כל האמת על סטרואידים אנאבוליים
- פותח/ת השרשור Bar Weissbuch
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
כתבתי כבר שקראתי לא מעט ראיות ומחקרים שכביכול מוכיחים משהו, ואני יכול להראות לך את הכשלים של אלו שהביאו אותם.
העניין הוא שההוכחות האלו על פי רוב, הם מושג מדעי שנצפה על ידי איזה ג'ים ברו, שהחליט שהם קשורים לגנטיקה פוטנציאלית של מתאמנים.
אני בטוח שאין לך שום מחקר או מאמר, ולא קראת דבר על העניין, ולכן אין לך מה להציע לי.
הטיעון הכי ילדותי "אני לא צריך לשכנע אותך".
אז למה בכלל התחלת לנסות?
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
ואוו...
לא חלמתי שיהיה כל כך קל לשכנע אותך.
כנראה שהיעדר ראיות היא הראיה הכי טובה באמת.
נק' מוניטין:
2,017
הוכחה למה?
מספיק להתסכל על בנאדם שנראה פחות טוב מאדם אחר בעייני זה בחור עם גנטיקה פחות טובה, שריר גדולה שמתפתח לאט מהשאר, אגן רחב, צובר שומן מהר, לא ממש חסר
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אדם שנראה פחות טוב בעינך יכול להיות קשור לפחות עבודה או עבודה לא נכונה מצידו ביחס לאותו אחד שנראה יותר טוב לטעמך.
שריר גדול שמתפתח לאט יותר גם יכול להיות קשור לעבודה לא נכונה על השריר הספציפי, או נקודת פתיחה חלשה יותר בגלל היסטוריית האימונים. אני לא מצפה מרוכב אופנים מגיל צעיר להתקדם בחזה כמו שיתקדם ברגליים במכון כושר.
רוחב אגן כמו אורך גפיים בהחלט קשורים לגנטיקה, וזה הדבר היחיד שאני רואה בבירור שמשפיע על תוצאות בהקשר לגנים. אבל גם הם לא משמעותיים כמו שהרבה חושבים.
צובר שומן מהר או לאט תלוי בתיאבון, הוצאה קלורית, ממש מעט מהמטבוליזם, גם זה פחות משמעותי כשאנחנו מסתכלים על המניעים של כל אחד להגיע לטופ.
נק' מוניטין:
2,717
לא, האמת שמעולם לא השתמשתי בחגורה, רק ממה שסיפרו לי (גם אתה וגם אחרים פה בפורום). עזוב את הדוגמא הזאת, אני חושב שהבנתי את הרעיון, שהחומרים לא רק גורמים לך להיות בנקודה יותר גבוהה, הם גורמים לך להיות מסוגל להתאמץ יותר, ובגלל זה זה יותר קשה. אגב, גם כאן כמו בחגורה זה לא מניסיון, אין לי כמעט ידע בחומרים. זה רק מה שהבנתי על התחום.
לא הבנת את הכוונה שלי. יש איזה חומר בגוף (כמו שיש חלבון, שומן, כדוריות דם, פשוט עוד חומר) שאמור לווסת את העלייה במסת שריר. מחלה מסויימת מתאפיינת בחוסר של החומר, כלומר חוסר של הוויסות בעלייה במסת שריר, כלומר הגוף משקיע הרבה יותר אנרגיה במסת שריר משגוף בריא משקיע, כלומר יש פוטנציאל לבנות שריר יותר מהר (אולי גם יותר בכללי, אבל זה אני כבר לא יודע). בסך הכל בתחום הכושר אפשר לומר שזאת מחלה חיובית דווקא.
המסקנה שלי היא שכמו שיש הרכב כימיקלים שונה לכל אדם בחלקי גוף שונים, מן הסתם שגם לאנשים שיש את החומר הזה והויסות הזה, הוויסות קיים ברמות שונות, כלומר יש אנשים שיכולים בפוטנציאל לבנות יותר מהר מסת שריר (ושוב, אולי גם יותר בכללי).
אשתדל מאוחר לבדוק את הנושא קצת יותר בפירוט.
נק' מוניטין:
2,017
נכון יכול להיות שלקחתי דוגמאות כלליות, אבל אם נקח אדם שמתאמן קבוע לאורך שנים ואתה רואה אדם באמת מפותח, אבל שריר ספציפי שנראה רחוק מהשאר, אפשר להסיק שזה שריר שהגנטיקה שלו פחות טובה, או שהוא לא מספק לו מספיק נפח, אבל זה אחלה אינדקציה
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
שנינו לא באמת יודעים, זה רק דעתינו.
