אחר נכתב ע"י פרופ' רן קורנובסקי

[EMZ]

http://health.walla.co.il/?w=/5101/1736551&m=1&mid=99759
כל מילה נוספת מיותרת. זה כבר לא דיאטנית מכושר מתחיל כאן. אחד מרופאי הלב הטובים בארץ אומר:
"צריכה מרובה וממושכת של שומנים כאלה עלולה להזיק לבריאות, בגלל נטייתם להצטבר בכלי דם וליצור רבדים עשירים בשומן בדופנות כלי הדם."
עד מתי?
אני אטריל אותו בשנה הבאה אם הוא יעביר לי הרצאות.
אתם מוזמנים לצרף לאשכול הזה כל רפרנס שיש לכם בשלוף שיסתור את המשפט שלו.

 

[coldfire]

כנראה קרדיולוג רואה כמה אלפיי אם לא עשרות אלפיי חולים בקריירה שלו.
וכן לשאול על אורך החיים שלו הנבדק זה חלק מהתהליך, או שגם זה מיותר?

אז יש כמה שטוענים ככה, שיהיה להם לבריאות.
אני לא טענתי שום דבר, רק שהדרך בה אתה בוחר על מה אתה מסתמך היא מוזרה.

באמת מוזר להסתמך על מספרים.

 

[temp]

באמת מוזר להסתמך על מספרים.

איזה מספרים?
אני מחכה למחקר מבוקר ששומן רווי מזיק/לא מזיק.

 

[coldfire]

איזה מספרים?
אני מחכה למחקר מבוקר ששומן רווי מזיק/לא מזיק.

ועד שיהיה כזה, מה תהיה הטענה שלך?

 

[מר לטיסימוס]

אוקיי, אז במסגרת ההגדרה שלך, אתה מסכים שאין ביסוס לטענה ששומן רווי אינו בריא?

אבל כתבתי את זה כבר, לא קראת?

 

[temp]

ועד שיהיה כזה, מה תהיה הטענה שלך?

שאני מעדיף להסתמך לרופאים שזו המומחיות והעיסוק שלהם.

 

[Mike Bikov]

ועד שיהיה כזה, מה תהיה הטענה שלך?

תענה על השאלה הבאה:
בא אליך בן אדם שלא מתאמן או לא התאמן מחייו, בן 40, שוקל 120 ק"ג על 1.70, הוא מעשן חבילת סיגריות ביום לפחות, יום שישי -שבת זה יום אלכוהול חופשי חודשי עם החברים והפוקר.
הוא אוכל 5 פעמים בשבוע בחוץ, בעבודה, הוא עובד בת"א ויש לו את כל המסעדות שהוא צריך זמינות עבורו. הוא אוכל לפחות פעם בשבוע שווארמת כבש, יום אחר בשבוע חומוס, יום שלישי בשבוע מסעדה ביתית עם שניצל ואורז, יום רביעי וחמישי בשבוע הוא מוצא לעצמו ג'אנק אחר לאכול בסביבתו הרבה. האם לבן אדם כזה שמגיע אליך ושואל אותך על המלצות תזונתיות, אתה תגיד לו חביבי עזוב הכל, רוץ לאכול רק שומן רווי, כי זה מעלה HDL ומעלה לך את הכולסטרול לרמות כאלו שהסיכוי שלך לחטוף CVD הוא קטן ב 1.5% מאשר אלו שאכלו שומן שהוא לא רווי?
רק תענה בכן או לא.

 

[coldfire]

אבל כתבתי את זה כבר, לא קראת?

ואתה עדיין לוקח את העמדה שהוא לא בריא. למה?

שאני מעדיף להסתמך לרופאים שזו המומחיות והעיסוק שלהם.

