הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

ג'ון גאלט מתהפך בספרו

  • פותח/ת השרשור tomerA
  • פורסם בתאריך
אפילו שאני יכול לכתוב לך את אותה התגובה בדיוק (כי איך אפשר לדבר על אידאולוגיה וזכויות בלי שזה יהפוך לויכוח סמנטי הרי?!), אני אפול להטרלה שלך:

זכויות - שם נחמד כזה לכל מיני דברים שאמורים לגרום לך להרגיש כאילו למדינה אכפת ממך כשלמעשה הם לא יותר מתוצאה של חובות של אחרים. הזכות לחיים למשל, נובעת מהחוק שאוסר על רצח. הזכות לקניין, מהחוק שאוסר על גניבה וכו' וכו', אם יש זכות שלא יושבת טוב עם ההגדרה או שיש בה איזושהי סתירה, תגיד לי מה היא ואני כבר אמצא איזה הסבר כלשהו. אה ומדובר כאן כמובן במה שמכונה בשיעורי אזרחות תיכוניים "זכויות אדם בסיסיות" או משהו כזה, בגלל שרק בהן אנו מתמקדים.

כפייה - כשמכריחים אותך לעשות משהו בניגוד לרצונך, או כפי ששוגרזאזא אוהב לומר, כשאנשים אחרים מחליטים בשבילך החלטות.

חשוב גם לציין שבמהלך השיחה לא השתמשתי בהגדרה שלי של זכויות, אלא בהגדרה המקובלת של דברים שניתנים לך מעצם קיומך והמדינה מגנה עליהם. עד כמה שידוע לי, זו ההגדרה המקובלת.

מה עכשיו?
 
נערך לאחרונה:
אפילו שאני יכול לכתוב לך את אותה התגובה בדיוק (כי איך אפשר לדבר על אידאולוגיה וזכויות בלי שזה יהפוך לויכוח סמנטי הרי?!), אני אפול להטרלה שלך:

זכויות - שם נחמד כזה לכל מיני דברים שאמורים לגרום לך להרגיש כאילו למדינה אכפת ממך כשלמעשה הם לא יותר מתוצאה של חובות של אחרים. הזכות לחיים למשל, נובעת מהחוק שאוסר על רצח. הזכות לקניין, מהחוק שאוסר על גניבה וכו' וכו', אם יש זכות שלא יושבת טוב עם ההגדרה או שיש בה איזושהי סתירה, תגיד לי מה היא ואני כבר אמצא איזה הסבר כלשהו. אה ומדובר כאן כמובן במה שמכונה בשיעורי אזרחות תיכוניים "זכויות אדם בסיסיות" או משהו כזה, בגלל שרק בהן אנו מתמקדים.

כפייה - כשמכריחים אותך לעשות משהו בניגוד לרצונך, או כפי ששוגרזאזא אוהב לומר, כשאנשים אחרים מחליטים בשבילך החלטות.

חשוב גם לציין שבמהלך השיחה לא השתמשתי בהגדרה שלי של זכויות, אלא בהגדרה המקובלת של דברים שניתנים לך מעצם קיומך והמדינה מגנה עליהם. עד כמה שידוע לי, זו ההגדרה המקובלת.

מה עכשיו?

עכשיו אני נכנס לסיפור, ולא מבין למה מישהו טורח לבזבז את הזמן שלו עליך. לנהל דיון עם מישהו שלא מבין שחוקים נובעים מזכויות, ולא זכויות מחוקים, ניתן לעשות עם כל תלמיד כיתה ו' ממוצע.
 
אפילו שאני יכול לכתוב לך את אותה התגובה בדיוק (כי איך אפשר לדבר על אידאולוגיה וזכויות בלי שזה יהפוך לויכוח סמנטי הרי?!), אני אפול להטרלה שלך:

זכויות - שם נחמד כזה לכל מיני דברים שאמורים לגרום לך להרגיש כאילו למדינה אכפת ממך כשלמעשה הם לא יותר מתוצאה של חובות של אחרים. הזכות לחיים למשל, נובעת מהחוק שאוסר על רצח. הזכות לקניין, מהחוק שאוסר על גניבה וכו' וכו', אם יש זכות שלא יושבת טוב עם ההגדרה או שיש בה איזושהי סתירה, תגיד לי מה היא ואני כבר אמצא איזה הסבר כלשהו. אה ומדובר כאן כמובן במה שמכונה בשיעורי אזרחות תיכוניים "זכויות אדם בסיסיות" או משהו כזה, בגלל שרק בהן אנו מתמקדים.

כפייה - כשמכריחים אותך לעשות משהו בניגוד לרצונך, או כפי ששוגרזאזא אוהב לומר, כשאנשים אחרים מחליטים בשבילך החלטות.

חשוב גם לציין שבמהלך השיחה לא השתמשתי בהגדרה שלי של זכויות, אלא בהגדרה המקובלת של דברים שניתנים לך מעצם קיומך והמדינה מגנה עליהם. עד כמה שידוע לי, זו ההגדרה המקובלת.

מה עכשיו?

זה פשוט נפלא. רואים ששיעורי אזרחות של חינוך חינם משתלמים. בנוסף לחוסר הבנה מוחלט שהטרול כבר הצביע עליו, אתה חושב שכפייה זה כשמכריחים אותך לעשות משהו בניגוד לרצונך.
אז אם אני גונב לך את המחשב זו לא כפייה? הרי לא גרמתי לך לעשות כלום!

המשפט האחרון שלך בכלל מעניין. השתמשת בהגדרה המקובלת! מקובלת על מי? אתה אפילו לא מצליח להביא לי אחת, אז בטח לא מקובלת עליך?
 
הם נובעים אחד מהשני, בלי חוקים, יש לך את הזכות לעשות כל דבר ובאותו הזמן אין לך שום זכות.

ותודה על המחמאה, אני בכלל בכתה ד', הלוואי וגם לי היו חברים בכתה ו', אבל כנראה שאני לא מגניב כמוך בשביל זה.
 
חוקים נובעים מזכויות וזכויות נובעות מחוקים? אני חושב שהדיון הזה נגמר.
 
הם נובעים אחד מהשני, בלי חוקים, יש לך את הזכות לעשות כל דבר ובאותו הזמן אין לך שום זכות.

ותודה על המחמאה, אני בכלל בכתה ד', הלוואי וגם לי היו חברים בכתה ו', אבל כנראה שאני לא מגניב כמוך בשביל זה.

הם נובעים אחד מהשני? לוגית, אם הם נובעים "אחד מהשני", זה אומר שהם שקולים. אז חוקים זה שקול לזכויות? אמנם אתה בכיתה ד', אבל אני בטוח שאפילו אתה יכול לראות מה הבעיה בזה.
 
אם גונבים לך את המחשב זו לא כפיה, זו גניבה. כמה זמן אתה כבר בארץ?

מקובלת על אף אחד, זה סתם שם שנתתי לה "ההגדרה המקובלת" כדי שיהיה סדר בין ההגדרות, מה לא שם יפה? מה זה משנה, הרי גם ככה הסברתי אותה.
 
אה, וגניבה זו לא כפיה. זה נעשה בהסכמה. הדבר היחיד שהסברת עד עכשיו זה שיש לך לוגיקה של ילדה בת 4 עם 49 כרומוזומים.
 
הם נובעים אחד מהשני? לוגית, אם הם נובעים "אחד מהשני", זה אומר שהם שקולים. אז חוקים זה שקול לזכויות? אמנם אתה בכיתה ד', אבל אני בטוח שאפילו אתה יכול לראות מה הבעיה בזה.

לא, זה לא אומר שהם שקולים. זה אומר שאפשר לחוקק חוקים על עיקרון של זכויות (אסור לרצוח בגלל הזכות לחיים) ואפשר להתיר זכויות ע"י חקיקה של חוקים (אסור לרצוח ולכן לאנשים יש זכות לחיים).

זה כמו פרי ועץ, כל אחד גורם לשני, מזרעים שבפירות גודלים עצים ועצים מניבים פירות. מה בא קודם? תלוי באידיאולוגיה שלך. אז עץ=פרי או מה? אולי תשאל את החבר'ה שלך מ-ו'2?
 
קולדפייר זה לא נעשה בהסכמה אבל זה לא כפיה, זו גניבה. גם כפיה וגם גניבה לא נעשות בהסכמה אבל הם לא חופפים בגלל שכפיה זה כשגורמים לך לעשות משהו בניגוד לרצונך, פגיעה ברכוש שלך שלא בהסכמה זה לא כפיה. אתה יודע מה עוד לא נעשה בהסכמה? כדור הארץ מסתובב סביב השמש לא בהסכמה, מה כדור הארץ אנס?! או שזו בכלל זכותו?