דעתי היא שאם טבעי ומוזרק מתאמנים עד זוב דם, שניהם התאמנו קשה. לך תוכיח מי עבד יותר קשה.
מה שכן, טבעי עם 200 בנץ' עבד פי כמה קשה ממוזרק עם אפילו 240 בנץ' לדעתי.
יש הרבה דברים קטנים בגוף שקשורים לכמה רחוק נגיע בתחום, והם שונים אצל כל אחד, אבל כמה הם משמעותיים? והכי חשוב, האם אפשר לצפות אותם מראש? והאם התזונה, שינה אימונים וגישה מנטלית לא מספיקים כדי להתעלות ולאזן את המשחק?
אין הוכחה מספיק טובה.
הרי תן לבחורה טסטוסטרון למשך המון שנים, והיא לא תתקרב לשיא העולם טבעי בקטגוריית 75 ק"ג גברים.
אז גם אם תוכיח שהפרט הקטן ההוא, טסטוסטרון נמוך או גבוה יותר אצל אנשים מסוימים קשה לומר עד כמה זה משמעותי.
נק' מוניטין:
3,043
מאמר חופר מאוד אבל טוב ומגובה מחקרית של גרג נאקלס על גנטיקה:
Genetics and Strength Training: Just How Different Are We? • Stronger by Science
בשורה התחתונה, אלה המחשבות שלו
The way I think of it, working really hard and really smart can move you up a “level.”
If you have the genetics to be poor (with a “normal” amount of work), you can work your way up to “average.”
If you have the genetics to be average, you can work your way up to “good.”
If you have the genetics to be good, you can work your way up to “great.”
If you have the genetics to be great, you can work your way up to be among the best of the best.
But the person at the top of the heap? They worked hard, but they also picked the best set of parents.
(It’s also worth noting that how consistently someone will practice – conscientiousness – is somewhat influenced by genetics as well.)
Genetics and Strength Training: Just How Different Are We? • Stronger by Science
בשורה התחתונה, אלה המחשבות שלו
The way I think of it, working really hard and really smart can move you up a “level.”
If you have the genetics to be poor (with a “normal” amount of work), you can work your way up to “average.”
If you have the genetics to be average, you can work your way up to “good.”
If you have the genetics to be good, you can work your way up to “great.”
If you have the genetics to be great, you can work your way up to be among the best of the best.
But the person at the top of the heap? They worked hard, but they also picked the best set of parents.
(It’s also worth noting that how consistently someone will practice – conscientiousness – is somewhat influenced by genetics as well.)
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני אגיד לך מה אג'נדה שלי, ואשמח לשמוע ממך למה נראה לך שאני טועה.
אני בעצמי לא מגיע ממה שהרבה יגידו גנטיקה טובה, הייתי חולה קרוהן במצב ממש קשה, ומעולם לא הייתי ממש חזק, ואין לי משפחה חזקה. לא אבא, אמא או דוד ספורטאים. הספורטאי היחיד במשפחה שלי שאני יכול לחשוב עליו זה בעלה של אחות של סבתא שלי מצד האבא. וגם הוא בסך הכל התאמן קצת.
הגעתי די רחוק אני חושב בפאוורליפטינג למרות הכל, ואולי בזכות שהתכחשתי לגנטיקה.
לקחתי מתאמנים חלשים עם גנטיקה שיכולה להיראות גרועה לכוח הרבה מעבר לממוצע, חלק מהם מחזיקים שיאי ישראל רשמיים, וחלק מהם מחכים לתחרות הראשונה שלהם.
מעולם לא היה לי מתאמן שחשתי שהוא לא יכול להגיע לטופ, ואולי אני טועה, ואולי הגישה שלי בריאה ולא צודקת. אשמח לשמוע טיעון משכנע.
ריפרפתי קצת במאמר.
אין ספק שאורך גפיים זה גנטי ויש עוד דברים קטנים שיושפעו כנראה מגנים, והסכמתי עם זה. אלו הדברים שאי אפשר לתאר ולהצביע עליהם שמפריעים לי.
אבל הבעיה הגדולה במחקרים שם שרובם נעשו ללא פיקוח תזונתי, בקלות אפשר להסביר התקדמות גדולה אצל מישהו בזכות תזונה עשירה מאוד בחלבון וקלוריות.
גם המחקר שעקב אחרי התזונה, המוטיבציה שהסיבה שלך להתאמן משחקים תפקיד עצום בכמה תדחוף את עצמך ומה תשיג. לא חכמה לקחת סטודנטים שחלקם עם מוטיבציה גבוה יותר מאחרים ולומר שהגנים זה מה שמבדיל.
