history in the making

[Cygnus]

עוד רודן הופל.

שידור ישיר באנגלית מאל ג'זירה:

http://english.aljazeera.net/watch_now/

 

[coldfire]

עוד רודן הופל כדי שרודן יותר גרוע יוכל לעלות לשלטון.

 

[מר לטיסימוס]

נו מה אתה רוצה, העם רק השתחרר מרודנות. אין להם בכלל מושג של דמוקרטיה (זה סולימאן אמר בעצמו).

 

[Cygnus]

עוד רודן הופל כדי שרודן יותר גרוע יוכל לעלות לשלטון.

כמו שאחד מהפעילים הראשיים בהפגנות אמר כעת בראיון די ארוך ב-CNN, הוא לא חושש מהצבא או מרודן נוסף כי 80 מליון מצרים הבינו שהם שולטים לחלוטין בעתידם ושהם שברו את מחסום הפחד שכל משטר רודני מנצל.

המהפכה הזו וההפגנות וכל המאבק הונהג והובל ברובו ע"י הצעירים המצרים ואני מאמין שהם יקבלו את מה שהם דורשים ולו רק בגלל שהם לא יסתפקו בשום דבר אחר.

זה ממש מקרה יפייפה של מהפכה אמיתית ואני מקווה שהיא תושלם לסופה.

 

[coldfire]

כמו שאחד מהפעילים הראשיים בהפגנות אמר כעת בראיון די ארוך ב-CNN, הוא לא חושש מהצבא או מרודן נוסף כי 80 מליון מצרים הבינו שהם שולטים לחלוטין בעתידם ושהם שברו את מחסום הפחד שכל משטר רודני מנצל.

המהפכה הזו וההפגנות וכל המאבק הונהג והובל ברובו ע"י הצעירים המצרים ואני מאמין שהם יקבלו את מה שהם דורשים ולו רק בגלל שהם לא יסתפקו בשום דבר אחר.

זה ממש מקרה יפייפה של מהפכה אמיתית ואני מקווה שהיא תושלם לסופה.

הם בכלל יודעים מה הם רוצים?

זה לא מקרה של מהפכה אמיתית יותר ממה שעיראק או איראן היו מהפכות אמיתיות. בלי ארה"ב לא היה קורה כלום, רק שהם לא למדו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה על אחרים.

 

[מר לטיסימוס]

כמו שאחד מהפעילים הראשיים בהפגנות אמר כעת בראיון די ארוך ב-CNN, הוא לא חושש מהצבא או מרודן נוסף כי 80 מליון מצרים הבינו שהם שולטים לחלוטין בעתידם ושהם שברו את מחסום הפחד שכל משטר רודני מנצל.

המהפכה הזו וההפגנות וכל המאבק הונהג והובל ברובו ע"י הצעירים המצרים ואני מאמין שהם יקבלו את מה שהם דורשים ולו רק בגלל שהם לא יסתפקו בשום דבר אחר.

זה ממש מקרה יפייפה של מהפכה אמיתית ואני מקווה שהיא תושלם לסופה.

מה שהם לא יודעים זה איך מתנהג משטר אחר. הם מכירים שלטון רודנות מונרכי, אבל יש שלטונות רודניים אחרים במסווה של מערכת חברתית. והסיכויים ששלטון מוסלמי קיצוני יעלה לשלטון הם קצת יותר גבוהים ממה שהזועקים למוסר ולצדק חברתי מוכנים להודות (זה עדיין לא אומר שהשלטון של מובארק לא היה רודני).
ואם תגיד "אז הם יעשו מהפיכה שוב", אני אפנה אותך לפרט הקטן אך החשוב היסטורית, שמהפכות אפקטיביות רק בגל הראשון שלהם. אם את המושכות יתפוס שלטון רודני אחר, הוא כבר ידאג לחסל מראש כל מוקדי התנגדות, ואפילו לא יסתיר את זה. ורק צריך להסתכל על מקרה איראן וקארטר כדי לראות איך זה קורה.

 

[tomerA]

כמו שאחד מהפעילים הראשיים בהפגנות אמר כעת בראיון די ארוך ב-CNN, הוא לא חושש מהצבא או מרודן נוסף כי 80 מליון מצרים הבינו שהם שולטים לחלוטין בעתידם ושהם שברו את מחסום הפחד שכל משטר רודני מנצל.

