איך אתם יודעים להאמין למחקרים??

גוהן

משתמש מתחיל
178
8
נק' מוניטין:
-28
178
8
היה לי דיון מאוד סוחף עם מישהו שלא מאמין במדע, הוא לא שולל הכל אבל הוא אומר שכל הספרים ברפואה, הפקולטות לרפואה, והמחקרים ממומנים על ידי חברות התרופות, ויש מעט מאוד בגבול הלא קיים, מחקרים עצמאיים לחלוטין שלא ממומנים מגורמים חיצוניים ולכן בעיניו אפילו מחקרים זה לא לגמרי אמין כי כל הידע של הרופאים מושפע מחברות התרופות כי הספרים לימוד שהרופאים למדו ממנו חברות התרופות מימנו והחליטו איזה תכנים יהיו באותם ספרים.
(הוא גם אמר שלדעתו חברי הכנסת לא אמינים והם ממומנים על ידי אוליגרכים וכאלה אבל זה כבר לא קשור לנושא...)

כפי שידוע לכם, אני מאוד מאמין במחקרים אבל ברגע שהוא פרס לי את זה בצורה כזאת למרות שאני מאוד רוצה להמשיך להאמין, אני פתאום מבין שאולי זה לא אמין אבל אם מחקרים זה לא אמין ורופאים זה לא אמין וספרי לימוד זה לא אמין, אז איך כבר יודעים מה אמין ומה לא אמין...
איך אתם יודעים שהמחקרים אמינים אם חברת התרופות היא מונופול ששולט על הכל, איך יודעים לאיזה חברי כנסת לבחור כאשר 80 אחוז מהם חשודים בתור כאלו שעומדים מאחוריהם אוליגרכים עם אינטרסים שמשחקים בהם כמו בובות...
 
  • פותח/ת השרשור
  • #22
באמת? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה.
בסוף בסוף זה תחום אנליטי. זה כמו שאני אגיד לך ש 1+1=3. אני יכול לנסות להוכיח לך איכשהו, אבל אם אתה מבין קצת אתה תדע אם יש סיכוי גבוה שאני מבלף.


שמע, אם יש לך גילוי חדש על מבנה התא, לך על זה


אבקות חלבון קיימות בשוק תוספי מזון כבר עשרות שנים, אין חדש תחת השמש. לא מכיר מקרים של הרעלות, פגיעות בריאותיות או משהו מיוחד אחר בקנה מידה משמעותי. לא היסטורית ולא בסביבה שלי. אם הזמן הזה לא מספיק אתה יכול לחכות עוד שני עשורים.
אולי תמצא פאדיחות פה ושם - כמו המקרה עם המזון תינוקות ההוא. בסוף העולם מורכב מבני אדם ואנשים מפשלים לפעמים. זה נקודתי. מה שנקרא, לפעמים מטוסים מתרסקים.

אם אתה רוצה סיפתח טוב אני ממליץ בחום על הקפוצ׳ינו מוקה של אופטימום. טעם פגז ולחברה יש מוניטין חיובי (אין עניין אישי)
כן, אבל נכון לעכשיו הפיקוח על תוספים הוא קטן יותר מאשר תרופות או מזון, ובעקבות ההתעניינות הגבוהה באבקות חלבון בקרב קהילת המתאימים יש יותר ויותר קולות שרוצים להגביר את הפיקוח של התוספים, כאשר זה יקרה, ובמיוחד ככל שיעבור יותר זמן עם פיקוח ולא ידווח על דברים גרועים , לפחות מבחינתי אני אהיה יותר שקט...
אבל כרגע הפיקוח של זה הבנתי זה שוק פרוץ....
לך תלמד פסיכולוגיה/פסיכיאטריה, כל פוסט אתה מוציא לי כל מיני כותרות בומבסטיות מהאינטרנט של מחלות נפש הזויות.
במחשבה שנייה, אל תלמד פסיכיאטריה, מסכנים המטופלים שלך. אתה תאבחן מלא אנשים רגילים בכל מיני דברים הזויים כדי לדחוף להם כדורים ולהרוויח מחברות התרופות:P:
 
תכלס אני חייב לומר שאני מרחם עליך..
זה בטח קשה להיות אתה!
לחשוב שאתה תמיד צודק ויודע הכל..