הוא כן טוען שילדות והיסטוריה משפיעה, ומכניס את זה תחת ההגדרה גנטיקה, ואם כן, אני מאמין בגנטיקה, אבל סבור שאפשר לשנות ולשפר אותה.
נק' מוניטין:
3,043
מכבד את הדעה שלך ואני לא אנסה לשכנע אותך למשהו אחר.
אני בטוח שיש משקל אדיר לגנטיקה במיוחד אם אתה רוצה להיות בטופ. מצד שני אני גם בטוח שאין שום טעם להתעסק בזה כי זה לא יקדם את המתאמן לשום מקום בגלל שזה מצב נתון והוא צריך לעשות עם מה שיש לו את הכי טוב שהוא יכול.
זה כמו מצב כלכלי. חלק נולדים למשפחה עם יותר כסף וחלק לפחות, להתבכיין על זה ולהאשים את כל העולם בטוח לא יעזור יותר מידי ועדיף להתרכז במה שכן אפשר לעשות. כל אחד מקבל קלפי פתיחה שונים אבל עדיין אם הוא ישחק טוב הוא יכול לשנות את המצב לא מעט.
נק' מוניטין:
2,717
אם מתאמן מזריק לעצמו חומר שגורם לו להיות מסוגל להתאמן אותם אימונים באותו נפח, עצימות, מרחק מכשל, אבל בתדירות גבוהה יותר, והוא עושה את אותו דבר כמו הטבעי רק בתדירות גבוהה יותר, הוא עובד יותר קשה. בנוסף, אם חוץ מהאימונים הוא משקיע במחשבה ובפרקטיקה בהזרקות, והוא מתעסק גם במסביב להזרקות, אז זה עוד עבודה שלא באה במקום העבודה של הטבעי.
@frozen בא לך להרחיב לטבעיים הבורים שאנחנו?
אולי, אין לי מושג מה היחס בין משקלים של טבעיים למוזרקים, בעיקר בגלל החוסר אמון שיש בתחום
אם אתה יכול לבנות מסת שריר במהירות פי 1.5 ממתאמן אחר, אולי הבדל קריטי לא יהיה, אבל יהיה הבדל, אולי אפילו משמעותי. תוסיף לזה עוד כמה גורמים קטנים שמישהו מסויים התברך בהם.
ספציפית הדוגמא שהבאתי, אני לא יודע מה ההשפעה שלה, אבל אני מאמין שעם אימונים ברמה גבוהה אצל שני מתאמנים עם הנתון הזה בקיצונים הפוכים תראה הבדל ברור.
אולי, אני מאמין שאם מספיק יחקרו את הנושא זה יתאפשר (ולפי הבנתי יודעים כבר על דברים מסויימים). אני לא מדבר על אתה תרים X קילו, אלא יש לך פוטנציאל להרים יותר בהקשר של הגורם הגנטי הזה ספציפית.
חד משמעית גם עם הגנטיקה הכי טובה בעולם, אם לא תתאמן לא תהיה יותר טוב ממתאמן עם גנטיקה לא משהו אבל פרו ברמת השקעה, ידע וותק.
אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אבל זה קצת שטויות. אתה חוזר על זה הרבה פעמים, אבל אולי במדדים מסויימים אתה ממש טוב? אני לא האיש לדבר ברמה גבוהה על גנטיקה, דבר עם מייק יזראטאל על זה. אבל אולי יש לך גנטיקה מטורפת ואתה לא מודע לזה? מהקרוהן אתה לא סובל עכשיו בכלל למיטב הבנתי, אז זה לא משחק פה תפקיד כרגע.
משפט יפה.
שאלה אמיתית, בלי קשר לשאר האשכול ולדעה של אנשים אחרים, אלא רק לדעתך. אתה מאמין שכל מתאמן יכול להגיע לטופ העולמי, או רק לטופ הארצי?
יפה אמרת, גם אחלה דוגמא. אני מאמין שעל זה אף אחד לא יתווכח איתך, גם מכחישי וגם מאשרי גנטיקה. אולי רק בכיינים עצלנים יתווכחו שיש טעם להתעסק בגנטיקה.
מה שכן, בתור מאמן דווקא, אם יש לך שאיפות מאוד גבוהות בתחום אתה יכול לחפש מראש מתאמן עם גנטיקה מטורפת ולשאוף איתו לשיאי עולם. כמובן שבשביל זה צריך קודם כל לחקור עוד על הגנטיקה...
