מכבדים את הדתיים שבינהם (לפחות ממה שיצא לי להכיר)
אסור להדליק בשבת בוקסה, אסור להכניס מאכלים לא כשרים לבסיס (בקושי אבקת חלבון נותנים)

 

[Ger]

דווקא אני כן אסיק מסקנה מאדם אחד, מי שרוצה במשהו מסויים כמו דת ימשיך לקיים אותה, זה לא משנה אם התגייסת לצבא או שהתחלת לגור במאדים, מי שחוזר בשאלה תוך כדי השירות זה עניין שלו עם עצמו, אם אתה חושב שהצבא זה ששינה את האדם ללכת בעקבות ערכים, מסורת וכדומה, זה אדם שנכנע לגורם חיצוני, זה לא מוצדק לא להתגייס כי ״אולי אני אפול בשאלה״ זה אדם שכנראה לא מאמין בעצמו או בדרך שהוא הולך, וזה כבר בעיה אחרת.

1. לא אאשים אדם שלא רוצה שישנו אותו אבל הוא החליט עוד לפני שהוא ניסה, מי שבאמת רוצה לשלב מצליח.

2. לא חושב שיש טעם להשוות מה יותר חשוב, שורה תחתונה הכי חשוב זה לשלב בין השניים שזה ניתן, אני לא אומר שכל יום בצבא בתור אדם קרבי יהיו לך שעות של לימוד, אבל כן יהיה חלק קטן בזמן ללימוד תורה, ודרך אגב מצווה גדולה להתגייס לצבא, אני בספק אם אלוקים נגד זה שאדם דתי מגן על המולדת שלו וגם ילמד תורה, בעייני זה אנושי ואכפתי ולא אגואיסטי.

3. זה רק אומר שאתה לא מכיר את המערכת, כן יש כפייה, ואנשים מכבדים את הדתיים שבינהם (לפחות ממה שיצא לי להכיר)
אסור להדליק בשבת בוקסה, אסור להכניס מאכלים לא כשרים לבסיס (בקושי אבקת חלבון נותנים)

לגבי 3 עוד נתת דוגמאות רכות... חג הפסח. ואין מה להוסיף
יש בצהל כפייה לכל דבר, אבל המצב מהבחינה הזו לא נוח לאף אחד. חוץ מלדרוזים אולי

 

[elchonon]

דווקא אני כן אסיק מסקנה מאדם אחד, מי שרוצה במשהו מסויים כמו דת ימשיך לקיים אותה, זה לא משנה אם התגייסת לצבא או שהתחלת לגור במאדים, מי שחוזר בשאלה תוך כדי השירות זה עניין שלו עם עצמו, אם אתה חושב שהצבא זה ששינה את האדם ללכת בעקבות ערכים, מסורת וכדומה, זה אדם שנכנע לגורם חיצוני, זה לא מוצדק לא להתגייס כי ״אולי אני אפול בשאלה״ זה אדם שכנראה לא מאמין בעצמו או בדרך שהוא הולך, וזה כבר בעיה אחרת.

1. לא אאשים אדם שלא רוצה שישנו אותו אבל הוא החליט עוד לפני שהוא ניסה, מי שבאמת רוצה לשלב מצליח.

2. לא חושב שיש טעם להשוות מה יותר חשוב, שורה תחתונה הכי חשוב זה לשלב בין השניים שזה ניתן, אני לא אומר שכל יום בצבא בתור אדם קרבי יהיו לך שעות של לימוד, אבל כן יהיה חלק קטן בזמן ללימוד תורה, ודרך אגב מצווה גדולה להתגייס לצבא, אני בספק אם אלוקים נגד זה שאדם דתי מגן על המולדת שלו וגם ילמד תורה, בעייני זה אנושי ואכפתי ולא אגואיסטי.

3. זה רק אומר שאתה לא מכיר את המערכת, כן יש כפייה, ואנשים מכבדים את הדתיים שבינהם (לפחות ממה שיצא לי להכיר)
אסור להדליק בשבת בוקסה, אסור להכניס מאכלים לא כשרים לבסיס (בקושי אבקת חלבון נותנים)

אף אחד לא טען שמי שילך לצבא יהיה חילוני. זה לא הסיבה שלא התגייסתי, פשוט לימוד התורה יום שלם לדעתי יותר חשוב. ובצבא אלמד פחות.