כל שבוע אתה מוצא משהו חדש לפקפק בו ולהטיל בו ספק.
יבוא היום ואותו ספק יהיה מפונה אליך..
 
  • פותח/ת השרשור
  • #24
תכלס אני חייב לומר שאני מרחם עליך..
זה בטח קשה להיות אתה!
לחשוב שאתה תמיד צודק ויודע הכל..

כל שבוע אתה מוצא משהו חדש לפקפק בו ולהטיל בו ספק.
יבוא היום ואותו ספק יהיה מפונה אליך..
קצת ס
תכלס אני חייב לומר שאני מרחם עליך..
זה בטח קשה להיות אתה!
לחשוב שאתה תמיד צודק ויודע הכל..

כל שבוע אתה מוצא משהו חדש לפקפק בו ולהטיל בו ספק.
יבוא היום ואותו ספק יהיה מפונה אליך..
אני גם מרחם עלייך,
כל הזמן לנסות לאבחן אנשים, אולי זה בגלל הפחד לאבחן את עצמך?
הרי יותר קל לזהות אצל אחרים את הבעיות של עצמך מאשר להודות שיש לך בעיות.
להניח שוב ושוב שאתה יודע מה אנשים חושבים...
 
קצת ס

אני גם מרחם עלייך,
כל הזמן לנסות לאבחן אנשים, אולי זה בגלל הפחד לאבחן את עצמך?
הרי יותר קל לזהות אצל אחרים את הבעיות של עצמך מאשר להודות שיש לך בעיות.
להניח שוב ושוב שאתה יודע מה אנשים חושבים...

כן יש לי בעיות, לכלום יש בעיות..
אבל היי, אני לא שרוט כמוך!
🤣
 
בגלל הסיבה שאתה מתאר שהיא נכונה חלקית
בכל מחקר תתייחס לגוף שמאחורי המחקר , מחקר שנערך במוסד אקדמאי במיוחד בעל שם עולמי
אפשר להיות יותר רגוע

תשים לב כמעט בכל חדר רופא יש פרסומת לתרופה מסויימת ליד מחשב בדרך כלל אם זה דר' פישר עד פייזר

חלק מהשתלמות של הרופאים במימון חברות תרופות
אז יש דברים בגו
 
בגלל הסיבה שאתה מתאר שהיא נכונה חלקית
בכל מחקר תתייחס לגוף שמאחורי המחקר , מחקר שנערך במוסד אקדמאי במיוחד בעל שם עולמי
אפשר להיות יותר רגוע

תשים לב כמעט בכל חדר רופא יש פרסומת לתרופה מסויימת ליד מחשב בדרך כלל אם זה דר' פישר עד פייזר

חלק מהשתלמות של הרופאים במימון חברות תרופות
אז יש דברים בגו

גם מוסדות אקדמיים נחשבים מקבלים תקצוב מחברות תרופות, לפעמים כ'תרומה'.
חלק מהמרצים באותן אקדמיות מקבלים שכר על הגעה לכנסים של אותן חברות תרופות.. שוב כתרומה או כ'השתתפות באירוע', לפעמים בלי צורך בכלל להגיע לאותן אירועים.
במילים אחרות.. שוחד מחברת התרופות.

עכשיו אני לא אומר שצריך לפקפק במחקר חלילה.. אבל זה עצוב שחברות התרופות מעורבות באקדמיה וגם בסופו של דבר בפנקס התרופות של הרופא.
 