נק' מוניטין:
3,043
אני שמעתי סיפורים שבשנות ה70 בברית המועצות היו באים לילדים בכיתה ב' לבית ספר עם קופסאות קפיצה לגובה ובודקים מי קופץ הכי גובה. מי שהיו קופצים הכי גבוה היו נכנסים לאקדמיה של פיתוח ספורטאים, מי שהיו שורדים את האימונים והחיים באקדמיה היו נהיים אלופים אולימפיים.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אין לי כוח לצטט כך דבר ולהגיב בנפרד, אז אני מתנצל אם פספסתי משהו.
אם חומרים מאפשרים לך להתאמן בתדירות גבוה יותר, אז אתה לא עובד קשה יותר, כי הודות לחומרים פחות תדירות יהיה קל יותר.
מחוץ לאימונים להתעסק בחומרים זה קשה כמו להתעסק עם תזונה. אם אתה מתכוון לתופעות לוואי, אז להתאמן כשאתה משתמש בהרואין זה בטח הרבה יותר קשה.
אם מישהו יכול לבנות שרירים מהר יותר, אולי יהיה הבדל, תצטרך להוכיח שזה נכון, ובגלל גנים.
אולי יש לי גנים מעולים, אבל בלי טענה או דרך למדוד את זה, אתה תטען שכך מי שמוצלח למפרע יש לו גנים טובים, וזה כל כך מגוכח. זה כמו שאומר שמי שמוצלח יש לו 2 נשמות, עד שאוכיח את זה, זה יהיה מגוכח.
לגבי שאר האנשים, אני לא יודע מי יכול להגיע לאן, והאם גנים משחקים וכמה, אני פשוט לא ראיתי ראיות מספקות. אבל לדעתי כל אחד עם מיינדסט חזק יותר מהשאר, תזונה מוקפדת יותר מאחרים, תוכניות אימונים טובות יותר, ובקיצור גישה נכונה יותר מאחרים יגיע רחוק יותר מאחרים.
נק' מוניטין:
110
בקיצור אתה אומר, תעשה תצליח, זה חמוד, אחלה מיינדסט, אבל אין הוכחות לכאן ולכאן אז נצטרך להנות מהספק : )
נק' מוניטין:
2,717
אני חושב שלא הבנת את הכוונה שלי, אבל אני עייף מידי ולחוץ מידי בזמן בשביל לענות בסבלנות וחוכמה לזה, אז לא אענה.
זה בדיוק הנקודה שלי, שזה כמו להתעסק בתזונה, רק שבניגוד לטבעי יש לך גם תזונה אבל גם חומרים. רק התזונה לבד היא חור בראש, תחשוב מה זה פי 2.
אני לא יודע אם לדעתי להכליל גם את התופעות לוואי בתוך המסביב, בכל אופן זה לא כמו הירואין ולהתאמן במקביל, כי הירואין לא יתרום לך לאימונים, הוא סתם משהו שאתה עושה במקביל, חומרים זה משהו שאתה עושה בשביל האימונים, אז זה קושי בשביל האימונים ולא סתם קושי.
אני לא מתווכח איתך בכלל, אני מסכים איתך בעניין. שהמדענים יחקרו את זה כמו שצריך, ועד שיהיה מסקנות פרקטיות אין לנו פשוטי העם מה להתעסק בזה וזה מוכח. זה לדעתי כרגע תחום לחוקרים בלבד.
זה די מוכיח את הנקודה שלו
אני שואל ספציפית על הכוונה שלך במשפט שאמרת:
אם התכוונת לטופ טופ, או טופ ישראלי.
אני באמת שואל, בלי קשר לפוסט הזה מעניינת אותי דעתך
נק' מוניטין:
3,077
רגע אם מישהו נולד תימני לדוגמא? הוא יוכל בעזרת הרבה מאמץ להפוך לשוודי או נורווגי?
כי הרי גנטיקה היא לא פקטור בשום דבר? 😉
כי הרי גנטיקה היא לא פקטור בשום דבר? 😉
נק' מוניטין:
1,094
שואל בפשטות באמת?
האם מישו ראה,מתאמן כמו דוריאן ייטס,שהגיעה לרמה כזאת בלי סופר תוספים?
בחלום הלילה בצאת הכוכבים..
סטרואידים זה הדרקנט של פיתוח הגוף
האם מישו ראה,מתאמן כמו דוריאן ייטס,שהגיעה לרמה כזאת בלי סופר תוספים?
בחלום הלילה בצאת הכוכבים..
סטרואידים זה הדרקנט של פיתוח הגוף
שרשורים דומים