לגבי מי זה מעניין מה הסיכוי להישאר דתי בצבא, זה ההורים ששולחים את ילדיהם, והמערכת שצריכה לגבש דעה על סמך נתונים.
ולישיבות ולהורים יש חשש צודק בהתאם לרוב החיילים שלא ניתן להם חופש מלא להיות דתיים כפי שהיו רוצים בצבא.

1. חרדים לא רוצים לשלב כמו שחילונים לא רוצים לשלב תורה עם צבא. אותם חרדים שרוצים להתגייס, מתגייסים גם ככה.

2. אם לדעתך זה כל כך חשוב לשלב תורה וצבא, למה צה"ל לא מכריח את כל החיילים גם החילונים לשלב? אלא בגלל שלדעת החילונים לא צריך תורה, לדעת החרדים לא צריך צבא, ולדעת חלק קטן צריך לשלב. (ולדעת חלק אחר צריך את שניהם אבל אחד יותר חשוב מהשני שרק בו כדאי להשקיע).

3. מכיר חביבי, מכיר היטב.

 

[oriya2]

אף אחד לא טען שמי שילך לצבא יהיה חילוני. זה לא הסיבה שלא התגייסתי, פשוט לימוד התורה יום שלם לדעתי יותר חשוב. ובצבא אלמד פחות.

לגבי מי זה מעניין מה הסיכוי להישאר דתי בצבא, זה ההורים ששולחים את ילדיהם, והמערכת שצריכה לגבש דעה על סמך נתונים.
ולישיבות ולהורים יש חשש צודק בהתאם לרוב החיילים שלא ניתן להם חופש מלא להיות דתיים כפי שהיו רוצים בצבא.

1. חרדים לא רוצים לשלב כמו שחילונים לא רוצים לשלב תורה עם צבא. אותם חרדים שרוצים להתגייס, מתגייסים גם ככה.

2. אם לדעתך זה כל כך חשוב לשלב תורה וצבא, למה צה"ל לא מכריח את כל החיילים גם החילונים לשלב? אלא בגלל שלדעת החילונים לא צריך תורה, לדעת החרדים לא צריך צבא, ולדעת חלק קטן צריך לשלב. (ולדעת חלק אחר צריך את שניהם אבל אחד יותר חשוב מהשני שרק בו כדאי להשקיע).

3. מכיר חביבי, מכיר היטב.

כל אדם יגדיר בשבילו מה זה אמונה, אם מישהו לא מאמין בזה שהצבא זאת הדרך (כנראה עוד לא הכרתי את הבורא) להגן עלינו מפניי האוייבים, אז הוא גם לא מאמין בלתרום מעצמו לעם ישראל, ואולי גם לקפח את חייו.

כן אז אני חושב שזה אגואיסטי לא להתגייס בידיעה שיש מישהו אחר שכן יתגייס, מעניין אם היה רק חרידים בישראל, האם כולם לא היו מתגייסים?

בוא נסגור את זה שאנחנו חושבים שונה, ואני חושב שמעבר לדיון שנאמר סתם לטחון זייתים שאין להם שמן.

 

[elchonon]

אם מישהו לא מאמין בזה שהצבא זאת הדרך (כנראה עוד לא הכרתי את הבורא) להגן עלינו מפניי האוייבים, אז הוא גם לא מאמין בלתרום מעצמו לעם ישראל, ואולי גם לקפח את חייו.

זה ממש לא נכון, חרדים זה מגזר של חסד ונתינה לזולת. גמ"חים ואירגונים. תגיד מה שתרצה על חרדים, אבל הם גומלי חסדים.

כן אז אני חושב שזה אגואיסטי לא להתגייס בידיעה שיש מישהו אחר שכן יתגייס, מעניין אם היה רק חרידים בישראל, האם כולם לא היו מתגייסים?

ואני חושב שזה אגואיסט לא ללכת לישיבה וללמוד ערכים יהודיים, אבל אני לא כופה על אף אחד את דעתי.

בוא נראה... אם יהיו רק חרדים כנראה שיקרה מה שקרה בפעם הראשונה שקיבלנו את הארץ. בוא נגיד שאני חילוני גמור, אני לא יודע איך זה קרה שקיבלנו והחזקנו את הארץ, אבל העם המאמין המוזר הזה עשה את זה. והצליחו לגייס צבא תוך כדי התחשבות בתורה וההלכה, זה לא כזה קשה, אבל אין רצון לעבוד עם החרדים, רוצים רק לשנות אותם.

אתה רוצה צבא חרדי? לא. אתה רוצה צבא חילוני שחרדים ישרתו בה, זה אגואיסטי אחי.

בוא נסגור את זה שאנחנו חושבים שונה, ואני חושב שמעבר לדיון שנאמר סתם לטחון זייתים שאין להם שמן.

ברור שאנחנו חושבים אחרת, המטרה זה לא להסכים בסוף, רק להבין ולכבד.
למה ישר כשמישהו שומע שלא מתגייסים הוא ישר חושב "אגואיסט"? ולא, הנה אדם שהמערכת לא מתחשבת בערכים שלו.

זה חברתית מקובל להשתמט מגיוס על פחד לחימה, לימודים, עצלות, לאום (ערבי) מחלות או כמעט כל תירוץ, רק לא תורה.

 

[oriya2]

זה ממש לא נכון, חרדים זה מגזר של חסד ונתינה לזולת. גמ"חים ואירגונים. תגיד מה שתרצה על חרדים, אבל הם גומלי חסדים.

ואני חושב שזה אגואיסט לא ללכת לישיבה וללמוד ערכים יהודיים, אבל אני לא כופה על אף אחד את דעתי.

בוא נראה... אם יהיו רק חרדים כנראה שיקרה מה שקרה בפעם הראשונה שקיבלנו את הארץ. בוא נגיד שאני חילוני גמור, אני לא יודע איך זה קרה שקיבלנו והחזקנו את הארץ, אבל העם המאמין המוזר הזה עשה את זה. והצליחו לגייס צבא תוך כדי התחשבות בתורה וההלכה, זה לא כזה קשה, אבל אין רצון לעבוד עם החרדים, רוצים רק לשנות אותם.

אתה רוצה צבא חרדי? לא. אתה רוצה צבא חילוני שחרדים ישרתו בה, זה אגואיסטי אחי.

ברור שאנחנו חושבים אחרת, המטרה זה לא להסכים בסוף, רק להבין ולכבד.
למה ישר כשמישהו שומע שלא מתגייסים הוא ישר חושב "אגואיסט"? ולא, הנה אדם שהמערכת לא מתחשבת בערכים שלו.

זה חברתית מקובל להשתמט מגיוס על פחד לחימה, לימודים, עצלות, לאום (ערבי) מחלות או כמעט כל תירוץ, רק לא תורה.

מבין את ההתגוננות, שלא תבין לא נכון, אני אוהב אתכם, בלב שלם אין לי בעיה איתכם, אני יודע מי אתם לעומת מה שהתקשורת מציגה אתכם, רק בורים יאמינו לזה שכל הקהילה לא מתגייסת.
אני כנל מדבר על כל תירוץ של אדם אשר לא מתגייס, כאן בנושא התייחסו לחרדים שלא מתגייסים.

לדעתך שצריך ללמוד תורה באותו כמות יחס שאנשים מתגייסים, זאת אומרת 100% לא אידיאלי כלפי כולם, כי לא כולם מאמינים.

מצד שני מה תגיד? אז אני ועוד כמה שלא מוכנים להתגייס כי אני לא מאמין בצבא? בתרומה היומיומית שהוא מקנה למדינה? זה לא נשמע לי הגיוני..

וגם זה לא המקום להשוות בין מחלה לעצלות, בוא נודה באמת שזה דברים שונים.

התגייסתי ונפצעתי למען המדינה בפעילות מבצעית והיום אני נכה צה״ל, אז כמובן יצא שלא השלמתי את כל ה2.8 שלי, זה הופך אותי לבר השוואה לאדם שלא רצה להתגייס בגלל שהוא עצלן?
יש השוואות ויש השוואות באותו סקלה.

