פינת הליברטריאניזם השבועית

[מר לטיסימוס]

אין לך זכות לקניין! אנחנו במצב הטבעי!

אם היינו במצב הטבעי סביר להניח שהיית כבר מת, גוש שומן שכמוך.

 

[temp]

יש זכות לקניין, אבל היא מושתתת על זכות בסיסית יותר. הזכות לקניין הליברטריאנית (למעשה האובייקטיביסטית, אם נלך למקור) יוצרת בעיות מעניינות כבר ברמת היישום שלה (ילדים כרכוש למשל).
אמנות (ולא אמונות) חברתיות נבנות על בסיס הסכמים ועקרונות. שינית עיקרון, שינית את האמנה.
ומעולם לא אמרתי שאני תומך בראייה ההובסיינית, אלא שאני מוצא את הראייה הליברטריאנית לוקה כבר בשלב ההגדות הבסיסיות. אבל מאיפה הגעת לזה שההוביאן מוכן לשים לעצמו שליט שיעשה מה שהוא רוצה? הרי שכבר מבחינת ההגדרה היבשה שסיפקתי לך הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא חייב לתמוך בהמשך קיומם של הפרט על כל המשתמע מכך. להיפך, הובס מכוון לרפובליקה וכך כל אלה אחריו שמאמצים את העקרונות הבסיסיים שלו (שפינוזה, לוק, יום, רוסו, קאנט, הגל, שלינג, ובר, פופר וכו').

בעיות מעניינות זה טוב, יש תחומים שמקבלים על פתרון שלהן פרס נובל.
לא הבנתי עדיין איפה היא לוקה לדעתך?

כאן נכנסת הבעיה, מה זה אומר לקיים את המשך הפרט.
לתת לו אוכל?
לתת לו בטחון?
לתת לו כליה מבן אדם אחר(לא חייבים שתיים)?
מאיפה כל הדברים האלו יגיעו?

אף פעם לא הרשימו אותי רשימת שמות של תומכים.
אם אני יביא לך רשימה של פיזיקאים שתמכו במודל עוגת הצימוקים של ג'י ג'י תומפסון זה את המודל נכון?

האמת קיום פרט מזכיר לי את "המטריקס" שהאנשים כולם הם רק בטריות...

 

[Daniel2]

בעיות מעניינות זה טוב, יש תחומים שמקבלים על פתרון שלהן פרס נובל.
לא הבנתי עדיין איפה היא לוקה לדעתך?

כאן נכנסת הבעיה, מה זה אומר לקיים את המשך הפרט.
לתת לו אוכל?
לתת לו בטחון?
לתת לו כליה מבן אדם אחר(לא חייבים שתיים)?
מאיפה כל הדברים האלו יגיעו?

אף פעם לא הרשימו אותי רשימת שמות של תומכים.
אם אני יביא לך רשימה של פיזיקאים שתמכו במודל עוגת הצימוקים של ג'י ג'י תומפסון זה את המודל נכון?

האמת קיום פרט מזכיר לי את "המטריקס" שהאנשים כולם הם רק בטריות...

מר.לטיסימוס, "לתמוך בהמשך קיומו של הפרט" יכול להתפרש כלדאוג לכך שהוא לא ירעב, או לדאוג לכך שלא יהרגו אותו. למה הכוונה?

בכוונה המקורית, השני.

מה שנקרא "חירות שלילית".

 

[temp]

חיים צריך להסביר למה ההגדרה הזאת נכונה, ואיך מבצעים את האיזון הזה.
האם מותר לקחת מבן אדם אחד את כל האיברים בגוף שלו כדי להציל 20 אחרים?

 

[מר לטיסימוס]

אה, לא ראיתי שהגבת. כל הסעיפים שציינת הם מאוחרים יותר להגדרה המקורית ומוגדרים בהסכם עם החברה. אבל הבסיס שעליו בכלל פונים להסכם עם חברה לפי הובס הוא בשביל למנוע את מה שהוא הגדיר כ"מלחמת כל בכל", והבסיס למלחמת כל בכל הוא שאיפתו של האדם במצב הטבעי לבטא את כוחו בצורה האופטימלית ביותר עבורו, שזה כולל לחסל את כל מי שבסביבה.

מה שנקרא "חירות שלילית".

לא, זה מה שנקרא "המצב הטבעי" (הטרום חברתי והטרום רפלטיבי), ובמצב הטבעי אין הגדרה של חירות כמו שאין הגדרה של תבונה.

 

[temp]

חיים אנחנו במצב מאוחר יותר עכשיו...
אלא אם אתה רוצה להחיל את התאוריות שלך על בעליי חיים.

עדיין לא הבנתי מה מותר או אסור לי לעשות בחברה הזאת.

 

[מר לטיסימוס]

אנחנו במצב מאוחר יותר אבל מדברים על זכויות בסיסיות, נכון? מה היא הזכות לקניין הליברטריאנית, "זכות" סינתטית שנוצרה על ידי החברה (בחוקים או באמנות) או "זכות" שנשענת על ההגדרות הבסיסיות של המצב הטבעי? מאיפה מגיעה הקביעה שהגוף שלך שייך לך ולא לאדם אחר, מה שעומד בבסיס הראייה שכל קניין שלך הוא למעשה extension של הגוף הפרטי שלך? ואיך זה שאין לתינוק זכות לקניין, אבל כשהוא מגיע לגיל 13 והופך רציונלי הזכות הזאת פתאום מופיעה לו משום מקום, למרות שהוא נולד עם הגוף שעליה היא מבוססת?

 

[coldfire]

זכות סינתטית כמובן.

 

[מר לטיסימוס]

לא היא לא, היא נשענת על הזכות הטבעית שלך (אפשר להתווכח אם גם זו זכות סינתטית או לא). הקביעה שכל רכוש שלך הוא extension של הגוף היא קביעה סינתטית.

 

[coldfire]

לא היא לא, היא נשענת על הזכות הטבעית שלך (אפשר להתווכח אם גם זו זכות סינתטית או לא). הקביעה שכל רכוש שלך הוא extension של הגוף היא קביעה סינתטית.

במצב הטבעי אין לך גם זכות על הגוף שלך, אז גם זו זכות סינתטית.

 

[מר לטיסימוס]

במצב הטבעי אין לך גם זכות על הגוף שלך, אז גם זו זכות סינתטית.

כן, כאן תלוי את מי אתה שואל. זה תלוי בהגדרה של זכות במצב הטבעי, ששונה כמובן מההגדרה החברתית של זכות. אני אישית מסכים שאין זכות במובן התבוני מעבר לשאיפה/יכולת של האורגניזם להמשיך להתקיים.

 

[temp]

מי קבע שיש לאורגניזם זכות להמשיך להתקיים?

 

[מר לטיסימוס]

מי קבע שיש לאורגניזם זכות להמשיך להתקיים?

אלוהים כמובן.

 

[temp]

אלוהים כמובן.

אתה טועה, רק לאורגניזמים יהודים או לגרים המקיימים את 7 מצוות של בני נח.

ועכשיו יש לך תשובה רצינית?

 

[מר לטיסימוס]

אתה טועה, רק לאורגניזמים יהודים או לגרים המקיימים את 7 מצוות של בני נח.

ועכשיו יש לך תשובה רצינית?

קין והבל לא היו יהודים. למה להעניש את קין, הוא בסך הכל ניצל את שאיפתו להמשיך להתקיים ולצבור עוד כוח.
ומה זאת אומרת מי קבע, אנחנו מדברים על אמנות חברתיות, נכון?

 

[temp]

קין והבל לא היו יהודים. למה להעניש את קין, הוא בסך הכל ניצל את שאיפתו להמשיך להתקיים ולצבור עוד כוח.
ומה זאת אומרת מי קבע, אנחנו מדברים על אמנות חברתיות, נכון?

תאמין לי אתה טרול גרוע.
אנחנו מדברים על מה שבא לך, אתה קבעת שזכות להמשך קיום היא בסדר וזכות לקניין היא לא.

להגיד שזה נכון כי זה "זכות טבעית" זה "זכות סינטטית" וזה "זכות X" לא אומר כלום.

 

[מר לטיסימוס]

תאמין לי אתה טרול גרוע.
אנחנו מדברים על מה שבא לך, אתה קבעת שזכות להמשך קיום היא בסדר וזכות לקניין היא לא.

להגיד שזה נכון כי זה "זכות טבעית" זה "זכות סינטטית" וזה "זכות X" לא אומר כלום.

תאמין לי יש לך קשיים בהבנת הנקרא. כתבתי שהזכות לקניין נשענת על הזכות להמשיך להתקיים, ולכן הזכות להמשיך להתקיים קודמת לה מבחינה היררכית. מה שייחשב ככפיה מבחינת הזכות לקניין (להוריד לך יד לדוגמה) לא נחשב ככפייה מבחינת הזכות להמשיך להתקיים. מה לא ברור בזה?

 

[temp]

תאמין לי יש לך קשיים בהבנת הנקרא. כתבתי שהזכות לקניין נשענת על הזכות להמשיך להתקיים, ולכן הזכות להמשיך להתקיים קודמת לה מבחינה היררכית. מה שייחשב ככפיה מבחינת הזכות לקניין (להוריד לך יד לדוגמה) לא נחשב ככפייה מבחינת הזכות להמשיך להתקיים. מה לא ברור בזה?

הכל ברור, אבל למה זה נכון, שאלתי אותך מקודם והתחמקת.

למה הזכות לקניין לא, והזכות לקיום כן.

 

[מר לטיסימוס]

הכל ברור, אבל למה זה נכון, שאלתי אותך מקודם והתחמקת.

למה הזכות לקניין לא, והזכות לקיום כן.

זה לא שאלה של נכון או לא, זה שאלה של רדוקציוניזם.
בוא ניקח מצב שאדם חוטף מחלה שעלולה להיות סופנית אם היא לא מטופלת. יש לו ביטוח שמכסה 50% מהעלויות של הטיפול. הוא לא יצרני יותר ולא יכול להרוויח כסף. בשלב מסוים נגמר לו הכסף והוא לא יכול להשלים את 50% הנוספים כדי להחזיק אותו בחיים. עכשיו תשאל את עצמך איך החברה תתנהג אם העיקרון הבסיסי שלה היא זכות לקניין, לעומת אם העיקרון הבסיסי שלה הוא הזכות להמשיך להתקיים.

 

[temp]

זה לא שאלה של נכון או לא, זה שאלה של רדוקציוניזם.
בוא ניקח מצב שאדם חוטף מחלה שעלולה להיות סופנית אם היא לא מטופלת. יש לו ביטוח שמכסה 50% מהעלויות של הטיפול. הוא לא יצרני יותר ולא יכול להרוויח כסף. בשלב מסוים נגמר לו הכסף והוא לא יכול להשלים את 50% הנוספים כדי להחזיק אותו בחיים. עכשיו תשאל את עצמך איך החברה תתנהג אם העיקרון הבסיסי שלה היא זכות לקניין, לעומת אם העיקרון הבסיסי שלה הוא הזכות להמשיך להתקיים.

אם זה לא שאלה של נכונות אז מה הויכוח ?

ואיך אתה יכול לקרוא לליברטנים כושלים?
אם אין כאן שאלה של נכונות.