חבל, כי דווקא זה הייתה אצלי די כותרת כללית של ראייה שלי איך אני מסתכל עליו, אבל הפירוט שבא אחר כך זה החלק המעניין באמת..
אם אתה מגדיר דיון עם מישהו ש"לא מאמין במדע" כדיון "סוחף" זה מדליק הרבה נורות אזהרה לגביך ולגבי תפיסת המציאות שלך. יותר מזה זה מוריד כל רצון לנהל איתך דיון רציונלי כלשהו. אם לקחת בחשבון את ההכרות הקצרה איתך אז בכלל אין שום טעם.
אבל בכל זאת אנסה להגיב לך ברצינות ולהציג את הדעה שלי

קיצון 1: העולם מושחת, מנוהל על ידי קבוצה קטנה וסגורה של בעלי ההון הכי גדולים בעולם והם מסובבים את העולם לפי האינטרסים שלהם. אסור להאמין לאף אחד, צריך לחשוד בהכל ולשכנע כמה שיותר אנשים שהם חיים במטרקיס.
קיצון 2: העולם נפלא ווורוד, הכל מנוהל בידי האנשים הפשוטים והצדק, כל מה שנאמר מגוף רשמי הוא נכון. אסור לפקפק בכלום.

איפה האמת? באמצע
בכסף אפשר לקנות הכל. פוליטקאים, ראשי ממשלה, ראשי ארגונים כמו פיפ''א, אוליפאדה, ראשי מוסדות רפואיים וגם חוקרים וכו' כו'.

אפשר להגיד בוודאות שיש מחקרים קנויים לגמרי שמי שיודע שהם קנויים זה קבוצה קטנה של אנשים ששומרים על זה בסוד.
אבל כשיש לך שורה ארוכה של מחקרים שמצביעים על אותן תוצאות בנושא מסויים (לדוגמא: חיסונים, אבקות חלבון) שמעורבים בהם עשרות אלפי חוקרים, דוקטורים, סטונדטים ומאות מוסדות אקדמאיים אתה לא יכול באמת להאמין שכל אותם אנשים הם חלק מקנוניה ששומרים על סוד אפל.

בסוף האקדמיה מורכבת מאנשים כמוני כמוך, לא רשעים אפלים שכל מטרתם זה להתעשר על חשבון מחקרים שקריים. מן הסתם שכמו בכל מקום גם באקדמיה יש אנשים שסרחו ונקנו בכסף.
זה אומר שכולם שקרנים? זה אומר שכל המחקרים שקריים?
זה אומר שלא צריך להאמין במדע?
שכל הספרים והמחקרים שנכתבו הם חלק מקנוניה אחת גדולה שמנוהלת בידי כסף?
לא.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #30
אם אתה מגדיר דיון עם מישהו ש"לא מאמין במדע" כדיון "סוחף" זה מדליק הרבה נורות אזהרה לגביך ולגבי תפיסת המציאות שלך. יותר מזה זה מוריד כל רצון לנהל איתך דיון רציונלי כלשהו. אם לקחת בחשבון את ההכרות הקצרה איתך אז בכלל אין שום טעם.
אבל בכל זאת אנסה להגיב לך ברצינות ולהציג את הדעה שלי

קיצון 1: העולם מושחת, מנוהל על ידי קבוצה קטנה וסגורה של בעלי ההון הכי גדולים בעולם והם מסובבים את העולם לפי האינטרסים שלהם. אסור להאמין לאף אחד, צריך לחשוד בהכל ולשכנע כמה שיותר אנשים שהם חיים במטרקיס.
קיצון 2: העולם נפלא ווורוד, הכל מנוהל בידי האנשים הפשוטים והצדק, כל מה שנאמר מגוף רשמי הוא נכון. אסור לפקפק בכלום.

איפה האמת? באמצע
בכסף אפשר לקנות הכל. פוליטקאים, ראשי ממשלה, ראשי ארגונים כמו פיפ''א, אוליפאדה, ראשי מוסדות רפואיים וגם חוקרים וכו' כו'.

אפשר להגיד בוודאות שיש מחקרים קנויים לגמרי שמי שיודע שהם קנויים זה קבוצה קטנה של אנשים ששומרים על זה בסוד.
אבל כשיש לך שורה ארוכה של מחקרים שמצביעים על אותן תוצאות בנושא מסויים (לדוגמא: חיסונים, אבקות חלבון) שמעורבים בהם עשרות אלפי חוקרים, דוקטורים, סטונדטים ומאות מוסדות אקדמאיים אתה לא יכול באמת להאמין שכל אותם אנשים הם חלק מקנוניה ששומרים על סוד אפל.