המהפכה הזו וההפגנות וכל המאבק הונהג והובל ברובו ע"י הצעירים המצרים ואני מאמין שהם יקבלו את מה שהם דורשים ולו רק בגלל שהם לא יסתפקו בשום דבר אחר.

זה ממש מקרה יפייפה של מהפכה אמיתית ואני מקווה שהיא תושלם לסופה.

כמו שבאיראן הצעירים שולטים? ברגע שיעלה שלטון איסלמי קיצוני כמו שקרה בהפיכה באיראן אין להם סיכוי לקבל את התנאים שהם רוצים.

 

[minimonster]

עוד דוגמא זה רוסיה ומשטר פוטין ה"דמוקרטי" וה"דואג לאזרחים".

 

[SpellStorm]

הם בכלל יודעים מה הם רוצים?

זה לא מקרה של מהפכה אמיתית יותר ממה שעיראק או איראן היו מהפכות אמיתיות. בלי ארה"ב לא היה קורה כלום, רק שהם לא למדו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה על אחרים.

צודק לגמרי.

קשה לקרוא לזה מהפכה זה נראה יותר דומה לעוד טריק פוליטי שארה"ב רוצה להיות בצד המרויח שלו.

 

[Cygnus]

הם בכלל יודעים מה הם רוצים?

זה לא מקרה של מהפכה אמיתית יותר ממה שעיראק או איראן היו מהפכות אמיתיות. בלי ארה"ב לא היה קורה כלום, רק שהם לא למדו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה על אחרים.

המהפכה באיראן היתה מהפכה דתית שיעית וזה היה ברור לאן זה יילך. המנטליות והגישה של האיראנים השיעים לא דומים בכלל לאלו של המצרים הצעירים שהובילו את המהפכה כעת. הדת לא שיחקה תפקיד בכלל במהפכה זו בניגוד מוחלט למקרים אחרים בעבר.

נכון שאי אפשר להיות תמימים. במצרים אין שום מוסדות, גופים, ארגונים או כל דבר אחר שיכול להסדיר מעבר כל כך חד לשלטון דמוקרטי אמיתי ואיך המעבר הזה יתבצע אינו ברור בכלל לאף אחד. אבל יש להם צבא הזוכה לכבוד עצום, צבא שבניגוד למשטרים אחרים כמו איראן, סוריה ולוב, אף פעם לא פעל נגד העם ונשאר בערך כגוף נייטרלי בעשורים האחרונים. כמו כן למרות המשטר הרודני מצרים היתה די פתוחה ומערבית ויש להם יכולת להנחיל את השינוי הזה. אין כאן מעורבות ממשית של גופים כמו האחים המוסלמים ואני גם לא חושב שהם יתערבו יותר מדי כי זה פשוט לא ישרת את האינטרסים שלהם.

הם דורשים מעבר לשלטון דמוקרטי שיאפשר חופש אמיתי, אין לי מושג איך זה יתבצע אבל אני די אופטימי. אני בכלל לא דואג לגבי עליה של מוסלמים קיצונים וכ'ו כי כל אלו שיצאו לרחובות לא ירשו זאת כפי שהם לא ירשו לשום סוג של שלטון קיצוני (כמו שלטון צבאי) אחר להתקיים יותר.

מה שהם לא יודעים זה איך מתנהג משטר אחר. הם מכירים שלטון רודנות מונרכי, אבל יש שלטונות רודניים אחרים במסווה של מערכת חברתית. והסיכויים ששלטון מוסלמי קיצוני יעלה לשלטון הם קצת יותר גבוהים ממה שהזועקים למוסר ולצדק חברתי מוכנים להודות (זה עדיין לא אומר שהשלטון של מובארק לא היה רודני).
ואם תגיד "אז הם יעשו מהפיכה שוב", אני אפנה אותך לפרט הקטן אך החשוב היסטורית, שמהפכות אפקטיביות רק בגל הראשון שלהם. אם את המושכות יתפוס שלטון רודני אחר, הוא כבר ידאג לחסל מראש כל מוקדי התנגדות, ואפילו לא יסתיר את זה. ורק צריך להסתכל על מקרה איראן וקארטר כדי לראות איך זה קורה.

אתה צודק ולא בכדי קיימת האמירה "the revolution devours its own children". אבל לא צריך עוד מהפכה כאן כי כל מצרים מתקיימת בעיקרה בקהיר והמצב הריאקטיבי הזה במוקד כל כך מרוכז והעמידה על המשמר של הצעירים ומעמד הביניים לא ייפסק עד שיהיה ברור שהם הצליחו. לא נראה לי שהיה מקרה כזה אי פעם במזה"ת.

וכפי שאמרתי אין טעם בלהתעסק במקרה איראן כי זו היתה הפיכה דתית, או הפיכה שהפכה לדתית.

כמו שבאיראן הצעירים שולטים? ברגע שיעלה שלטון איסלמי קיצוני כמו שקרה בהפיכה באיראן אין להם סיכוי לקבל את התנאים שהם רוצים.

וואלה.

 

[tomerA]

ניסו לעשות הפיכה באיראן, גם צעירים, פשוט שם יותר קל להשתמש בכוח.

 

[coldfire]

cygnus, מקווה שאתה צודק.

 

[LightWeight]

כמו שגבי אשכנזי אמר היום:
"עדיף לישראל שכנות עם דיקטטורה יציבה מאשר דמוקרטיה רעועה"

 

[Cygnus]

cygnus, מקווה שאתה צודק.

גם לי יש מספיק חששות כפי שלכל בנאדם רציונלי יש. אני גם מאוד מקווה שהמשטר החדש יהיה נקי ממעורבות דתית או צבאית, במיוחד דתית, למרות שאני מוסלמי (איני ערבי או בעל אתניות מזרח תיכונית כלשהי, למי שלא מכיר אותי). דווקא אי מעורבותם היחסית של האחים המוסלמים אפילו כתנועה פוליטית במיוחד בתקופה הקרובה היא זו שתועיל להם הכי והיא זו שתוביל את מצרים לעתיד יציב ובטוח שיהווה אדמה טובה לכל פעילות לשם כל מטרה חוקית כלשהי.

נשאר רק לקוות ולשמוח בחלקם של מהפכנים צעירים שהפילו משטר בהפגנות ובהתנגדות לא אלימות בעיקרן. וכל זה קרה בעיקר בזכות פייסבוק. לא יאומן.

כמו שגבי אשכנזי אמר היום:
"עדיף לישראל שכנות עם דיקטטורה יציבה מאשר דמוקרטיה רעועה"

כן זה באמת תמיד מצחיק לראות יהודים המצדיקים את קיומו של משטר שכלא ללא משפט, עינה, דיכא, רצח והוציא להורג אזרחים וחפים מפשע כמעט 30 שנה.

הכל בשם הביטחון!

 

[tomerA]

כן זה באמת תמיד מצחיק לראות יהודים המצדיקים את קיומו של משטר שעינה, דיכא, רצח והוציא להורג אזרחים וחפים מפשע כמעט 30 שנה.

הכל בשם הביטחון!

אה נכון כי עדיף דמוקרטיה שתפתח עליך מלחמה.

הכול בשם המוות!

 

[Spasm32]

כן זה באמת תמיד מצחיק לראות יהודים המצדיקים את קיומו של משטר שעינה, דיכא, רצח והוציא להורג אזרחים וחפים מפשע כמעט 30 שנה.

הכל בשם הביטחון!

אתה לא חושב שהביטחון שלך יותר חשוב מזה של אחרים?

 

[temp]

אה נכון כי עדיף דמוקרטיה שתפתח עליך מלחמה.

הכול בשם המוות!

איפה הוא כתב את זה?
הבעיה בשלטון מסוג זה, שאין שום הבטחה שמחר הדיקטטור לא יתחלף לשונא ישראל.

 

[Cygnus]

אתה לא חושב שהביטחון שלך יותר חשוב מזה של אחרים?

אתה לא חושב שזה לא אמור להצדיק דיקטטורה, רצח, עינוי, מאסרי עולם לא משפט והוצאות להורג של אסירים פוליטיים?

איזה מין בן אדם אתה בתור נצר לניצולי השואה?

 

[tomerA]

איפה הוא כתב את זה?
הבעיה בשלטון מסוג זה, שאין שום הבטחה שמחר הדיקטטור לא יתחלף לשונא ישראל.

הוא טען שזה בסדר להחליף משטר שמענה את האזרחים שלו במשטר שמסוכן לישראל. יש סיכוי טוב שמשטר כזה לא יכבד את ההסכם השלום עם ישראל ובמקרה שתיהיה מלחמה, ימותו המון חיילים ואזרחים. מי שמעדיף שהמשפחה שלו תמות ורק שלא יפגעו באזרחים שלא קשורים אליו כנראה אוהב את המוות ומייחל לו.

 

[MOONLight]

האחים המוסלמים זה לא הארגון הפוליטי המסודר כרגע במצרים ?