 

[דברים1]

כל אדם יגדיר בשבילו מה זה אמונה, אם מישהו לא מאמין בזה שהצבא זאת הדרך (כנראה עוד לא הכרתי את הבורא) להגן עלינו מפניי האוייבים, אז הוא גם לא מאמין בלתרום מעצמו לעם ישראל, ואולי גם לקפח את חייו.

כן אז אני חושב שזה אגואיסטי לא להתגייס בידיעה שיש מישהו אחר שכן יתגייס, מעניין אם היה רק חרידים בישראל, האם כולם לא היו מתגייסים?

בוא נסגור את זה שאנחנו חושבים שונה, ואני חושב שמעבר לדיון שנאמר סתם לטחון זייתים שאין להם שמן.

יש לציין שהגמרא מביאה סיפור על יוליוס ופאפוס (אולי אלחננן יסביר יותר טוב מימני או יתן מקור כי אני לא זוכר) , מובא שם סיפור כמדומני שהרגו את בן/בת המלך והגויים האשימו את היהודים , תוכנן למחרת להרוג את כל היהודים ויוליוס ופאפוס קיבלו על עצמם להגיד שזה הם למרות שזה לא היה הם , וכתוב שאין אדם יכול לעמוד במחיצתם בעולם הבא (רואים מפה שהגנה על עם ישראל לא פחות ואפילו יותר מלימוד תורה , למרות שכתוב תלמוד תורה כנגד כולם)

ככה שיהיה ערך מאוד גדול על מסירות נפש עבור עם ישראל , וגם נכתב שכל המת על ידי עכו"ם וכדו'' אפילו בהלכות קבורה כמדומני נקבר עם הבגדים ולא עושים לו טהרה .

אבל צריך להבין שמבחינת החרדים מה שגורם לגויים לבוא עלינו והכחשיש להם עלינו זה לדוגמא בעיה של פריצות וחילולי שבת . האדם לא צריך לשאול את עצמו איך זה קורה , (איך הגויים באים , איך הם תוקפים וכדו') אלא למה זה קורה (חובת הלבבות מביא את זה בשער הביטחון) ולמה הגויים בכלל יש להם את היכולת לבוא עלינו ?
והזוהר כותב על זה (רשב"י מביא את זה) וגם בשולחן ערוך זה נפסק כהעבירה הקשה ביותר כמעט בכל התורה כולה .
עניין של פריצות , שז"ל , עוון של גזל לדוגמא , חילולי שבת . זה דברים שפוגעים בכולנו , כמו שאמר רשב"י במסכת שבת כמדומני , הדבר דומה לקבוצה שנמצאת בספינה ואדם עושה חור , אומרים לו מה אתה עושה הספינה תטבע ? והוא אומר זה חדר שלי אני אעשה בו מה שאני רוצה .
עם ישראל ערבים זה לזה .
מפה נובעות ההשקפות השונות , הציבור החרדי חי בהרגשה שאם רק החילונים היו שומרי תורה ומצוות (דרך אגב הלוואי שאני הייתי שומר ומקיים ) והציבור החילוני חי בהרגשה שהם חיים בזכותנו ואנחנו שומרים עליהם .

 

[Forest]

והצליחו לגייס צבא תוך כדי התחשבות בתורה וההלכה, זה לא כזה קשה, אבל אין רצון לעבוד עם החרדים, רוצים רק לשנות אותם.

אתה רוצה צבא חרדי? לא. אתה רוצה צבא חילוני שחרדים ישרתו בה, זה אגואיסטי אחי.

אני רוצה שהחרדים ישרתו בצבא ולא ינהלו אותו, ראינו איך מתנהל ציבור שעוסק בתורה רק מהבוקר עד הערב, עד כדי רשלנות והתנהלות נגד חוקי הפיזיקה ואובדן חיי אדם. אין צבא שמתנהל ברשלנות שכזאת, ללא משילות של אנשים מקצועיים בתחומם ונהלים ברורים. הרבנים יתנו דין תורה, והמח״טים ינהלו את הלחימה. על כן עליכם להתאים את עצמכם אל המערכת, והמערכת שמטרתה העליונה היא לנצח את האויב ולשמור על המדינה, תשתדל לבוא לקראתכם כשאפשר.

אתה פשוט פועל לפי איך שנוח לך, זאת אגואיסטיות בעיניי.

 

[oriya2]

יש לציין שהגמרא מביאה סיפור על יוליוס ופאפוס (אולי אלחננן יסביר יותר טוב מימני או יתן מקור כי אני לא זוכר) , מובא שם סיפור כמדומני שהרגו את בן/בת המלך והגויים האשימו את היהודים , תוכנן למחרת להרוג את כל היהודים ויוליוס ופאפוס קיבלו על עצמם להגיד שזה הם למרות שזה לא היה הם , וכתוב שאין אדם יכול לעמוד במחיצתם בעולם הבא (רואים מפה שהגנה על עם ישראל לא פחות ואפילו יותר מלימוד תורה , למרות שכתוב תלמוד תורה כנגד כולם)

ככה שיהיה ערך מאוד גדול על מסירות נפש עבור עם ישראל , וגם נכתב שכל המת על ידי עכו"ם וכדו'' אפילו בהלכות קבורה כמדומני נקבר עם הבגדים ולא עושים לו טהרה .

אבל צריך להבין שמבחינת החרדים מה שגורם לגויים לבוא עלינו והכחשיש להם עלינו זה לדוגמא בעיה של פריצות וחילולי שבת . האדם לא צריך לשאול את עצמו איך זה קורה , (איך הגויים באים , איך הם תוקפים וכדו') אלא למה זה קורה (חובת הלבבות מביא את זה בשער הביטחון) ולמה הגויים בכלל יש להם את היכולת לבוא עלינו ?
והזוהר כותב על זה (רשב"י מביא את זה) וגם בשולחן ערוך זה נפסק כהעבירה הקשה ביותר כמעט בכל התורה כולה .
עניין של פריצות , שז"ל , עוון של גזל לדוגמא , חילולי שבת . זה דברים שפוגעים בכולנו , כמו שאמר רשב"י במסכת שבת כמדומני , הדבר דומה לקבוצה שנמצאת בספינה ואדם עושה חור , אומרים לו מה אתה עושה הספינה תטבע ? והוא אומר זה חדר שלי אני אעשה בו מה שאני רוצה .
עם ישראל ערבים זה לזה .
מפה נובעות ההשקפות השונות , הציבור החרדי חי בהרגשה שאם רק החילונים היו שומרי תורה ומצוות (דרך אגב הלוואי שאני הייתי שומר ומקיים ) והציבור החילוני חי בהרגשה שהם חיים בזכותנו ואנחנו שומרים עליהם .

ועדין יש חרידים שמתגייסים, ואני מעריך אותם, כי אין שחור ולבן בשום דבר בחיינו, כשרוצים אפשר לשלב הכל, ואני ראיתי את זה במו עייני.

 

[Yonatann]

יש לציין שהגמרא מביאה סיפור על יוליוס ופאפוס (אולי אלחננן יסביר יותר טוב מימני או יתן מקור כי אני לא זוכר) , מובא שם סיפור כמדומני שהרגו את בן/בת המלך והגויים האשימו את היהודים , תוכנן למחרת להרוג את כל היהודים ויוליוס ופאפוס קיבלו על עצמם להגיד שזה הם למרות שזה לא היה הם , וכתוב שאין אדם יכול לעמוד במחיצתם בעולם הבא (רואים מפה שהגנה על עם ישראל לא פחות ואפילו יותר מלימוד תורה , למרות שכתוב תלמוד תורה כנגד כולם)

ככה שיהיה ערך מאוד גדול על מסירות נפש עבור עם ישראל , וגם נכתב שכל המת על ידי עכו"ם וכדו'' אפילו בהלכות קבורה כמדומני נקבר עם הבגדים ולא עושים לו טהרה .

אבל צריך להבין שמבחינת החרדים מה שגורם לגויים לבוא עלינו והכחשיש להם עלינו זה לדוגמא בעיה של פריצות וחילולי שבת . האדם לא צריך לשאול את עצמו איך זה קורה , (איך הגויים באים , איך הם תוקפים וכדו') אלא למה זה קורה (חובת הלבבות מביא את זה בשער הביטחון) ולמה הגויים בכלל יש להם את היכולת לבוא עלינו ?
והזוהר כותב על זה (רשב"י מביא את זה) וגם בשולחן ערוך זה נפסק כהעבירה הקשה ביותר כמעט בכל התורה כולה .
עניין של פריצות , שז"ל , עוון של גזל לדוגמא , חילולי שבת . זה דברים שפוגעים בכולנו , כמו שאמר רשב"י במסכת שבת כמדומני , הדבר דומה לקבוצה שנמצאת בספינה ואדם עושה חור , אומרים לו מה אתה עושה הספינה תטבע ? והוא אומר זה חדר שלי אני אעשה בו מה שאני רוצה .
עם ישראל ערבים זה לזה .
מפה נובעות ההשקפות השונות , הציבור החרדי חי בהרגשה שאם רק החילונים היו שומרי תורה ומצוות (דרך אגב הלוואי שאני הייתי שומר ומקיים ) והציבור החילוני חי בהרגשה שהם חיים בזכותנו ואנחנו שומרים עליהם .

פשוט מאוד. גם כשאלוקים איתנו במלחמה, שמים שרי צבא. אנחנו צריכים לעשות מאמץ, בסוף התוצאה מאלוקים כן? אבל מאמץ אנושי הוא מצפה ממני וממך לעשות.

משה רבינו גער ב2וחצי השבטים שלא יצאו למלחמה, רגע? אבל הלימוד תורה שלהם מביא את הניצחון לא? אז המסקנה היא שיש זמן ללימוד ויש זמן לצאת למלחמה.
אילו רק לימוד היה מביא ביטחון מדוע תוקנו לפרטי פרטים דיני מלחמה בספר דברים?

תוכלו לטעון שהצבא גורם לחילון, זאת טענה מעולה, אך זוהי טענה פרקטית ולא אידאולוגית. ואכן בעתיד יהיה מפקד חרדי ופלוגה של חרדים בלבד. במקרה כזה הטענה לא תחזיק.

 

[דברים1]

אני רוצה שהחרדים ישרתו בצבא ולא ינהלו אותו, ראינו איך מתנהל ציבור שעוסק בתורה רק מהבוקר עד הערב, עד כדי רשלנות והתנהלות נגד חוקי הפיזיקה ואובדן חיי אדם. אין צבא שמתנהל ברשלנות שכזאת, ללא משילות של אנשים מקצועיים בתחומם ונהלים ברורים. הרבנים יתנו דין תורה, והמח״טים ינהלו את הלחימה. על כן עליכם להתאים את עצמכם אל המערכת, והמערכת, שמטרתה העליונה היא לנצח את האויב ולשמור על המדינה, תשתדל לבוא לקראתכם כשאפשר.

אתה פשוט פועל לפי איך שנוח לך, זאת אגואיסטיות בעיניי.

אנחנו לא הולכים עם העדר , נבוא למקום שהמקום יתאים לנו , ברגע שהכללים יתאימו יהיה אפשר לתת למח"טים לנהל , לא ביקשו להחליט מאיפה לתקוף ואיך , ביקשו שהגדרים לא יפרצו , שמעתי על מקרים ולצערי הייתי בצבא אז גם ראיתי בעיניים שבאמת השם יעזור. - דרך אגב אתה מודע לכמה טעויות שעולות בחיי אדם , כמה שחיטות ,רמאויות ונוכליות יש בצבא ?

ועדין יש חרידים שמתגייסים, ואני מעריך אותם, כי אין שחור ולבן בשום דבר בחיינו, כשרוצים אפשר לשלב הכל, ואני ראיתי את זה במו עייני.

לא מדבר ספציפי על המיקרה או על אדם כזה או אחר , אבל בגדול אם ראית אדם מקולקל זה לא אומר שהמקולקל שלידו כבר נורמלי ומתנהג בצורה הנכונה .

 

[Forest]

אנחנו לא הולכים עם העדר , נבוא למקום שהמקום יתאים לנו

מקומם של אזרחי מדינת ישראל שהם משתמטים משירות הוא בכלא.
איך אמר יאיר לפיד (שאני לא מעריץ גדול שלו) - המדינה הפסיקה לקבל מכבודו הוראות.
מקווה שכך יהיה בכל הנוגע לשירות בצבא וחוסר המשילות. הציבור שלך הוכיח כמה הוא חרד לחיי אדם.