פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

אם זכויות הן רק זכויות ממומשות, ולעבד אין זכויות ממומשות, ולאדון יש חופש קניין שאותו הוא מחיל גם על העבד, המציאות מבהירה שזו אכן זכותו (לפי ההגיון של רותברד).
או שאני טועה? 😛

לכל בן אדם יש זכות לרכוש. הדרך היחידה שלך להפוך לעבד היא לוותר על הרכוש שלך בהסכמה. אם זו הבחירה שלך, אין עם זה בעיה.

 

[Glubi]

לא יודע אני לא מסכים עם הגישה הזאת,
אני חושב שלבני אדם יש זכויות שבשום פנים ואופן אין לקחת מהם.
ד"א אני מאמין שרוב העבדים לא היו ככה מבחירה, ואם כן אשמח קצת להרחיב אופקים. 😃

 

[coldfire]

העבדים לא היו עבדים מבחירה, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו מדברים על הגישה של רות'ברד ולא על היסטוריה.

וכבר הגענו פעם לזה שאתה חושב שלבני אדם יש זכויות מאלוהים. מה שמצחיק הוא שאם אתה לא מרשה לבן אדם להחליט לוותר על הרכוש שלו, אתה בעצם פוגע לו בזכות לרכוש. לפי הגישה שלך גם להתאבד אין לי זכות.

 

[Glubi]

אני מאמין שיש הבדל מהותי בין בחירה להעלים לעצמך את הזכויות לבין שמישהו אחר לוקח לך אותם (כמו במקרה של העבדים השחורים, שזה מה שדיברתי מההתחלה).
"אני חושב שלבני אדם יש זכויות שבשום פנים ואופן אין לקחת מהם"

 

[coldfire]

אני מאמין שיש הבדל מהותי בין בחירה להעלים לעצמך את הזכויות לבין שמישהו אחר לוקח לך אותם (כמו במקרה של העבדים השחורים, שזה מה שדיברתי מההתחלה).
"אני חושב שלבני אדם יש זכויות שבשום פנים ואופן אין לקחת מהם"

שוב, לקחת מישהו לעבד בניגוד לרצונו זו כפיה. זה לא שונה בשום צורה מרצח או גניבה וזה לא משהו תקין במודל המדובר.

אמרתי עוד בהודעה הראשונה, הדרך הלגיטימית היחידה שלך להפוך לעבד היא בהסכמה.

 

[Glubi]

הנקודה היא שהמודל של רותברד לא עובד על אנשים שנכפה עליהם לאבד את הזכויות שלהם.
אני לא יודע למה אתה מתכוון בדרך לגיטימית, אבל בכפר של אנשים פרימיטיבים ביותר היו עלולים לאלץ אותי להיות עבד, איפה שאין לי זכויות בלתי ניתנות להדרה.
ותן לי לנסח את הדברים אחרת:
אני לא חושב שאסור לך לוותר על הזכויות שלך(בתגובה לאפשרות להתאבד), אני חושב שאסור לך להביא אותן לבעלות של מישהו אחר(עבדות ברצון).

 

[coldfire]

אני לא רואה איך כל זה רלוונטי לדיון. חברה שלא נבנית על זה שלפרט יש זכות לרכוש גם תראה ככה. אם אתה גדל בכפר שבו אין לך זכויות, אז אין לך זכויות. מה הנקודה?

 

[Glubi]

אתה צודק בקטע הזה, המקרה בארה"ב הוא מקרה פרטי לכל הידוע לי שהיתה עבדות ואז צמחה לה דמוקרטיה, במצב כזה הגישה של רותברד לא הייתה עובדת.
בכ"מ, תתייחס לניסוח מחדש שלי:

אני לא חושב שאסור לך לוותר על הזכויות שלך(בתגובה לאפשרות להתאבד), אני חושב שאסור לך להביא אותן לבעלות של מישהו אחר(עבדות ברצון).

 

[coldfire]

אין לי מה להתייחס, אתה יודע את דעתי. אני מאמין בזכות מוחלטת לרכוש וזה כולל את הזכות לוותר עליו.

 

[HallucinogeN]

1) מה הבעיה לדעתכם עם מוטי היינריך והאתר שלו "קו ישר"? (אוזכר באשכול 4 פעמים בהקשר שלילי)

2) מה בנוגע לפרשנות שבני-אדם הם זכאים לזכויות ובעלי חיים לא? האם גם בעלי החיים וכו' הם הנכס שלנו?

3) האם אינדיבידואליזם זה ערך הפוך להתאגדות חברתית? אולי אנשים החופשיים לגורלם עלולה לגרום לבידוד חברתי ופגיעה בכח השיתוף (X חוטב עץ, Y מעבד אותו לנייר, Z כותב כתבות ועדכונים וכן האלה...)

4) אדם חופשי יכול לפגוע באדם אחר? אם לא, איך שומרים על הזכויות שלו, אם לא בכפייה על האדם הפוגע? ובכלל מי קובע מתי נעשית פגיעה ממשית או סובייקטיבית ומה השיקול בין זכות כזו לאחרת. דוגמת הפטנטים - מצד אחד, זה קניין רוחני, זכות לרכוש האדם - הממציא, או זה שקנה את הזכויות לכך. והמצב שזה הגיע אליו היום, תקין?

5) כל גישה שבה יש מישהו שרשאי לבצע עליך כפייה מאיזה סיבה שלא תהיה היא פוגעת בזכויות שלך ובמקור הגיעה מצורך שהביא להסכמה חברתית כללית; משתמע מכך שבמצבים מסויימים הפעולה חיונית לדעת הפרט\רבים, והופך את הדיון כאן והציבורי בכללי ל-מה "צריך" באמת להיות בעלת תקפות "חוקית" ובאילו מצבים, אולי עם חזון\אידיאולוגיה מסויימת - פטרנאליזם מישהו? האם זה לא תמיד ייצור אנטגוניזם לפרט שנולד לתוך ההסכמה החברתית הזאת ולא היה חלק מה"יצירה" שלה. שמא?

 

[coldfire]

פטנטים זה לא קניין. כל השאר זה שאלות של מישהו שלא קרא את האשכול.

 

[avatar]

העבדים לא היו עבדים מבחירה, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו מדברים על הגישה של רות'ברד ולא על היסטוריה.

וכבר הגענו פעם לזה שאתה חושב שלבני אדם יש זכויות מאלוהים. מה שמצחיק הוא שאם אתה לא מרשה לבן אדם להחליט לוותר על הרכוש שלו, אתה בעצם פוגע לו בזכות לרכוש. לפי הגישה שלך גם להתאבד אין לי זכות.

זה לא קשור לגישות, זה פשוט אסור. אדם שיש סכנה שיתאבד מאשפזים אותו במוסד לבריאות הנפש ולוקחים ממנו כל זכות, העיקר לשמור על הזכות שלו לחיים גם אם הוא לא רוצה בכך.

 

[coldfire]

תודה על ההסבר אחי. זה פשוט אסור!!

 

[HallucinogeN]

את האשכול הנ"ל קראתי במלואו, ואני מכיר את הנושאים מסקרנות אישית מעבר לכך, לא מצאתי התייחסות לשאלות ששאלתי.
בהנחה ששאלה 4 נענתה על ידי אתיקה חברתית, וזכות לחירות -> זכות לרכוש מכאן שמותר לי להגן על הזכויות שלי אם מישהו פוגע בזכות שלי ועל כן אני יכול להעביר את הזכות הזו לגורם שיגן על כך בשמי. המשך השאלה פונה לכיוון אחר.

פטנטים זה לא קניין רוחני? הסבר בבקשה.

 

[avatar]

רואים שאף פעם לא היית בדיכאון ו/או אובדני....

 

[HallucinogeN]

זה לא קשור לגישות, זה פשוט אסור. אדם שיש סכנה שיתאבד מאשפזים אותו במוסד לבריאות הנפש ולוקחים ממנו כל זכות, העיקר לשמור על הזכות שלו לחיים גם אם הוא לא רוצה בכך.

צודק ואם אתה מאמין בקדושת החיים והוא לא, אז אתה יכול לבחור בשבילו. לא?

רואים שאף פעם לא היית בדיכאון ו/או אובדני....

אני הייתי ובעיניי רב האנשים בעולם חשבו על זה פעם או יותר, יש הבדל בין זה לבין ההחלטה ואז גם הפעולה היוצאת. ואם בחרת בכך, אז לחלוטין ויתרת על הכח שלך להחליט = מוות.

 

[avatar]

צודק ואם אתה מאמין בקדושת החיים והוא לא, אז אתה יכול לבחור בשבילו. לא?

אני לא מאמין בזה. אני כועס על העובדה שיש אנשים שכן והייתי רוצה שזה ישתנה ולכל אדם תהיה זכות למות ולהתאבד.
אני לא בוחר בשבילו שום דבר, אבל אנשים בוחרים בשבילי, מבין?

---------- התגובה התווספה ב 13:53 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:52 ----------

תודה על ההסבר אחי. זה פשוט אסור!!

אתה יותר טוב בהסברים ממני. למה יש לך את הזכות להתאבד? אני באמת רוצה לשמוע.

 

[coldfire]

1) מה הבעיה לדעתכם עם מוטי היינריך והאתר שלו "קו ישר"? (אוזכר באשכול 4 פעמים בהקשר שלילי)

2) מה בנוגע לפרשנות שבני-אדם הם זכאים לזכויות ובעלי חיים לא? האם גם בעלי החיים וכו' הם הנכס שלנו?

3) האם אינדיבידואליזם זה ערך הפוך להתאגדות חברתית? אולי אנשים החופשיים לגורלם עלולה לגרום לבידוד חברתי ופגיעה בכח השיתוף (X חוטב עץ, Y מעבד אותו לנייר, Z כותב כתבות ועדכונים וכן האלה...)

4) אדם חופשי יכול לפגוע באדם אחר? אם לא, איך שומרים על הזכויות שלו, אם לא בכפייה על האדם הפוגע? ובכלל מי קובע מתי נעשית פגיעה ממשית או סובייקטיבית ומה השיקול בין זכות כזו לאחרת. דוגמת הפטנטים - מצד אחד, זה קניין רוחני, זכות לרכוש האדם - הממציא, או זה שקנה את הזכויות לכך. והמצב שזה הגיע אליו היום, תקין?

5) כל גישה שבה יש מישהו שרשאי לבצע עליך כפייה מאיזה סיבה שלא תהיה היא פוגעת בזכויות שלך ובמקור הגיעה מצורך שהביא להסכמה חברתית כללית; משתמע מכך שבמצבים מסויימים הפעולה חיונית לדעת הפרט\רבים, והופך את הדיון כאן והציבורי בכללי ל-מה "צריך" באמת להיות בעלת תקפות "חוקית" ובאילו מצבים, אולי עם חזון\אידיאולוגיה מסויימת - פטרנאליזם מישהו? האם זה לא תמיד ייצור אנטגוניזם לפרט שנולד לתוך ההסכמה החברתית הזאת ולא היה חלק מה"יצירה" שלה. שמא?

את האשכול הנ"ל קראתי במלואו, ואני מכיר את הנושאים מסקרנות אישית מעבר לכך, לא מצאתי התייחסות לשאלות ששאלתי.
בהנחה ששאלה 4 נענתה על ידי אתיקה חברתית, וזכות לחירות -> זכות לרכוש מכאן שמותר לי להגן על הזכויות שלי אם מישהו פוגע בזכות שלי ועל כן אני יכול להעביר את הזכות הזו לגורם שיגן על כך בשמי. המשך השאלה פונה לכיוון אחר.

פטנטים זה לא קניין רוחני? הסבר בבקשה.

אוקיי, אז שוב:

1. אין בעיה עם מוטי היינריך.

2. בעלי חיים נופלים תחת הגדרת רכוש.

3.אני ממליץ על הספר http://www.amazon.com/Invisible-Han...2540/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1316947831&sr=8-2

4. העונש על כפייה הוא בכפייה. ברגע שפגעת בזכות שלי לרכוש מותר להעניש אותך (או להתגונן) ע"י הפגיע ברכוש שלך. מותר לך גם להעביר את הזכות הזו שלך לגורם אחר המגן עליך, אין עם זה בעיה. זו כביכול הלגיטימציה לממשלה, אבל גם על זה היה דיון באשכול.

פטנטים זה לא רכוש כי זה לא תואם את ההגדרה של רכוש. לפחות לא ההגדרה עליה אנחנו מדברים כאן.

 

[coldfire]

אני לא מאמין בזה. אני כועס על העובדה שיש אנשים שכן והייתי רוצה שזה ישתנה ולכל אדם תהיה זכות למות ולהתאבד.
אני לא בוחר בשבילו שום דבר, אבל אנשים בוחרים בשבילי, מבין?

---------- התגובה התווספה ב 13:53 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:52 ----------


אתה יותר טוב בהסברים ממני. למה יש לך את הזכות להתאבד? אני באמת רוצה לשמוע.

כי הגוף שלי זה הרכוש שלי, ועם הרכוש שלי, כפי שידוע לך, אני יכול לעשות כל מה שליבי חפץ בו, כל עוד אני לא כופה שום דבר על אחרים.

 

[avatar]

כי הגוף שלי זה הרכוש שלי, ועם הרכוש שלי, כפי שידוע לך, אני יכול לעשות כל מה שליבי חפץ בו, כל עוד אני לא כופה שום דבר על אחרים.

זה טוב ויפה בתיאורה.
בפועל, במדינת ישראל זה לא עובד ככה. לא חסרים אנשים שחותכים את עצמם ופוצעים את עצמם ומאיימים שהם הולכים להתאבד ומזניקים אליהם ניידת משטרה הביתה.
איפה כאן הזכות שאתה מדבר עליה?