בסוף האקדמיה מורכבת מאנשים כמוני כמוך, לא רשעים אפלים שכל מטרתם זה להתעשר על חשבון מחקרים שקריים. מן הסתם שכמו בכל מקום גם באקדמיה יש אנשים שסרחו ונקנו בכסף.
זה אומר שכולם שקרנים? זה אומר שכל המחקרים שקריים?
זה אומר שלא צריך להאמין במדע?
שכל הספרים והמחקרים שנכתבו הם חלק מקנוניה אחת גדולה שמנוהלת בידי כסף?
לא.
טעית רק בזה שחשבת שאין טעם לכתוב את הפוסט. אבל צדקת שהחלטת להמשיך לכתוב,אני מאמין שלהפתעתך אין לי מה להגיד, כל מה שכתבת זה נשמע הגיוני ...
 
טעית רק בזה שחשבת שאין טעם לכתוב את הפוסט. אבל צדקת שהחלטת להמשיך לכתוב,אני מאמין שלהפתעתך אין לי מה להגיד, כל מה שכתבת זה הגיוני ואני מסכים עם הכל...
אני חושב שאתה צריך לחשוב עם עצמך מדוע אתה משתכנע כל כך בקלות בתיאוריות של אנשים שונים.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #32
גם מוסדות אקדמיים נחשבים מקבלים תקצוב מחברות תרופות, לפעמים כ'תרומה'.
חלק מהמרצים באותן אקדמיות מקבלים שכר על הגעה לכנסים של אותן חברות תרופות.. שוב כתרומה או כ'השתתפות באירוע', לפעמים בלי צורך בכלל להגיע לאותן אירועים.
במילים אחרות.. שוחד מחברת התרופות.

עכשיו אני לא אומר שצריך לפקפק במחקר חלילה.. אבל זה עצוב שחברות התרופות מעורבות באקדמיה וגם בסופו של דבר בפנקס התרופות של הרופא.
וגם הפקולטות ובספרי לימוד ...
אני חושב שאתה צריך לחשוב עם עצמך מדוע אתה משתכנע כל כך בקלות בתיאוריות של אנשים שונים.
, כפי שכבר שמת לב אני לא משתכנע בתאוריה של אנשים שונים. אני עושה לכולם חיים קשים. הבנאדם הזה שלא יודע אם להאמין למחקרים תיאר את זה בצורה נכונה, הסיבה שאני קראתי לו הזוי זה כי באופן כללי אני מכיר אותו בעוד נושאים ויש לו כל מיני תפיסות שזה לא עניין של להסכים או לא להסכים- רק המחשבה שהאפשרויות האלו קיימות ויש סיכוי שזה באמת מתנהל ככה העולם זה לא קל.
גם הקטע של קיצון 1, שאתה מתאר העולם מושחת, מנוהל על ידי קבוצה קטנה וסגורה של בעלי ההון הכי גדולים בעולם והם מסובבים את העולם לפי האינטרסים שלהם. כל השאר שהמשכת להגיד זה סתם פרנויה, אבל מה שהעתקתי עכשיו. בתאכלס לך תדע שהקיצון הזה לא מתקיים.
ככל שאני יותר רואה מלחמות בעולם, ואת הפוליטיקאים זה משכנע אותי לחשוב שיש בקיצון 1 אמת מסויימת. למרות שאני כמובן מאוד מקווה שזה לא נכון. אבל המון מלחמות לאחרונה לאירועים זה מרגיש כמו משחק מכור בין אנשים מסויימים מאחורי הקלעים עם אינטרסים.ואם זה קיים, אני לא מאשים את כולם בשחיתות, אני בטוח שהם עושים את זה בחוכמה רבה כמו שקראתי ספר של הבן של מנהיג החמאס שאומר שהארגון איבד שליטה ואפילו מנהיגי חמאס איבדו שליטה, ומי בתאכלס שלט על הארגון 2 ערבים ישראלים בתוך מדינת ישראל....(כמובן שהשבכ גילה אותם בסוף...)- עכשיו אם זה נכון, אני לא אומר, אבל המשחק המחשבתי של אם ערבי ישראלי מנהל את החמאס לך תדע מצד אחד הוא משחק עם החמאס מצד שני משחק עם חברי הכנסת...