זו לא ההתמחות שלהם.
👋

תענה על השאלה הבאה:
בא אליך בן אדם שלא מתאמן או לא התאמן מחייו, בן 40, שוקל 120 ק"ג על 1.70, הוא מעשן חבילת סיגריות ביום לפחות, יום שישי -שבת זה יום אלכוהול חופשי חודשי עם החברים והפוקר.
הוא אוכל 5 פעמים בשבוע בחוץ, בעבודה, הוא עובד בת"א ויש לו את כל המסעדות שהוא צריך זמינות עבורו. הוא אוכל לפחות פעם בשבוע שווארמת כבש, יום אחר בשבוע חומוס, יום שלישי בשבוע מסעדה ביתית עם שניצל ואורז, יום רביעי וחמישי בשבוע הוא מוצא לעצמו ג'אנק אחר לאכול בסביבתו הרבה. האם לבן אדם כזה שמגיע אליך ושואל אותך על המלצות תזונתיות, אתה תגיד לו חביבי עזוב הכל, רוץ לאכול רק שומן רווי, כי זה מעלה HDL ומעלה לך את הכולסטרול לרמות כאלו שהסיכוי שלך לחטוף CVD הוא קטן ב 1.5% מאשר אלו שאכלו שומן שהוא לא רווי?
רק תענה בכן או לא.

זאת שאלה מפגרת ולא רלוונטית. אני אענה בפלאו.

 

[מר לטיסימוס]

ואתה עדיין לוקח את העמדה שהוא לא בריא. למה?

לא, כתבתי שזה שאין הוכחה מבוקרת לכך שהוא לא בריא לא אומרת שהוא בריא, או לא בריא לשם הדיון.

 

[temp]

אלכס נכון אין דבר כזה רפואה מונעת, ומבחינתי זה ויכוח אבוד.
אם כל טמבלול שקרא שני מחקרים מבין יותר מקרדיולוגים אז תקשיב למי שאתה רוצה.

 

[coldfire]

לא, כתבתי שזה שאין הוכחה מבוקרת לכך שהוא לא בריא לא אומרת שהוא בריא, או לא בריא לשם הדיון.

אבל למה אתה מצפה שינסו להוכיח בשני הכיוונים. הייתה השערה, ניסו להוכיח, לא הלך. למה שינסו להוכיח את השלילה?

 

[Mike Bikov]

ואתה עדיין לוקח את העמדה שהוא לא בריא. למה?



זו לא ההתמחות שלהם.
👋


זאת שאלה מפגרת ולא רלוונטית. אני אענה בפלאו.

בטח שהיא לא רלוונטית, כמו כל הדיון הזה. ואני בטוח ב100% שלא היית ממליץ לו לצרוך שומן רווי, או להתבסס עליו בתזונה וכן היית אומר לו להגביל את הצריכה של השומן הרווי.

 

[מר לטיסימוס]

אבל למה אתה מצפה שינסו להוכיח בשני הכיוונים. הייתה השערה, ניסו להוכיח, לא הלך. למה שינסו להוכיח את השלילה?

כי אם ההשערה קפצה מתוך מחקרים אפידמיולוגיים שהצביעו על קורלציה מסוימת, חזקה יותר או פחות (זה נתון לוויכוח), איך המשפט "לא הצליחו להוכיח מדעית שזה נכון" אומר שזה לא נכון? אפשר לומר שהם לא הצליחו להוכיח מדעית עדיין, כי כמו שמורן כתב קשה לבצע מחקרים מבוקרים שכאלה. גם לא הוכח מדעית שעישון גורם לסרטן.
בוא נשאל את זה מכיוון אחר - התזונה שלך כרגע מתמקדת בעיקר בחלבון ושומן, רובו שומן רווי. למה לעשות את זה? בגלל שלא מצאו הוכחה ששומן רווי אינו מחליא, או בגלל שאתה דוגל בכך שדרך התזונה הזאת טובה יותר מדרכים אחרות?

 

[coldfire]

בטח שהיא לא רלוונטית, כמו כל הדיון הזה. ואני בטוח ב100% שלא היית ממליץ לו לצרוך שומן רווי, או להתבסס עליו בתזונה וכן היית אומר לו להגביל את הצריכה של השומן הרווי.

כבר עניתי לך. לא הייתי סופר לו צריכה של שומן רווי

 

[bentzurm]