קרה לך פעם שסיימת ויכוח בנושא שלא סובב סביב סמנטיקה?


עריכה: התגובות שלי לא היו אמורות להתחבר או משהו עם כיתוב כזה של "תגובה זו התווספה בשעה XX"?
 
לא, זה לא אומר שהם שקולים. זה אומר שאפשר לחוקק חוקים על עיקרון של זכויות (אסור לרצוח בגלל הזכות לחיים) ואפשר להתיר זכויות ע"י חקיקה של חוקים (אסור לרצוח ולכן לאנשים יש זכות לחיים).

זה כמו פרי ועץ, כל אחד גורם לשני, מזרעים שבפירות גודלים עצים ועצים מניבים פירות. מה בא קודם? תלוי באידיאולוגיה שלך. אז עץ=פרי או מה? אולי תשאל את החבר'ה שלך מ-ו'2?

מבריק פשוט. הוא אמר שאם A נובע מ-B ו B נובע מ A, אז לוגית הם שקולים. משמע, לא הבאת הגדרה. כדי לטעון שמושגים שקולים אתה צריך להגדיר אותם קודם, ולא ע"י הגדרה מעגלית.

קולדפייר זה לא נעשה בהסכמה אבל זה לא כפיה, זו גניבה. גם כפיה וגם גניבה לא נעשות בהסכמה אבל הם לא חופפים בגלל שכפיה זה כשגורמים לך לעשות משהו בניגוד לרצונך, פגיעה ברכוש שלך שלא בהסכמה זה לא כפיה. אתה יודע מה עוד לא נעשה בהסכמה? כדור הארץ מסתובב סביב השמש לא בהסכמה, מה כדור הארץ אנס?! או שזו בכלל זכותו?

קרה לך פעם שסיימת ויכוח בנושא שלא סובב סביב סמנטיקה?


עריכה: התגובות שלי לא היו אמורות להתחבר או משהו עם כיתוב כזה של "תגובה זו התווספה בשעה XX"?

זה הולך ונהיה מצחיק יותר מרגע לרגע. אם גניבה זו לא כפייה, אז אני אבקש ממך להגדיר את המושג גניבה.

לגבי הסמנטיקה, אני יודע שזה כיף להתווכח כשאתה לא צריך להבין את המושגים שאתה משתמש בהם. ככה אפשר לעוות אותם לכל כיוון שאתה רוצה וגם לא חלה עליך חובה להסיק דברים בצורה לוגית. אני לא מתווכח עם אנשים כאלה.
 
טוב, אז לוגית, פרי ועץ הם שקולים כי הם נובעים אחד מהשני. טוב לדעת, פעם הבאה שאני אכין סלט פירות אני אזכור להוסיף קצת מהאזדרכת שיש לי בגינה. וואלק סוף סוף אני מבין למה תפוח זה גם השם של העץ וגם השם של הפרי.

גניבה - עזוב אותך הגדרות, גניבה זו כפיה, אמרת שכשאתה גונב ממני את המחשב אתה לא מכריח אותי לעשות כלום? אבל אתה כן, אתה מכריח אותי לאבד את המחשב או לאבד בעלות על המחשב אם תרצה. אז הנה, גניבה כן מתאימה להגדרה שלי. אם אתה מתעקש בכל זאת על ההגדרה של גניבה אז סבבה יש לי אחת מוכנה, אבל אני לא רואה טעם כבר.

ולא יודע בקשר למשפט האחרון שלך, אני חושב שהויכוחים שלך בפורום מעידים אחרת.
 
טוב, אז לוגית, פרי ועץ הם שקולים כי הם נובעים אחד מהשני. טוב לדעת, פעם הבאה שאני אכין סלט פירות אני אזכור להוסיף קצת מהאזדרכת שיש לי בגינה. וואלק סוף סוף אני מבין למה תפוח זה גם השם של העץ וגם השם של הפרי.

וואלה אחי, טוב לדעת אחי. האם גם ממוח נובע שכל?


גניבה - עזוב אותך הגדרות, גניבה זו כפיה, אמרת שכשאתה גונב ממני את המחשב אתה לא מכריח אותי לעשות כלום? אבל אתה כן, אתה מכריח אותי לאבד את המחשב או לאבד בעלות על המחשב אם תרצה. אז הנה, גניבה כן מתאימה להגדרה שלי. אם אתה מתעקש בכל זאת על ההגדרה של גניבה אז סבבה יש לי אחת מוכנה, אבל אני לא רואה טעם כבר.