אני מנסה להישאר פתוח מחשבתית, אבל אני גם לא מאמין לכל דבר. עולה שאלות, צריל למצוא תשובות ולפעמים גם אחרי חיפושים זה בסדר לומר שמע תאכלס זה מורכב אין תשובה חד משמעית לך תדע מה קורה...
 
נערך לאחרונה:
כפי שידוע לכם, אני מאוד מאמין במחקרים אבל ברגע שהוא פרס לי את זה בצורה כזאת למרות שאני מאוד רוצה להמשיך להאמין
למה אתה רוצה להמשיך להאמין במחקרים? מה אתה מרוויח מזה?
אני פתאום מבין שאולי זה לא אמין אבל אם מחקרים זה לא אמין ורופאים זה לא אמין וספרי לימוד זה לא אמין, אז איך כבר יודעים מה אמין ומה לא אמין...
איך אתם יודעים שהמחקרים אמינים אם חברת התרופות היא מונופול ששולט על הכל, איך יודעים לאיזה חברי כנסת לבחור כאשר 80 אחוז מהם חשודים בתור כאלו שעומדים מאחוריהם אוליגרכים עם אינטרסים שמשחקים בהם כמו בובות...
מי אמר שאפשר לדעת את המושגים האלו שתחת המחקר, על פי רוב הם תצפית של אנשים ממומנים שיכולים לגרום לי לחשוש לאמינות שלהם. אפשר לומר שלמחקרים מסוימים אני מאמין, לא יודע.

אני מאמין שעישון מזיק על סמך המחקרים, אני לא יכול לומר שאני יודע.

אמונה לא צריכה טיעונים חזקים בטירוף, אלא הסתברות.
 
למה אתה רוצה להמשיך להאמין במחקרים? מה אתה מרוויח מזה?
למשל סיבה אחת: מחקרים שמאששים את תיאוריית המפצץ הגדול ומחקרים שמוכיחים את האבולוציה, גורסים את אמונת בריאת העולם והופכים את כל הדתות ללא רלוונטיות.
 
למה מימון של חברת תרופות זה בהכרח רע או הופך מחקר ללא אמין? מחקר זה תהליך נדרש לפיתוח ויצור מוצרים מורכבים שדורשים דיוק ואיכות מאוד גבוהים. גם חברות הרכב עושות מחקרים כדי להבטיח שהמוצר שלהם בטיחותי. בנוסף, אין שום סיבה להניח שחברות התרופות עושות יד אחת. שוק התרופות הוא חופשי ותחרותי ולכל חברה יש אינטרס להוכיח שהמוצר של המתחרות לא עובד כך שגם אם חברה אחת תזייף מחקרים המתחרות שלה ישמחו לחשוף את זה.

באופן כללי, מחקר אמפירי דורש מידה מסוימת של אמונה, מהסיבה הזו הפילוסופים היוונים דחו את השיטה הזו ודגלו רק במחקר לוגי, כי הרי אי אפשר לסמוך על החושים שלנו כדי להסיק מסקנות על המציאות הכללית. בשלב כלשהו האנושות החליטה דווקא כן לקבל תוצאות מחקר אמפירי ומזה צמח המדע והקדמה שהגיעה איתו על אף החסרונות. בשורה התחתונה יש הרבה מחקרי זבל והרבה מחקרים שגויים ופסולים, אבל הם "רוע הכרחי" שהמדע שואף כל הזמן לצמצם. גם מטוסים מתרסקים וטלפונים מתפוצצים ובלמים מתקלקלים אבל זה מיעוט המקרים ואנחנו מוכנים לחיות עם זה. אותו דבר גם ברפואה. כולנו שמענו על סקנדלים של הרפואה המודרנית אבל עדיין במבחן המציאות חיים היום יותר אנשים מאי פעם, תוחלת החיים גבוהה מאי פעם והמחלות הכי קטלניות היום קורות היום למיעוט האנשים בגיל שפעם היה נחשב זקנה ונובעות מאורח חיים נהנתני ועצל שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בזכות מחקרי העבר. אם כל הרפואה המודרנית היתה נשענת על כרעי תרנגולת, היינו מצפים לראות נתונים דומים למדינות בהם הרפואה לא מפותחת, אז אפילו אם היא לא מושלמת, היא בטוח עדיפה על האלטרנטיבה.