תענה על השאלה הבאה:
בא אליך בן אדם שלא מתאמן או לא התאמן מחייו, בן 40, שוקל 120 ק"ג על 1.70, הוא מעשן חבילת סיגריות ביום לפחות, יום שישי -שבת זה יום אלכוהול חופשי חודשי עם החברים והפוקר.
הוא אוכל 5 פעמים בשבוע בחוץ, בעבודה, הוא עובד בת"א ויש לו את כל המסעדות שהוא צריך זמינות עבורו. הוא אוכל לפחות פעם בשבוע שווארמת כבש, יום אחר בשבוע חומוס, יום שלישי בשבוע מסעדה ביתית עם שניצל ואורז, יום רביעי וחמישי בשבוע הוא מוצא לעצמו ג'אנק אחר לאכול בסביבתו הרבה. האם לבן אדם כזה שמגיע אליך ושואל אותך על המלצות תזונתיות, אתה תגיד לו חביבי עזוב הכל, רוץ לאכול רק שומן רווי, כי זה מעלה HDL ומעלה לך את הכולסטרול לרמות כאלו שהסיכוי שלך לחטוף CVD הוא קטן ב 1.5% מאשר אלו שאכלו שומן שהוא לא רווי?
רק תענה בכן או לא.

כן.

 

[מר לטיסימוס]

כן.

על מה אתה נשען כשאתה ממליץ לו דבר כזה?

 

[coldfire]

כי אם ההשערה קפצה מתוך מחקרים אפידמיולוגיים שהצביעו על קורלציה מסוימת, חזקה יותר או פחות (זה נתון לוויכוח), איך המשפט "לא הצליחו להוכיח מדעית שזה נכון" אומר שזה לא נכון? אפשר לומר שהם לא הצליחו להוכיח מדעית עדיין, כי כמו שמורן כתב קשה לבצע מחקרים מבוקרים שכאלה. גם לא הוכח מדעית שעישון גורם לסרטן.
בוא נשאל את זה מכיוון אחר - התזונה שלך כרגע מתמקדת בעיקר בחלבון ושומן, רובו שומן רווי. למה לעשות את זה? בגלל שלא מצאו הוכחה ששומן רווי אינו מחליא, או בגלל שאתה דוגל בכך שדרך התזונה הזאת טובה יותר מדרכים אחרות?

אוקיי, ההשוואה לסיגריות לא טובה, כי הקשרים שם יותר חזקים. למה אתה נטפל לשומן רווי? מישהו הוכיח לך שכמויות החלבון שאתה אוכל בריאות לך? או הקריאטין? מישהו הוכיח שסקוואט לא גורם להתקפי לב?

אני אוכל כמו שאני אוכל כי זה טעים לי.

 

[EMZ]

אלכס נכון אין דבר כזה רפואה מונעת, ומבחינתי זה ויכוח אבוד.
אם כל טמבלול שקרא שני מחקרים מבין יותר מקרדיולוגים אז תקשיב למי שאתה רוצה.

אולי אני באמת טמבלול שקרא 2 מחקרים אבל הועלו פה לא מעט שמות גדולים ומוכרים שגם מחזיקים בדעה.

 

[Mike Bikov]

על מה אתה נשען כשאתה ממליץ לו דבר כזה?

עזוב, אולי סיגיריות זה טוב לבריאות, הרי אין מחקרים קלינים על העניין למשך זמן רב, אז בוא נעשן כל היום 5 קופסאות ביום, יחד עם קוק ומריחואנה ולא נמות מ CVD.

 

[מר לטיסימוס]

אוקיי, ההשוואה לסיגריות לא טובה, כי הקשרים שם יותר חזקים. למה אתה נטפל לשומן רווי? מישהו הוכיח לך שכמויות החלבון שאתה אוכל בריאות לך? או הקריאטין? מישהו הוכיח שסקוואט לא גורם להתקפי לב?

אני אוכל כמו שאני אוכל כי זה טעים לי.

אני נטפל לשומן הרווי כי זה הדיון כרגע. כשנדבר על כמויות חלבון אז לא נדבר על השומן הרווי. ו"כי זה טעים לי" נשמע לי די חשוד, גם עוגה טעימה לך אבל אתה מעדיף לא לבסס את התזונה היומית שלך עליה. ככה שצריך להיות גם אלמנט רעיוני מאחורי זה שאתה מבסס את התזונה שלך על חלבון ושומן. מהו?

 

[temp]

אולי אני באמת טמבלול שקרא 2 מחקרים אבל הועלו פה לא מעט שמות גדולים ומוכרים שגם מחזיקים בדעה.

לא דיברתי עלייך, והשמות שהועלו הם לא קרדיולוגים ברמה העולמית ובטח לא מייצגים את הדיעה הרווחת. אגב זה לא אומר כלום על הנכונות של מה שהם אומרים.