פינת הליברטריאניזם השבועית

[Sugarzaza]

אני מבין טוב מאד איך המערכת הכלכלית עובדת. עשיתי מספיק קורסים ולמדתי את זה מכל זוית. אני מניח שגם אתה. הבעיה היא שאתה מסתכל על זה מתוך הפרדיגמות של המערכת עצמה ומניח שיש אקסיומות במערכת, למרות שזה לא מבוסס על כלום. מה שנקרא"self appointed guardian of the status quo".
נכון יש מימון חיצוני של בעלי הון. השאלה למה צריך את זה? אתה אומר בעצמיך, אם יניחו למדען הזה לעשות את מה שהוא רוצה בשלום , חוץ מצרכים קיומיים ורמת חיים כמו שאר האנשים, ללא דאגות לכסף, אותה העבודה תתבצע ואולי אפילו הרבה יותר טוב כי הוא לא יצטרך להדאיג את עצמו עם "מימון".

המשפט האחרון שלך אני בכלל לא יכול להתייחס אליו. יש פה חורים גדולים מדי בהבנה. ארה"ב בחובות לאיזה מדינות? תשאל את עצמיך את זה. כנס בבקשה לאשכול שפתחתי ותראה ותקרא ואז תבין.

למה צריך מימון חיצוני של בעלי הון? כי מאיפה תשיג את המכונות, את המשרדים, את החומרים, את ההון הדרוש לאלפי ניסויים, לצוותים, למעבדות? אני לא מבין באיזה פנטזיה אתה חי.


המשפט האחרון הוא לצערי עוד אמת שאתה בוחר להתעלם ממנה, חפש בגוגל United State's National Debt. או שלא מלמדים את זה באינסוף הקורסים שלקחת?

 

[SpellStorm]

לפי מה שנקבע מחיר של כל דבר אחר. הסכם בין המוכר לקונה.

כן אבל אם אותו אדם מקבל את רמת המחייה של ימינו, ביחד עם שאר האנשים בעולם, אז אפילו הסכמת עם זה, אין צורך ברווח בתור תמריץ כי זה לא עובד. אם כבר דואגים לכל הצרכים הקיומיים הבסיסיים בנוסף למה שהטכנולוגיה שלנו יכולה לאפשר לו.

בקשר למה שאמרת על זכות לרכוש, זה דרך צרה להסתכל על זה. ושוב אני יגיד את זה- אתה צודק לחלוטין בכל מה שאתה אומר ואתה עקבי לגמרי, אתה פשוט יוצא מנקודת בסיס שגויה. מאקסיומה של חוסר, מאקסיומה של "אדם הוא יצור עצלן שרוצה רק לישון" או משהו בסגנון.
אם אין זכות לרכוש, לא בגלל שאין זכות, אלה בגלל שאין רכוש, שיש שפע אמיתי, שאין סיבה "לשמור" שום דבר כי יש המון ממנו ובכל מקום (לדוגמא מי ים) אז גם אין סיבה לומר משפט כזה. מוסר זה תלוי תרבות/חברה, אין דבר כזה מוסר (אוביקטיבי). בחברה מסוימת חבר שלך יגיד לך "תראה את כל הגולגלות שיש לי בחצר" וזה יהיה סבבה. וכל פרט בתרבות שלנו, מעוניין לא להרצח. לכן קבענו שלא רוצחים בחברה שלנו, ואת אלה שרוצחים אנחנו מוציאים מהחברה שלנו.
שים לב גם לעוד סטטיסטיקה - רוב הפשעים בעולם (הרוב המוחלט) נובע ממקום של עוני. רוב הפושעים בעולם יוצאים משכונות עוני. תראה בארץ שלנו: מקומות עוני הם פשוט מפעל לפשע. ולמה? כי אנשים חיים במחסור קיצוני. אני לא מדבר על פסיכופטים או אנשים באמת חולים - הם מיעוט קטן מאד יחסית.

תקרא קצת למשל מה העברות שאליהם יושבים רוב האסירים בארה"ב לדוגמה. תראה שבראש הרשימה זה עבירות רכוש או עבירות שקשורות לרכוש (ביחד עם עבירות סמים - אדיוטי לחלוטין, וגם את זה אפשר לקשר לעוני קיצוני).