ולא יודע בקשר למשפט האחרון שלך, אני חושב שהויכוחים שלך בפורום מעידים אחרת.

עזוב, תפרוש בשיא.
 
טוב, אז לוגית, פרי ועץ הם שקולים כי הם נובעים אחד מהשני. טוב לדעת, פעם הבאה שאני אכין סלט פירות אני אזכור להוסיף קצת מהאזדרכת שיש לי בגינה. וואלק סוף סוף אני מבין למה תפוח זה גם השם של העץ וגם השם של הפרי.

גניבה - עזוב אותך הגדרות, גניבה זו כפיה, אמרת שכשאתה גונב ממני את המחשב אתה לא מכריח אותי לעשות כלום? אבל אתה כן, אתה מכריח אותי לאבד את המחשב או לאבד בעלות על המחשב אם תרצה. אז הנה, גניבה כן מתאימה להגדרה שלי. אם אתה מתעקש בכל זאת על ההגדרה של גניבה אז סבבה יש לי אחת מוכנה, אבל אני לא רואה טעם כבר.

ולא יודע בקשר למשפט האחרון שלך, אני חושב שהויכוחים שלך בפורום מעידים אחרת.

מילא לא להיות לוגי, אבל להמשיך גם כשמעירים לך על זה? אם היתה לך טיפת בינה, היית אומר "אוי, אולי אני טועה פה איפשהו". אולי אתה לא מספיק חכם כדי להבין את ההסבר שלו (הוא היה קצת לקוני), אבל גם לא כדי לחפש בויקיפדיה? http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_biconditional

חוץ מזה, בהתחלה אמרת בכזו החלטיות שגניבה היא לא כפיה, ועכשיו גניבה זה כן כפיה? הקוגנציה האווילית שלך היא עד כדי כך נבובה שהיא אפילו מצליחה לשטות בעצמה, או שאני מפספס משהו?
 
spasm32, מילא להחזיק בדעות שלך ולהגן עליהם בדיון כלשהו, אבל וויכוח איתם על שקילות ולוגיקה פשוטה? ממליץ לך להרים דגל לבן.

באיזשהו קטע תבין גם שהם גררו אותך בהצלחה מההגנה שלך על עמדותייך למגרש המשחקים שלהם, בלי שבכלל תשים לב 😃
 
שדגשדג - אז מה החלטנו, להוסיף ענפים של ברוש לסלט או לא להוסיף? אתה הגאון המתמטי שמתרועע עם בני 11, אתה טוען שזה בעייתי שזכויות שקולות לחוקים, אני פשוט הנחתי שככה התנסחת בגלל שיש לך אוצר מילים רחב. על כל פנים, כתבתי הסבר כלשהו לטענה ששני הדברים נובעים אחד מהשני, והבאתי 2 הגדרות למילה זכויות ו-0 הגדרות למילה חוקים ולמען האמת שאני לא מבין למה אנחנו לא מתחילים מ-א' בכלל, מי לימד אתכם לכתוב מילון?

והייתי אומר שאתה מפספס משהו, אבל לך תסמוך עליי, אחד שאת נביבותה של הקוגנציה האווילית שלו אי אפשר לאמוד אפילו.
 
נערך לאחרונה:
  • פותח/ת השרשור
  • #78
איפה טענתי שלא צריך להגביל את הממשלה? ציינתי שהממשלה הנוכחית יכולה לעשות מה שבא לה בשטח שלה, וזה היה ציון עובדה. כשתבין עם מה אתה מתווכח תחזור אליי.

אתה אומר שתי משפטים סותרים כי השטח של המדינה זה הכול, ככה שאם אתה מקבל את החלק השני של המשפט אתה מבטל את הראשון, שכן צריך להגביל אותה.

אתה טענת שזה בסדר שהמדינה תשנה את המיסוי כי זה השטח שלה והיא יכולה לעשות מה שנראה לה. כן, המדינה יכולה לעשות מה שבא לה. אני פשוט חושב שהחוק שהם העבירו לגבי המס הוא לא נכון.
 
השטח של המדינה זה לא הכל. אם אתה מוצא נפט בחצר שלי, אז זו הנפט שלי, לא של המדינה. אני חושב שכדאי שאתה ו spasm32 תאחדו כוחות ותנסו לנהל דיון תקף לוגית.
 
אני בעד לתת את כל המשכורות שאנחנו מרוויחים לממשלהו שהממשלה תקצה לנו משאבים
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית