פינת האינדיוידואליזם (כהמשך לליברטריאניזם)

[HallucinogeN]

איזה קטע. זה אותו לפטופ באמת.

 

[coldfire]

אתה לא הבנת למה התכוונתי. אמרתי שלא יכול להתקיים שיח כאשר כל אחד חושב בצורה שונה על המושג זכויות. כשמישהו מסתכל על זכויות טבעיות כאילו הן "ניתנות" לאדם הוא מסתכל על זה באופן חומרי. הגישה שאני מדבר עלייה היא גישה שאומרת שכל בני האדם נולדים עם זכויות מעצם כורחם אדם, כלומר הם בעליח זכויות ברגע שהם נולדים. אף מדינה או חברה לא מספקת את הזכויות האלו, כי הן קיימות בלאו הכי, מה שהן כן עושות זה דואגות למימושן. אם אין שום מוסד\מדינה\קבוצה שיכולה לדאוג למימוש הזכויות, אין זה אומר שהן לא קיימות אלא שהן רק בלתי ניתנות למימוש. זו למעשה החשיבה מאחורי מה שאמרתי.

עמוק. ומי קובע מה הזכויות הניתנות לבני אדם מעצם היותם בני אדם? רוסו? איך הוא יודע שאין איזה אריה שקבע שלכל האריות יש אותן זכויות?

 

[Cygnus]

glubi יקר, אתה בעצם טוען כאן שאתה לא יכול לדון עם מי שלא מקבל את ההנחות שלך כי אתה חושב שלא קיימת פלטפורמת מושגים משותפת. אבל זה נובע מחוסר הבנה שלך, לא של אלכס ואחרים.

 

[Glubi]

אני אומר שלדעתי החלק של "אם אין מי שיממש אותם הן לא נעלמות הזכויות פשוט לא מתממשות" זה אוקסימורון, אם לאדם יש זכות, זה אומר שאדם זכאי לקבל דבר כלשהו ממישהו אחר או מאוסף של אנשים. אם אין מי שיממש את הזכאות הזו, אז אין לו זכויות במובן שאין מי שיסכים לספק לו את הדברים להם הוא זכאי. זה מגיע בשורה התחתונה לכך שבשביל להיות זכאי למשהו ממישהו אתה צריך הסכמה כללית כלשהי על נורמות מסויימות, או בקיצור מוסכמה.

זה כבר הבדל בגישה. אנשים דוגמאת רוסו תפשו את המושג "זכות" באופן אחר. הבעיה הייתה מתי שהיה צורך בהבחנה בין הזכויות למימוש הזכויות. אם נלך רגע לפי הגישה שלך(?), האם אין לי את זכות הביטוי מכיוון שאני יכול לפגוע בזכות לכבוד של אדם אחר? האם הזכות מתבטלת?
או האם בגלל זכות הקניין של אדם אחר אין לי את הזכות לתנועה?
ההבחנה הזו למעשה מאפשרת לפתוח עולם חדש של מושגים והבנה של "זכויות טבעיות".

עמוק. ומי קובע מה הזכויות הניתנות לבני אדם מעצם היותם בני אדם? רוסו? איך הוא יודע שאין איזה אריה שקבע שלכל האריות יש אותן זכויות?

זו שאלה טובה, אני לא אשקר. אבל האם אתה באמת מצפה שאני אענה לך ברצינות אם אריה קבע שיש לו זכויות טבעיות? ההחלטה לזכויות טבעיות היא לא המצאה שרירותית כלשהי של איזה מישהו, היא בסה"כ נגזרת של הזכות לחירות של האדם.
אתה מנסה לחתור בכח לזה שמישהו (גוף או קבוצה) מספק את הזכויות האלו, בעוד שאני מנסה להסביר שהמישהו הזה דואג למימוש הזכויות. הדרך להתקדם בדיון הזה היא שתבחין בין השניים. אם אתה רוצה אתה גם יכול לומר שלחיות יש זכויות טבעיות, אך הן לא ממומשות. אני אצטט גם מה שכתבתי אז (ולא הבאת תשובה ראויה):

הזכויות בתיאוריה הן בלתי-מוגבלות. חופש הביטוי, התנועה, הקניין וכו' של אדם הוא מוחלט. עם זאת, אין זה אפשרי שכל האנשים יממשו את הזכויות שלהם בו-זמנית. חופש-התנועה של אדם אחד מתנגש עם חירות הקניין של אחר; חופש הביטוי של אדם אחד מתנגש עם הזכות לכבוד של אדם אחר, וכן הלאה.

glubi יקר, אתה בעצם טוען כאן שאתה לא יכול לדון עם מי שלא מקבל את ההנחות שלך כי אתה חושב שלא קיימת פלטפורמת מושגים משותפת. אבל זה נובע מחוסר הבנה שלך, לא של אלכס ואחרים.

לא, אם כשאני אומר "לבן" מישהו שומע "אדום" אין פה אי קבלה של הנחות, אלא אי תיאום בין המושגים.

 

[coldfire]

נו מצוין, אז הסכמנו שלחיות יש אותן זכויות טבעיות כמו לבני אדם.

 

[Glubi]

נו מצוין, אז הסכמנו שלחיות יש אותן זכויות טבעיות כמו לבני אדם.

מתי הסכמתי שלחיות יש זכויות טבעיות? וגם אם נניח שלחיות יש זכויות טבעיות אז ההשוואה של מקודם בין בני אדם לחיות היא לא תקפה, שכן הזכויות שלנו ברות מימוש בעוד שלחיות הזכויות לא יתממשו.

 

[מר לטיסימוס]

אני כבר לא יודע איזה תגובה לצטט כדי להטריל. זכויות טבעיות אינן "ברות מימוש", צריך להבדיל אותן מהשפה המשפטית שבה יש הנגדה בין זכות לחובה (שהיא הנגדה מלאכותית). הזכות הטבעית היחידה שקיימת (וקוראים לה זכות בלית ברירה ובאופן אנכרוניסטי) היא הזכות להמשיך להתקיים והיא תקפה לחיות כמו גם לבני אדם, לעצים, לאבנים ולכל דבר שיש לו התמדה במרחב. אצל האדם היא בכלל קודמת למצב הרפלטקטיבי, ככה שאיך שלא יהיה לא מדובר בזכות "רוחנית" בשום צורה שהיא.

 

[Glubi]

אגב אני אוסיף עוד משהו לגבי החיות: חיות לא יכולות להחזיק בזכויות טבעיות בגלל שהן אינן בעלות יכולת לכבד זכויות של אחרים מהן ולהשתתף בקהיליה שמגנה על זכויות כאלה.

 

[מר לטיסימוס]

אגב אני אוסיף עוד משהו לגבי החיות: חיות לא יכולות להחזיק בזכויות טבעיות בגלל שאין אינן בעלות יכולת לכבד זכויות של אחרים מהן ולהשתתף בקהיליה שמגנה על זכויות כאלה.

אתה מתבלבל בין זכויות במצב הטבעי (מה שאלכס מדבר עליו) ובין הדיבור על זכויות טבעיות בחברה. אין שום כיבוד של אחרים בזכויות טבעיות, אין אפילו הכרה באחד בזכויות האלה.

 

[Sugarzaza]

זה כבר הבדל בגישה. אנשים דוגמאת רוסו תפשו את המושג "זכות" באופן אחר. הבעיה הייתה מתי שהיה צורך בהבחנה בין הזכויות למימוש הזכויות. אם נלך רגע לפי הגישה שלך(?), האם אין לי את זכות הביטוי מכיוון שאני יכול לפגוע בזכות לכבוד של אדם אחר? האם הזכות מתבטלת?
או האם בגלל זכות הקניין של אדם אחר אין לי את הזכות לתנועה?
ההבחנה הזו למעשה מאפשרת לפתוח עולם חדש של מושגים והבנה של "זכויות טבעיות".

ה"גישה שלי" (?) אומרת שאין לך שום עצם מטאפיזי בלתי-תלוי לבטל, אני לא צריך לבטל שום דבר במקרה הזה, אני צריך להפסיק להסכים לכבד. אני לא מאמין שיש משהו מובנה בעולם ש"מעניק" למישהו משהו, בעיקר רעיונות. זו פשוט דרך פסאודו-מדעית בשביל לנסות להצדיק את הרעיונות שאסור לרצוח ולגנוב באופן אובייקטיבי שלא תלוי בשום פעולה של שום אדם אלא כישות בפני עצמה, ואני חושב שזה לקחת את זה צעד אחד יותר מדי.

 

[Glubi]

אתה מתבלבל בין זכויות במצב הטבעי (מה שאלכס מדבר עליו) ובין הדיבור על זכויות טבעיות בחברה. אין שום כיבוד של אחרים בזכויות טבעיות, אין אפילו הכרה באחד בזכויות האלה.

כבר הסברתי למה זה לא נכון לומר שאני מתבלבל אם מישהו שומע "עכבר" כשאני אומר "חתול". ומזאת אומרת אין כיבוד והכרב של הזכויות האלו? הכרה ע"י מי?

 

[מר לטיסימוס]

מישהו לא שומע "עכבר" כשאתה אומר "חתול", אתה פשוט אומר "עכבר" וחושב שאתה מתכוון ל"חתול". במצב הטבעי אין שום כיבוד זכויות של האחר. אין אחר. יש אני ורק אני. לכן אתה צריך להפריד את הדיון של רוסו ב"מצב הטבעי" לבין הדיון ב"זכות טבעית". גם בחברה כיבוד האחר אינו זכות, הוא חובה שנובעת מצמצום חלק מהפועל היוצא של הזכות הטבעית שלו בשביל להרוויח את המשך קיומו.

 

[Glubi]

מישהו לא שומע "עכבר" כשאתה אומר "חתול", אתה פשוט אומר "עכבר" וחושב שאתה מתכוון ל"חתול". במצב הטבעי אין שום כיבוד זכויות של האחר. אין אחר. יש אני ורק אני. לכן אתה צריך להפריד את הדיון של רוסו ב"מצב הטבעי" לבין הדיון ב"זכות טבעית". גם בחברה כיבוד האחר אינו זכות, הוא חובה שנובעת מצמצום חלק מהפועל היוצא של הזכות הטבעית שלו בשביל להרוויח את המשך קיומו.

לא דיברתי על "המצב הטבעי" אלא על זכויות טבעיות (זו לפחות הייתה נקודת המוצא שלי). אני לא מכיר את ההגות לרוחבה של רוסו פרט לאמנה החברתית ועליה אני מבסס את מה שאמרתי.
אגב, מה העמדה שלך בנושא? אתה גם מגדיר את עצמך "ליברטריאן"?

 

[מר לטיסימוס]

האמנה החברתית זה כבר שלב מאוחר של חתימת החוזה עם החברה, שבו אתה מוותר על אפשרויות מסוימות שנובעות מהמצב הטבעי שלך (כל כללי ה"מוסר" נובעים מזה לפי הראייה הזאת) בשביל שהחברה תבטיח את המשך קיומך. אבל אותה זכות טבעית קיימת במצב הטבעי אצל כל דבר שמתקיים.
אני אהיה ליברטיאן ביום שחזירים יתחילו לעוף ולקרוא ניטשה בעודם לובשים כובע שעליו כתוב "גם לי מגיעה זכות קניין".

 

[Sugarzaza]

לא דיברתי על "המצב הטבעי" אלא על זכויות טבעיות (זו לפחות הייתה נקודת המוצא שלי). אני לא מכיר את ההגות לרוחבה של רוסו פרט לאמנה החברתית ועליה אני מבסס את מה שאמרתי.
אגב, מה העמדה שלך בנושא? אתה גם מגדיר את עצמך "ליברטריאן"?

אשמח לדעת איך אתה מסביר, לפי ההגדרה הזו והגישה הזו, את הציטוט הבא של הוגה רעיון הזכויות הטבעיות:

Lastly, those are not at all to be tolerated who deny the being of a God. Promises, covenants, and oaths, which are the bonds of human society, can have no hold upon an atheist. The taking away of God, though but even in thought, dissolves all; besides also, those that by their atheism undermine and destroy all religion, can have no pretence of religion whereupon to challenge the privilege of a toleration. As for other practical opinions, though not absolutely free from all error, if they do not tend to establish domination over others, or civil impunity to the Church in which they are taught, there can be no reason why they should not be tolerated.1

1. John Locke, A Letter Concerning Toleration, translated by William Popple, 1689.


וחיים ידוע כאנרכו-קומוניסט מטורף.

 

[Glubi]

האמנה החברתית זה כבר שלב מאוחר של חתימת החוזה עם החברה, שבו אתה מוותר על אפשרויות מסוימות שנובעות מהמצב הטבעי שלך (כל כללי ה"מוסר" נובעים מזה לפי הראייה הזאת) בשביל שהחברה תבטיח את המשך קיומך. אבל אותה זכות טבעית קיימת במצב הטבעי אצל כל דבר שמתקיים.
אני אהיה ליברטיאן ביום שחזירים יתחילו לעוף ולקרוא ניטשה בעודם לובשים כובע שעליו כתוב "גם לי מגיעה זכות קניין".

דיברתי על הספר כן? בכ"מ זה עוד נושא שאני צריך לחשוב עליו. לבטל את כל ההבחנה בין זכויות למימוש זכויות זה חסר בסיס.
וטוב לראות שלא כולם פה ליברטריאנים 🤯

---------- התגובה התווספה ב 17:21 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:17 ----------

אשמח לדעת איך אתה מסביר, לפי ההגדרה הזו והגישה הזו, את הציטוט הבא של הוגה רעיון הזכויות הטבעיות:

Lastly, those are not at all to be tolerated who deny the being of a God. Promises, covenants, and oaths, which are the bonds of human society, can have no hold upon an atheist. The taking away of God, though but even in thought, dissolves all; besides also, those that by their atheism undermine and destroy all religion, can have no pretence of religion whereupon to challenge the privilege of a toleration. As for other practical opinions, though not absolutely free from all error, if they do not tend to establish domination over others, or civil impunity to the Church in which they are taught, there can be no reason why they should not be tolerated.1

1. John Locke, A Letter Concerning Toleration, translated by William Popple, 1689.


וחיים ידוע כאנרכו-קומוניסט מטורף.

ומי אמר שאני מסכים עם הקביעה הזו? שלא תבין אותי לא נכון, אני לא ממש חסיד של לוק.

 

[coldfire]

כן, כי להגיד שיש לכולם זכויות רק שהן לא ממומשות זה מועיל כל כך ;maeq

 

[Sugarzaza]

דיברתי על הספר כן? בכ"מ זה עוד נושא שאני צריך לחשוב עליו. לבטל את כל ההבחנה בין זכויות למימוש זכויות זה חסר בסיס.
וטוב לראות שלא כולם פה ליברטריאנים 🤯

---------- התגובה התווספה ב 17:21 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:17 ----------



ומי אמר שאני מסכים עם הקביעה הזו? שלא תבין אותי לא נכון, אני לא ממש חסיד של לוק.

זו לא הנקודה, הנקודה היא שאפילו בתנאים של ניסוח התנאים של הזכויות הטבעיות יש מקום לקונוונציה סובייקטיבית אז מה הטעם בהגדרה הזו כביכול כ"תחליף" לצורך במוסכמה עם אנשים אחרים? זה לטעון במעגל ולשים לעצמך רגל.


חיים הוא ליברטאן בארון.

 

[Glubi]

זה בסה"כ ניסוח אחר מאשר לטעון "אני לא יכול ללכת בשטח הזה בגלל שהוא שייך למישהו ולכן אין לי את חופש התנועה", זה פותר הרבה בעיות שמתעוררות בעניין הזכויות. שמישהו אומר לי "דברים כאלו לא יאמרו בביתי!" אז חופש הביטוי נשלל ממני או רק מוגבל?

 

[coldfire]

כן, רק שכל הבעיות האלה לא קיימות ברגע שאתה מכיר בזכות לרכוש, וכתבתי על זה כמעט לפני שנה:

http://www.lbs.co.il/showpost.php?p=286830&postcount=1

פתרון הרבה יותר הגיוני מלהגיד שהבניין שלך מונע ממני לממש את חופש התנועה שלי.