אז כמו שאמרתי, אין זכות לרכוש =! גופך לא שלך. פשוט אם אין רכוש אז זה מובן מאליו שאתה זה אתה והחברה צריכה להגן על פרטים בתוכה ולכן למנוע רצח (ע"י השכלה ושפע ולא ע"י חקיקת חוקים, למרות שברור שאמור להיות חוק נגד רצח)

למה צריך מימון חיצוני של בעלי הון? כי מאיפה תשיג את המכונות, את המשרדים, את החומרים, את ההון הדרוש לאלפי ניסויים, לצוותים, למעבדות? אני לא מבין באיזה פנטזיה אתה חי.


המשפט האחרון הוא לצערי עוד אמת שאתה בוחר להתעלם ממנה, חפש בגוגל United State's National Debt. או שלא מלמדים את זה באינסוף הקורסים שלקחת?

אוף זה שיחת אילמים/חרשים.

מכונות משרדים חומרים עושיים מכסף נכון? אין לנו דרך ליצר את כל אלה ללא כסף נכון?
אתה זה שחי בפאנטזיה חבוב, כי אתה נמצא עמוק בתוך מציאות שקרית ואתה מסרב לראות את החורים הענקיים במציאות הזאת.

ואני לא מתעלם משום דבר יש חוב ענק לארה"ב וגודל בטירוף כל שנה ומה שאתה מתעלם ממנו זה מה זה החוב הזה ולמי הם חייבים אותו! קודם תענה על זה ואז נוכל להמשיך לדבר.

 

[מר לטיסימוס]

מכונות משרדים חומרים עושיים מכסף נכון? אין לנו דרך ליצר את כל אלה ללא כסף נכון?
אתה זה שחי בפאנטזיה חבוב, כי אתה נמצא עמוק בתוך מציאות שקרית ואתה מסרב לראות את החורים הענקיים במציאות הזאת.

ואני לא מתעלם משום דבר יש חוב ענק לארה"ב וגודל בטירוף כל שנה ומה שאתה מתעלם ממנו זה מה זה החוב הזה ולמי הם חייבים אותו! קודם תענה על זה ואז נוכל להמשיך לדבר.

בשלב מסוים (כשהוא לא יוכל להתקדם בלי לקרוא חומר) הוא יטען שהחוב של ארה"ב זה איש קש שהמצאת. אתה תראה.

 

[SpellStorm]

בשלב מסוים (כשהוא לא יוכל להתקדם בלי לקרוא חומר) הוא יטען שהחוב של ארה"ב זה איש קש שהמצאת. אתה תראה.

:sarcastic:חחחחח כן זה דיי צפוי בגלל זה אמרתי שעד שהוא לא עונה לי על זה לא ממשיך לדבר איתו 😛

 

[coldfire]

כן אבל אם אותו אדם מקבל את רמת המחייה של ימינו, ביחד עם שאר האנשים בעולם, אז אפילו הסכמת עם זה, אין צורך ברווח בתור תמריץ כי זה לא עובד. אם כבר דואגים לכל הצרכים הקיומיים הבסיסיים בנוסף למה שהטכנולוגיה שלנו יכולה לאפשר לו.

שוב, בני אדם לא עובדים בצורה של תמריצים. לכל פרט יש מטרות משלו ורעיונות איך הוא משיג את המטרות האלה. אתה מניח שכסף הוא המטרה הראשית של כל פרט וזה לא נכון. זה כל מה שהסרטון שהראת מוכיח.
אני ממליץ שתקרא את הפרק הראשון בספר של רות'ברד (man, economy and state) לגבי צורת פעולה של בני אדם.

בקשר למה שאמרת על זכות לרכוש, זה דרך צרה להסתכל על זה. ושוב אני יגיד את זה- אתה צודק לחלוטין בכל מה שאתה אומר ואתה עקבי לגמרי, אתה פשוט יוצא מנקודת בסיס שגויה. מאקסיומה של חוסר, מאקסיומה של "אדם הוא יצור עצלן שרוצה רק לישון" או משהו בסגנון.
אם אין זכות לרכוש, לא בגלל שאין זכות, אלה בגלל שאין רכוש, שיש שפע אמיתי, שאין סיבה "לשמור" שום דבר כי יש המון ממנו ובכל מקום (לדוגמא מי ים) אז גם אין סיבה לומר משפט כזה. מוסר זה תלוי תרבות/חברה, אין דבר כזה מוסר (אוביקטיבי). בחברה מסוימת חבר שלך יגיד לך "תראה את כל הגולגלות שיש לי בחצר" וזה יהיה סבבה. וכל פרט בתרבות שלנו, מעוניין לא להרצח. לכן קבענו שלא רוצחים בחברה שלנו, ואת אלה שרוצחים אנחנו מוציאים מהחברה שלנו.
שים לב גם לעוד סטטיסטיקה - רוב הפשעים בעולם (הרוב המוחלט) נובע ממקום של עוני. רוב הפושעים בעולם יוצאים משכונות עוני. תראה בארץ שלנו: מקומות עוני הם פשוט מפעל לפשע. ולמה? כי אנשים חיים במחסור קיצוני. אני לא מדבר על פסיכופטים או אנשים באמת חולים - הם מיעוט קטן מאד יחסית.