הנקודה האחרונה שהייתי רוצה להתייחס אליה היא ההתמקדות בעולם המחקר בתור הגורם הבעייתי. אנחנו, משתמשי הקצה, לא צורכים מחקרים אלא מוצרים/שירותים. כשאתה קונה תרופה אתה לא קונה תוצאות של מחקר אלא מוצר פיזי שלפעמים בשביל לייצר יחידה אחת שלו ולהנגיש אותה עבורך נדרשים אלפי תהליכי ביניים מורכבים שכל אחד מהם יכול להכשל ולהוביל למוצר פגום ומזיק. ברמה הפרקטית, הסיכוי לצרוך תרופה מזיקה בגלל תהליכי יצור ושיווק לקויים גבוה פי כמה מהסיכוי לצרוך תרופה מזיקה בגלל מחקר לקוי. וזה נכון לא רק לתרופות אלא גם למזון, אלקטרוניקה, רכב וכו'.
 
למשל סיבה אחת: מחקרים שמאששים את תיאוריית המפצץ הגדול ומחקרים שמוכיחים את האבולוציה, גורסים את אמונת בריאת העולם והופכים את כל הדתות ללא רלוונטיות.
נצא מנקודת הנחה שאתה צודק לשם הדיון, אז המניע שלך להאמין במשהו כמו המפץ, הוא כדי לא להרגיש מחויב לדעה אחרת בתוך עצמך של הדת?
 
למשל סיבה אחת: מחקרים שמאששים את תיאוריית המפצץ הגדול ומחקרים שמוכיחים את האבולוציה, גורסים את אמונת בריאת העולם והופכים את כל הדתות ללא רלוונטיות.
נצא מנקודת הנחה שאתה צודק לשם הדיון, אז המניע שלך להאמין במשהו כמו המפץ, הוא כדי לא להרגיש מחויב לדעה אחרת בתוך עצמך של הדת?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #38
רות הרכב עושות מחקרים כדי להבטיח שהמוצר שלהם בטיחותי. בנוסף, אין שום סיבה להניח שחברות התרופות עושות יד אחת. שוק התרופות הוא חופשי ותחרותי ולכל חברה יש אינטרס להוכיח שהמוצר של המתחרות לא עובד כך שגם אם חברה אחת תזייף מחקרים המתחרות שלה ישמחו לחשוף את זה.
למשל סיבה אחת: מחקרים שמאששים את תיאוריית המפצץ הגדול ומחקרים שמוכיחים את האבולוציה, גורסים את אמונת בריאת העולם והופכים את כל הדתות ללא רלוונטיות.
זה לא נכון, הדת- היהודית משלימה עם זה שקיים המפץ הגדול.... אני חושב אפילו שזה בחפיפה עם בריאת העולם,
וגם האבולוציה זה לא דבר שסותר את הדת היהודית, כי ידוע גם על פי הדת שהיו עולמות קודמים שהושמדו לפני הבריאה הנוכחית... כלומר אין שום דבר בדת היהודית שמכחיש את זה שהיו דינוזאורים לדוגמא...
 
זה לא נכון, הדת- היהודית משלימה עם זה שקיים המפץ הגדול.... אני חושב אפילו שזה בחפיפה עם בריאת העולם,
וגם האבולוציה זה לא דבר שסותר את הדת היהודית, כי ידוע גם על פי הדת שהיו עולמות קודמים שהושמדו לפני הבריאה הנוכחית... כלומר אין שום דבר בדת היהודית שמכחיש את זה שהיו דינוזאורים לדוגמא...
עולמות קודמים?
בוא נעצור כאן אבאלה
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית