אחר נכתב ע"י פרופ' רן קורנובסקי

[EMZ]

http://health.walla.co.il/?w=/5101/1736551&m=1&mid=99759
כל מילה נוספת מיותרת. זה כבר לא דיאטנית מכושר מתחיל כאן. אחד מרופאי הלב הטובים בארץ אומר:
"צריכה מרובה וממושכת של שומנים כאלה עלולה להזיק לבריאות, בגלל נטייתם להצטבר בכלי דם וליצור רבדים עשירים בשומן בדופנות כלי הדם."
עד מתי?
אני אטריל אותו בשנה הבאה אם הוא יעביר לי הרצאות.
אתם מוזמנים לצרף לאשכול הזה כל רפרנס שיש לכם בשלוף שיסתור את המשפט שלו.

 

[Mike Bikov]

מצטער לא קראת את המחקרים המלאים, ואם אנגלית זו שפה קשה אז צטערת:
Although fat intake (28-58% energy) would have been similar to or higher than that found in Western diets, it is likely that important qualitative differences in fat intake, including relatively high levels of MUFA and PUFA and a lower omega-6/omega-3 fatty acid ratio, would have served to inhibit the development of CVD.


פה זה מראה שאיכות השומן, וסוגי השומן כן משנים, זה שלא רשום שומן רווי לא אומר שהוא לא קיים, קצת הבנתה הנקרא. הם רשמו שם על monounsaturated fatty acids (MUFA) והקבוצה השנייה היא PUFA (Polyunsaturated Fatty Acid) מה נשאר? שומן רווי, חרא? חרא, אבל תלוי בקונצפט - שוב.
MUFA = שומן חד בלתי רווי
PUFA = שומן רב בלתי רווי

מה נשאר? אכן שומן רווי.

שאר הדוגמאות דומות.


והרפרנס האחרון שפירסמתי:


Metabolism. 1983 Aug;32(8):757-68.

The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: physical and biochemical adaptation.

Phinney SD, Bistrian BR, Wolfe RR, Blackburn GL.​

Abstract

To study the metabolic effects of ketosis without weight loss, nine lean men were fed a eucaloric balanced diet (EBD) for one week providing 35-50 kcal/kg/d, 1.75 g of protein per kilogram per day and the remaining kilocalories as two-thirds carbohydrate (CHO) and one-third fat. This was followed by four weeks of a eucaloric ketogenic diet (EKD)--isocaloric and isonitrogenous with the EBD but providing less than 20 g CHO daily. Both diets were appropriately supplemented with minerals and vitamins. Weight and whole-body potassium estimated by potassium-40 counting (40K) did not vary significantly during the five-week study. Nitrogen balance (N-Bal) was regained after one week of the EKD. The fasting blood glucose remained lower during the EKD than during the control diet (4.4 mmol/L at EBD, 4.1 mmol/L at EKD-4, P less than 0.01). The fasting whole-body glucose oxidation rate determined by a 13C-glucose primed constant infusion technique fell from 0.71 mg/kg/min during the control diet to 0.50 mg/kg/min (P less than 0.01) during the fourth week of the EKD. The mean serum cholesterol level rose (from 159 to 208 mg/dL) during the EKD, while triglycerides fell from 107 to 79 mg/dL. No disturbance of hepatic or renal function was noted at EKD-4. These findings indicate that the ketotic state induced by the EKD was well tolerated in lean subjects; nitrogen balance was regained after brief adaptation, serum lipids were not pathologically elevated, and blood glucose oxidation at rest was measurably reduced while the subjects remained euglycemic.
PMID: 6865775 [PubMed - indexed for MEDLINE]​

​

 

[coldfire]

נכון, לא קראתי את המלאים, ואם לשפוט לפי המסקנות, אז כתוב it is likely. זאת אומרת שהם לא הצליחו לבודד את השומן הרווי, אם הם בכלל ניסו. אני מהמר שהם הניחו מראש ששומן רווי זה חרא.

אני לא מבין איך מחקר על קטוזיס קשור לכאן, פרט לכך שאתה מנסה להראות שזה העלה את הכולסטרול. זה עדיין לא משנה כלום כי הכולסטרול לא מצביע על כלום. שים לב שהטריגליצרידים נפלו.

 

[Mike Bikov]

בקיצור, אתה טרול גרוע, נחכה שבנצרום יתעורר ויתן לי בראש, אני בטוח שיש לו רפרנסים במחסן, אבל עדיין זה משהו שלא ניתן להוכחה, אני בחיים לא אהיה צודק פה וגם לא אף אחד אחר כי זה תלוי בקונצפט, תלוי מול מי אתה עומד ועל סמך העבר וההווה שלו יש להמליץ והלסיק מסקנות לגבי אותו אינדבידואל, לרוב האוכלוסיה בכל מקרה, לפחות בתזונה המערבית, עדיף להמעיט בשומן רווי.

זה לא משנה שהטרגליצרידים נפלו, הכולסטרול עלה.
וזה לא קשור לשומן רווי זה רק מחקר שמראה ששומן בכללי הוא חרא, ופחמימות זה כביכול טוב כי הם אכלו עד 20 גרם פחמימה ביום והרבו בשומן, רק להראות שיש גם צד שני למטבע לא שאני מסכים איתו או תומך בו כי צריך לקרוא את המחקרים המלאים ולא אכפת לי מזה כדי לעשות את זה.

 

[coldfire]

משה, אני לא ניסיתי להוכיח ששומן רווי זה טוב. אתה ניסית להוכיח שיש אוכלוסיות שזה רע להן וביקשתי ביסוס. אני טרול מצוין.

על מה זה מצביע לדעתך שהכולסטרול עלה והטריגליצרידים ירדו?

 

[Mike Bikov]

אתה טרול שמודה כרגע בתבוסתו עד שמאסטר הכימיה והבילוגיה יקום ויגן על פלאו ויתן את כל המחקרים על פלאו והאדם הקדמון.

 

[Avocado]

מישהו יכול להפנות אותי/להסביר איך קורה כל העניין הזה ששומנים מצטברים בכלי הדם?

כי עד כמה שידוע לי עכשיו, הכולסטרול (LDL) הוא בעיקר מה שמצטבר, והHDL אמור לפנות אותו. אז בעצם אם הוא אומר שכולסטרול ושומנים רווים גורמים להצטברות של שומנים בדם, אז זה אומר שהם מעלים את הLDL ומורידים את הHDL?
אבל בעצם הגוף מייצר את הכולסטרול, אז אולי השומן הרווי גורם לגוף לייצר יותר LDL?

😣

 

[Sugarzaza]

ליצן כלשהו פרץ למשתמש של משה? אני חושב שזה דורש ועידת חקירה מיוחדת.

---------- התגובה התווספה ב 11:30 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 11:21 ----------

מישהו יכול להפנות אותי/להסביר איך קורה כל העניין הזה ששומנים מצטברים בכלי הדם?

כי עד כמה שידוע לי עכשיו, הכולסטרול (LDL) הוא בעיקר מה שמצטבר, והHDL אמור לפנות אותו. אז בעצם אם הוא אומר שכולסטרול ושומנים רווים גורמים להצטברות של שומנים בדם, אז זה אומר שהם מעלים את הLDL ומורידים את הHDL?
אבל בעצם הגוף מייצר את הכולסטרול, אז אולי השומן הרווי גורם לגוף לייצר יותר LDL?

😣

זה לא ממש נכון. בעיקרון הרכב הכולסטרול עצמו לא ישנה במילמטר בהקשר של מחלות לב ועורקים כל עוד אין התחמצנות, וזה לא משנה אם יש לך 2% HDL ו98% LDL מהסוג הדחוס. הבעיות מתחילות כשיש תהליך דלקתי של התחמצנות בעורקים שנובעים בהרבה דברים אחרים שממש לא קשורים לכולסטרול. כשמתחיל תהליך התחמצנות הגוף עושה את מה שהוא אמור ושולח לאיזור הדלקת את הרכיבים שמטפלים בסוג כזה של פגע - כולסטרול. במצב הזה, ברגע שיהיה לך בנוסף לכל הגורמים שהובילו להתחמצנות העורק מלכתחילה גם הרבה LDL (כאמור, מסוג מסויים, בעל דחיסות גבוהה. שהכמות שלו תלויה נטו בצריכת הפחמימה בתזונה שלך. יש עוד סוג של LDL עם דחיסות נמוכה שהוא נייטרלי לגמרי.), המעבר הצר שנפתח בעורק יגרום להצטברות של אותם חלקיקים קטנים שבגלל שהדחיסות שלהם גבוהה רק הם יוכלו להתאים למעבר כל כך קטן. ואז מתחילות הבעיות.

בסרט Fathead נתנו אנאולוגיה נכונה ומשעשעת לעניין הזה. להאשים את הכולסטרול במצב הזה הוא אבסורדי כמו המצב הבא: בשכונה X יש הרבה פשע. כשיש הרבה פשע יש יותר שיחות למשטרה. הפתרון: להפסיק להתקשר למשטרה.

 

[Avocado]

באמת זכרתי את ההסבר מהסרט fathead, שבעצם זה תלוי אם יש דלקת והתפקיד של הכולסטרול לטפל בה.
אבל לא הבנתי עדיין איך קשור השומן הרווי, על מה הוא משפיע?

 

[EMZ]

נתחיל עם זה,
בבקשה פשושים:
http://www.eatmoveimprove.com/2010/05/cardiovascular-disease-and-eating-right-the-facts/

 

[EMZ]

זה לא משנה שהטרגליצרידים נפלו, הכולסטרול עלה.

זה לא משנה? בטח שזה משנה!
ידוע שרמת כולסטרול בדם זה מדד מאוד מפגר ולא באמת אומר משהו ואילו טריג' חשוב הרבה יותר. ככה שלפי איך שאני רואה את זה, זה דווקא שיפור. יש לך טריג' באזור ה70- מצבך טוב (בנצרום הביא על זה אינפורמציה לא מזמן).
כולסטרול זה מדד לא מעניין. אם היו עושים בדיקה לפי סוגי כולסטרול- הייתי מייחס לזה חשיבות.

 

[Sugarzaza]

זה לא משנה? בטח שזה משנה!
ידוע שרמת כולסטרול בדם זה מדד מאוד מפגר ולא באמת אומר משהו ואילו טריג' חשוב הרבה יותר. ככה שלפי איך שאני רואה את זה, זה דווקא שיפור. יש לך טריג' באזור ה70- מצבך טוב (בנצרום הביא על זה אינפורמציה לא מזמן).
כולסטרול זה מדד לא מעניין. אם היו עושים בדיקה לפי סוגי כולסטרול- הייתי מייחס לזה חשיבות.

מעבר לזה. אם הכולסטרול עלה והטריגליצרידים ירדו זה אחד הסימנים הטובים שיכולים להיות לך בהקשר של מחלות לב.

 

[EMZ]

בדיוק. כמו שאמרתי, זה שיפור.

 

[bentzurm]

אין ולא יהיו מחקרים מבוקרים שבודקים באופן ספציפי גורם תזונתי אחד על מחלות לב. זאת פתולוגיה שלוקח הרבה זמן לפתח ואי אפשר לבצע מחקר תזונתי שמבודד משתנה בודד לאורך שנים. פשוט אי אפשר לשלוט על תזונה של אנשים לאורך זמן ממושך. זה נכון לשומן רווי, כמו שזה נכון לפחמימות, סוכר, חלבון, חלב או כל משתנה בודד אחר.
מה נשאר לנו?
- מחקרים מבוקרים על השפעת גורם תזונתי על גורמי סיכון. צריך להכיר בעובדה שזה רק גורם סיכון ושלא בטוח שאם מעלים/מורידים גורם סיכון על ידי התערבות כזאת או אחרת זה יעבוד בשטח באותה צורה.
- אפידימיולוגיה. כולנו יודעים כמה זה שווה. צריך קורלציה מאוד חזקה, מהרבה מחקרים ולבדוק היטב את ה- confounders הרלוונטים כדי שזה יהיה בעל משקל כלשהו.
- מנגנון ביולוגי. אם אתם רוצים להאמין לתיאוריה כזאת או אחרת, כדאי שיהיה מנגנון ביולוגי הגיוני וברור.
- הגיון אבולוציוני. אם ה- pet theory שלכם לא מסתדרת כל כך טוב עם האבולוציה אז זה צריך להדליק מנורה אדומה.

אז תפעילו את הכלים האלה על שומן רווי ותראו שאין הרבה מקום לחשוב שהם מזיקים כחלק מתזונה טובה.

 

[Mike Bikov]

שוב לומר ששומן רווי לא מזיק, זה לא יהיה נכון לעשות, זה תלוי בקונצפט למי אנחנו מתייחסים.
ובקשר לכולסטרול אמרתי שזה השפיע על רמת הלפידים בדם, אם זה טוב יותר מטרגליצדרידים או רע יותר אפשר להתווכח על זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. לומר שהכולסטרול עלה והטרגליצרידים נפלו ושזה הדבר הכי טוב שיכול להיות בהקשר של מחלות לב, תוכיח לי את זה איך כולסטרול מעל 200 (שזו רמת הנורמה ולזה הם הגיעו במחקר) זה טוב למחלות לב.

 

[מר לטיסימוס]

אין ולא יהיו מחקרים מבוקרים שבודקים באופן ספציפי גורם תזונתי אחד על מחלות לב. זאת פתולוגיה שלוקח הרבה זמן לפתח ואי אפשר לבצע מחקר תזונתי שמבודד משתנה בודד לאורך שנים. פשוט אי אפשר לשלוט על תזונה של אנשים לאורך זמן ממושך. זה נכון לשומן רווי, כמו שזה נכון לפחמימות, סוכר, חלבון, חלב או כל משתנה בודד אחר.
מה נשאר לנו?
- מחקרים מבוקרים על השפעת גורם תזונתי על גורמי סיכון. צריך להכיר בעובדה שזה רק גורם סיכון ושלא בטוח שאם מעלים/מורידים גורם סיכון על ידי התערבות כזאת או אחרת זה יעבוד בשטח באותה צורה.
- אפידימיולוגיה. כולנו יודעים כמה זה שווה. צריך קורלציה מאוד חזקה, מהרבה מחקרים ולבדוק היטב את ה- confounders הרלוונטים כדי שזה יהיה בעל משקל כלשהו.
- מנגנון ביולוגי. אם אתם רוצים להאמין לתיאוריה כזאת או אחרת, כדאי שיהיה מנגנון ביולוגי הגיוני וברור.
- הגיון אבולוציוני. אם ה- pet theory שלכם לא מסתדרת כל כך טוב עם האבולוציה אז זה צריך להדליק מנורה אדומה.

אז תפעילו את הכלים האלה על שומן רווי ותראו שאין הרבה מקום לחשוב שהם מזיקים כחלק מתזונה טובה.

מעניין אותי (בצורה רצינית) אם אפשר להחיל את הנקודות האלה על מסקנות רפואיות אחרות ולהטיל גם בהן ספק. לדוגמה, האם התקיים מחקר מבוקר שמוכיח שעישון גורם לסרטן?

 

[EMZ]

אני חושב שבקשר לעישון הרוב מבוסס על מנגנון ביולוגי. (כמו שאר הרעלנים למיניהם)

 

[bentzurm]

מעניין אותי (בצורה רצינית) אם אפשר להחיל את הנקודות האלה על מסקנות רפואיות אחרות ולהטיל גם בהן ספק. לדוגמה, האם התקיים מחקר מבוקר שמוכיח שעישון גורם לסרטן?

כמובן שלא. יש ועדות אתיקה שכמובן (ובצדק) לא יאפשרו לעשות ניסוי כזה. מה גם שקשה יהיה לעשות פלסבו של סיגריה (סיגריה ממסטיק כמו שהיה כשהיינו ילדים 😃 )

המחקרים האפידימיולוגים לגבי סיגריות מצביעים על קשר חזק מאוד ויש מנגנון ביולוגי ברור. עדיין יכול להיות שזה הכל טעות. אבל הסיכוי נמוך.

 

[bentzurm]

שוב לומר ששומן רווי לא מזיק, זה לא יהיה נכון לעשות, זה תלוי בקונצפט למי אנחנו מתייחסים.
ובקשר לכולסטרול אמרתי שזה השפיע על רמת הלפידים בדם, אם זה טוב יותר מטרגליצדרידים או רע יותר אפשר להתווכח על זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. לומר שהכולסטרול עלה והטרגליצרידים נפלו ושזה הדבר הכי טוב שיכול להיות בהקשר של מחלות לב, תוכיח לי את זה איך כולסטרול מעל 200 (שזו רמת הנורמה ולזה הם הגיעו במחקר) זה טוב למחלות לב.

תסתכל על הגרף הזה. הקו האדום המקווקו זה למחלות לב וכלי דם (CVD):

 

[bentzurm]

אולי חיים צודק וכל הקטע עם העישון זה סתם שטויות. הילד הזה חושב ככה:

 

[Mike Bikov]

מה הגרף הזה שווה אם הם לא פיצלו את הכולסטרול ל HDL ו LDL? לאחר יכול להיות 130 LDL ו 20 HDL סה"כ 150 כולסטרול, מה זה שווה?
בנוסף מאיפה הגרף הזה על מה הוא מסתמך?
קצת הזוי לראות ש150 כולסטרול יש יותר סיכוי לחלות במחלות לב מאשר בטווחים של 200-220 כאשר הם מעל הנורמה ואם לבן אדם יש כולסטרול כזה למשך זמן רב הוא מתחיל לקבל טיפול טרופתי.