תקרא קצת למשל מה העברות שאליהם יושבים רוב האסירים בארה"ב לדוגמה. תראה שבראש הרשימה זה עבירות רכוש או עבירות שקשורות לרכוש (ביחד עם עבירות סמים - אדיוטי לחלוטין, וגם את זה אפשר לקשר לעוני קיצוני).

אז כמו שאמרתי, אין זכות לרכוש =! גופך לא שלך. פשוט אם אין רכוש אז זה מובן מאליו שאתה זה אתה והחברה צריכה להגן על פרטים בתוכה ולכן למנוע רצח (ע"י השכלה ושפע ולא ע"י חקיקת חוקים, למרות שברור שאמור להיות חוק נגד רצח)

זה נכון שמוסר נקבע ע"י החברה, אבל אם יש מוסר כלשהו הוא יכלול את הטענה שכפייה זה לא מוסרי, כאשר כפייה היא כל פעולה נגד הרכוש שלא בהסכמתך. אם אתה אומר שאין רכוש, אז אין גם כפייה. ואם אין מוסר אז כל זה לא משנה בכלל ומותר הכל בעולם שלך.

אז בוא נתחיל מזה שתגדיר מה מוסרי במודל שלך, אם יש דבר כזה בכלל. ואם אין אז אין שום בעיה להרוג אותך.

 

[temp]

אדם או כל בעל חיים ללא לחץ כלשהוא יתנוון ויפסיק לתפקד.
אם לא יהיה מחסור לחלוטין(נגיד גזע עליון של חייזרים), הרוב המוחלט יתנוון.
וקל לראות את זה אפילו בחברה המודרנית שלנו, שהרוב המוחלט מייצג תרבות מנוונת,
כאשר הורד בפני רוב האנשים הצורך בלעבוד או למות מרעב וכו...

אתה מצפה מהמיעוט של המיעוט להיות תרבות מייצרת עבור ההמון המנוון, וחוץ
מהרגשת הבחילה שזה גורם לי זה פשוט לא מציאותי.

אולי עבור תרבויות אחרות, זה מזכיר לי כמה ספרי מדע בדיוני שקראתי, בו כל האנשים
הם בעלי מעין יישות משותפת...

 

[Bariah]

מי מסכם את המאמר למשפט אחד לקצרי הזמן ביננו כדי שיהיה עוד ויכוח פוליטי רווי דפים?

 

[coldfire]

זה לא אשכול לקצרי זמן.

 

[Sugarzaza]

אוף זה שיחת אילמים/חרשים.

מכונות משרדים חומרים עושיים מכסף נכון? אין לנו דרך ליצר את כל אלה ללא כסף נכון?
אתה זה שחי בפאנטזיה חבוב, כי אתה נמצא עמוק בתוך מציאות שקרית ואתה מסרב לראות את החורים הענקיים במציאות הזאת.

ואני לא מתעלם משום דבר יש חוב ענק לארה"ב וגודל בטירוף כל שנה ומה שאתה מתעלם ממנו זה מה זה החוב הזה ולמי הם חייבים אותו! קודם תענה על זה ואז נוכל להמשיך לדבר.

ברור שיש לנו דרך, אבל כמו שאמרתי לך, אתה לא יכול לחנך אנשים ולגרום להם לחשוב איך שבא לך. יכול להיות שיהיו אנשים שיחצבו בשבילך מתכת וזהב בגלל העיניים היפות שלך, ויהיו הרבה שלא. איך אתה רוצה לגרום להם לעשות דברים? אקדח לראש?

החוב נוצר על ידי הגדלת תקציבים ציבוריים מצד אחד וחוסר רצון להעלות מיסים מצד שני. או שהממשלה עושה עסקאות עם ממשלות אחרות שיקנו אג"ח ממשלתי אצלן, או שיש ממש הלוואות ישירות. מה הנקודה? איך זה קשור?

---------- התגובה התווספה 18-05-2011 ב 02:08 ---------- התגובה הקודמת הייתה 17-05-2011 ב 20:29 ----------

בשלב מסוים (כשהוא לא יוכל להתקדם בלי לקרוא חומר) הוא יטען שהחוב של ארה"ב זה איש קש שהמצאת. אתה תראה.

זה בא מבן אדם שעוד לא סגור על אם שכר מינימום זה דבר טוב או רע?

 

[SpellStorm]

שוב, בני אדם לא עובדים בצורה של תמריצים. לכל פרט יש מטרות משלו ורעיונות איך הוא משיג את המטרות האלה. אתה מניח שכסף הוא המטרה הראשית של כל פרט וזה לא נכון. זה כל מה שהסרטון שהראת מוכיח.
אני ממליץ שתקרא את הפרק הראשון בספר של רות'ברד (man, economy and state) לגבי צורת פעולה של בני אדם.

אז אתה מסכים שאין צורך בתמריץ כספי לגרום לאנשים "לזוז". לכל אדם יש את הדברים שהוא אוהב, את שאיפותיו, את תכונותיו, את הדברים שהוא טוב יותר בהם... אז ברגע שאתה מוציא את הכסף, ואת המאבק לכסף, מהמשוואה - סביר להניח שהאדם "יצא לחופשי"...

אני יחפש את הספר באינטרנט, למרות שדרך הפעולה של המוח האנושי זה יותר התחום של חברה שלי הפסיכולוגית 😃 - אותי זה מעניין על קצה המזלג :P


זה נכון שמוסר נקבע ע"י החברה, אבל אם יש מוסר כלשהו הוא יכלול את הטענה שכפייה זה לא מוסרי, כאשר כפייה היא כל פעולה נגד הרכוש שלא בהסכמתך. אם אתה אומר שאין רכוש, אז אין גם כפייה. ואם אין מוסר אז כל זה לא משנה בכלל ומותר הכל בעולם שלך.

זאת קפיצה לוגית מוזרה. נניח יש מוסר שכולל את הטענה שכפייה זה לא מוסרי. למה אתה מגדיר כפייה ע"י רכוש, אם אנחנו יוצאים ממודל שאין דבר כזה רכוש וזה בעצמו לא מוגדר? יש את האדם (ה"שייך" לעצמו) ואולי אפשר להגיד שילדיו עד גיל מסוים "שייכים" לו אבל כאן זה יכול להגמר. אין שום צידוק בקפיצה הלאה להגיד "כפייה = פעולה נגד רכוש" וגם להגיד "אין כפייה = אין מוסר". יש מספיק דוגמאות למוסר שכולל בתוכו גם כפייה. מותר הכל בגדר הנורמות החברתיות. כמו שאתה לא תלך בערום ברחוב גם אם לא יהיה חוק חקוק על אבן, זה מוסר חברתי. אפשר למשל להגדיר במערכת הזו למשל שכפייה זאת כל פעולה על פרט במערכת כנגד לרצונו ע"י פרט אחר.

אז בוא נתחיל מזה שתגדיר מה מוסרי במודל שלך, אם יש דבר כזה בכלל. ואם אין אז אין שום בעיה להרוג אותך.

אני לא יכול להגדיר מה יהיה או מה המוסר ב"מודל" שלי. זה לא המודל שלי, אני מדבר מתוך דוגמה של "מודל כלכלי" שנקרא "כלכלה מבוססת משאבים". מוסר משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. אני מניח שגם במודל כלכלי כזה, יהיה מגוחך להגיד שרצח יעבור לסדר היום. כמו כל מערכת שמנסה לשמר את עצמה, זה לא יהיה הגיוני לאפשר(או לעודד) רצח, כי אז, במילותיך, תיהיה אנרכיה. אבל שוב נחזור לדיבור פרקטי יותר - מתי רצח קורה בחיינו ומאיפה הוא נובע. לא צריך להיות סוציולוג גאון כדי להבין ש-עוני וקשיים קיומיים גוררים רצח, שחוסר השכלה וחוסר חינוך ערכי גורר רצח, שהפרדה חזקה בין מעמדות גוררים רצח, among other things

אדם או כל בעל חיים ללא לחץ כלשהוא יתנוון ויפסיק לתפקד.
אם לא יהיה מחסור לחלוטין(נגיד גזע עליון של חייזרים), הרוב המוחלט יתנוון.
וקל לראות את זה אפילו בחברה המודרנית שלנו, שהרוב המוחלט מייצג תרבות מנוונת,
כאשר הורד בפני רוב האנשים הצורך בלעבוד או למות מרעב וכו...

אתה מצפה מהמיעוט של המיעוט להיות תרבות מייצרת עבור ההמון המנוון, וחוץ
מהרגשת הבחילה שזה גורם לי זה פשוט לא מציאותי.

אולי עבור תרבויות אחרות, זה מזכיר לי כמה ספרי מדע בדיוני שקראתי, בו כל האנשים
הם בעלי מעין יישות משותפת...

יש כאן הודעה טעונה רגשית...

אתה אומר שהרוב היום מנוון - ואני מסכים איתך, אבל מה הסיבה האמיתית שהוא מנוון? יכול להיות שזה בגלל המודל הכלכלי עצמו ולא בגלל "שהוציאו מעליהם את הלחץ לשרוד"?
אתה יודע שמעל 80% מכוח העבודה היום-רובם הוא בתפקידי נותני שירות, וחלקם בעבודות פיזיות מונוטוניות אני מניח. הרוב המוחלט של כל העבודות שיש היום יפסיק להיות רלוונטי ברגע (וזה יכול לקרות אתמול! לא מחר!) שהאנושות תיישם את הידע שיש לה עכשיו מבחינה טכנולוגית ומדעית, להחליף את כל התפקידים האלו. (כמו שכבר לאט לאט קורה היום, במה שאפשר לקרוא לו רק כ"אבטלה טכנולוגית"-מיכון,אוטומציה,שליטה מוחלטת ע"י מיחשוב)מי נשאר לנו? מדענים, מהנדסים,חוקרים משלל צורותיהם. המיעוט של המיעוט. וכבר דיברנו על זה שאלה יבצעו את "עבודתם" בצורה הטובה ביותר אם תוציא מהמשוואה את עניין הכסף וההשרדות. אם תספק להם את רמת מחייתם - הם יעשו את תשוקתם בשמחה, וגם אם רק חלק קטן מהם ימשיך לעסוק בתחום שלהם, זה מספיק ואפילו הרבה יותר מההתקדמות שיש היום עקב הלחץ של הפרדיגמה הכלכלית הנוכחית להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. האמת העצובה היא שהתקדמות טכנולוגית מהירה לא טוב לכלכלה שלנו כרגע. וזה גם חלק מהפרדוקס המונטרי.

המציאות היא שכבר עכשיו המיעוט של המיעוט הוא תרבות מייצרת למין האנושי וכבר עכשיו רוב המין האנושי , גם אלה שעסוקים בלשרוד, מנוונים לחלטין. ואת זה אמרת בעצמיך.


השאלה הנשאלת היא פילוסופית. אם יש לנו את ההנאות והנוחות שהטכנולוגיה שלנו מספקת לכולנו (!), והעולם מתקיים נפלא ללא רעב ומלחמות ויש התקדמות של המדע והמחקר (צריך לזכור משהו מאד חשוב - אין דבר כזה אוטופיה. בעיות תמיד יהיו וגם העיר הכי טובה שאנחנו יכולים לבנות עכשיו מבחינה טכנולוגית - היא עיר שאנחנו יכולים לבנות עכשיו! מחר אולי נוכל לבנות עיר פי מאה יותר מפותחת. אין אוטופיה מהסיבה הפשוטה שאין לאדם את כל הידע ביקום.אולי אך פעם לא יהיה.), מה נשאר לאדם לעשות? אולי כל ה7 בליון שחיים היום על הפלאנטה יעסקו בלימוד ומחקר? אין לי מושג (ואני גם לא חושב שיש מישהו שיכול לענות על זה) אבל זה בטוח הרבה יותר טוב מהמצב שיש לנו היום! שוב - יכול להיות שהפתרון הזה דפוק, אבל זה עדין מנצח בחצוצרות את המצב האבסורדי שיש היום. הרוב של המין האנושי היום רווי בסבל, שניתן למנוע אותו. המיעוט הקטנטן נהנה מהפירות של המדע והטכנולוגיה, בלי סיבה חוץ מלהוולד לכאלה.

ברור שיש לנו דרך, אבל כמו שאמרתי לך, אתה לא יכול לחנך אנשים ולגרום להם לחשוב איך שבא לך. יכול להיות שיהיו אנשים שיחצבו בשבילך מתכת וזהב בגלל העיניים היפות שלך, ויהיו הרבה שלא. איך אתה רוצה לגרום להם לעשות דברים? אקדח לראש?

החוב נוצר על ידי הגדלת תקציבים ציבוריים מצד אחד וחוסר רצון להעלות מיסים מצד שני. או שהממשלה עושה עסקאות עם ממשלות אחרות שיקנו אג"ח ממשלתי אצלן, או שיש ממש הלוואות ישירות. מה הנקודה? איך זה קשור?

---------- התגובה התווספה 18-05-2011 ב 02:08 ---------- התגובה הקודמת הייתה 17-05-2011 ב 20:29 ----------



זה בא מבן אדם שעוד לא סגור על אם שכר מינימום זה דבר טוב או רע?

אתה פשוט מסרב להבין את הדברים הבסיסיים ביותר, אני מנהל שיחה בשני רמות. אמרתי לך עד שלא תענה לי על השאלה "למי הם חייבים את הכסף" לא נוכל להמשיך את הדיון.
ד"א, הלוואה ממשלתית = אג"ח.
אני שוב פעם מפנה אותך לסרטים ששמתי באשכול "פינת ההשכלה".

 

[Sugarzaza]

אתה פשוט מסרב להבין את הדברים הבסיסיים ביותר, אני מנהל שיחה בשני רמות. אמרתי לך עד שלא תענה לי על השאלה "למי הם חייבים את הכסף" לא נוכל להמשיך את הדיון.
ד"א, הלוואה ממשלתית = אג"ח.
אני שוב פעם מפנה אותך לסרטים ששמתי באשכול "פינת ההשכלה".

לממשלות אחרות, או יותר נכון, לאנשים בממשלות אחרות. אני עדיין לא מבין את הנקודה שלך.

---------- התגובה התווספה ב 13:16 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:12 ----------

יש כאן הודעה טעונה רגשית...

אתה אומר שהרוב היום מנוון - ואני מסכים איתך, אבל מה הסיבה האמיתית שהוא מנוון? יכול להיות שזה בגלל המודל הכלכלי עצמו ולא בגלל "שהוציאו מעליהם את הלחץ לשרוד"?
אתה יודע שמעל 80% מכוח העבודה היום-רובם הוא בתפקידי נותני שירות, וחלקם בעבודות פיזיות מונוטוניות אני מניח. הרוב המוחלט של כל העבודות שיש היום יפסיק להיות רלוונטי ברגע (וזה יכול לקרות אתמול! לא מחר!) שהאנושות תיישם את הידע שיש לה עכשיו מבחינה טכנולוגית ומדעית, להחליף את כל התפקידים האלו. (כמו שכבר לאט לאט קורה היום, במה שאפשר לקרוא לו רק כ"אבטלה טכנולוגית"-מיכון,אוטומציה,שליטה מוחלטת ע"י מיחשוב)מי נשאר לנו? מדענים, מהנדסים,חוקרים משלל צורותיהם. המיעוט של המיעוט. וכבר דיברנו על זה שאלה יבצעו את "עבודתם" בצורה הטובה ביותר אם תוציא מהמשוואה את עניין הכסף וההשרדות. אם תספק להם את רמת מחייתם - הם יעשו את תשוקתם בשמחה, וגם אם רק חלק קטן מהם ימשיך לעסוק בתחום שלהם, זה מספיק ואפילו הרבה יותר מההתקדמות שיש היום עקב הלחץ של הפרדיגמה הכלכלית הנוכחית להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. האמת העצובה היא שהתקדמות טכנולוגית מהירה לא טוב לכלכלה שלנו כרגע. וזה גם חלק מהפרדוקס המונטרי.

המציאות היא שכבר עכשיו המיעוט של המיעוט הוא תרבות מייצרת למין האנושי וכבר עכשיו רוב המין האנושי , גם אלה שעסוקים בלשרוד, מנוונים לחלטין. ואת זה אמרת בעצמיך.


השאלה הנשאלת היא פילוסופית. אם יש לנו את ההנאות והנוחות שהטכנולוגיה שלנו מספקת לכולנו (!), והעולם מתקיים נפלא ללא רעב ומלחמות ויש התקדמות של המדע והמחקר (צריך לזכור משהו מאד חשוב - אין דבר כזה אוטופיה. בעיות תמיד יהיו וגם העיר הכי טובה שאנחנו יכולים לבנות עכשיו מבחינה טכנולוגית - היא עיר שאנחנו יכולים לבנות עכשיו! מחר אולי נוכל לבנות עיר פי מאה יותר מפותחת. אין אוטופיה מהסיבה הפשוטה שאין לאדם את כל הידע ביקום.אולי אך פעם לא יהיה.), מה נשאר לאדם לעשות? אולי כל ה7 בליון שחיים היום על הפלאנטה יעסקו בלימוד ומחקר? אין לי מושג (ואני גם לא חושב שיש מישהו שיכול לענות על זה) אבל זה בטוח הרבה יותר טוב מהמצב שיש לנו היום! שוב - יכול להיות שהפתרון הזה דפוק, אבל זה עדין מנצח בחצוצרות את המצב האבסורדי שיש היום. הרוב של המין האנושי היום רווי בסבל, שניתן למנוע אותו. המיעוט הקטנטן נהנה מהפירות של המדע והטכנולוגיה, בלי סיבה חוץ מלהוולד לכאלה.

קודם כל, אתה לא יכול "להניח" שלא יהיה רצח אם אתה לא יוצר הגדרה בה אתה מגן על הדבר שאותו ניתן לרצוח. מה שאתה אומר פה, בעצם, זה שאתה יוצר הגדרה שמאפשרת רצח אבל שאתה בטוח שהיא תשתנה עם הזמן כי אנשים לא ירצו למות.

דבר שני, מי אמור "לספק" לאנשים את רמת המחייה? אתה מדבר על איזושהו קולקטיביזם אנרכיסטי מלא בסתירות, מצד אחד אין כסף ממשלה או רכוש, מצד שני יש איזשהו גוף בלתי נראה שחושב ופועל באופן מתואם שאמור גם לספק לכולם בדיוק מה שהם "צריכים". (מה זה צריכים, אגב? מי קובע מה מישהו צריך?)

הפסקה האחרונה שמצוטטת פה היא פשוט אבולוציה הזוייה של מניפסטים קומוניסטיים. רוב העולם לא "שרוי בסבל", בטח שלא בהשוואה למצב לפני 200 שנה. ההתקדמויות שנעשו בעולם הם אדירות ורוב העולם נמצא במצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה עד לפני כמה מאות שנים, בהתייחסות לאדם הפשוט והממוצע. תשאל את עצמך איפה היום יש כמות גדולה של סבל ועוני ואיזה משטר כלכלי מיישמים שם.

 

[coldfire]

אני לא יכול להגדיר מה יהיה או מה המוסר ב"מודל" שלי. זה לא המודל שלי, אני מדבר מתוך דוגמה של "מודל כלכלי" שנקרא "כלכלה מבוססת משאבים". מוסר משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. אני מניח שגם במודל כלכלי כזה, יהיה מגוחך להגיד שרצח יעבור לסדר היום. כמו כל מערכת שמנסה לשמר את עצמה, זה לא יהיה הגיוני לאפשר(או לעודד) רצח, כי אז, במילותיך, תיהיה אנרכיה. אבל שוב נחזור לדיבור פרקטי יותר - מתי רצח קורה בחיינו ומאיפה הוא נובע. לא צריך להיות סוציולוג גאון כדי להבין ש-עוני וקשיים קיומיים גוררים רצח, שחוסר השכלה וחוסר חינוך ערכי גורר רצח, שהפרדה חזקה בין מעמדות גוררים רצח, among other things

מה שכתבת בהודעה שלי זו לא קפיצה לוגית מוזרה. במידה ומוסר מוגדר, כל פעולה היא מוסרית או לא מוסרית ואתה רוצה שהפרט יפעל בהתאם. במקרה והפרט מבצע מעשה לא מוסרי, אתה יכול לצפות מהחברה ש"תעניש" אותו. במידה ואין מוסר בעולם שלך, אז אין לך שום בסיס לטעון שרצח זה מעשה לא תקין. אני לא נכנס למה גורם לאנשים לרצוח וכמה רוצחים יהיו, וגם לא טוען שזה יעודד רצח.
אני רק מצפה שתסכים שבעולם שאתה מתאר רצח זה מעשה מקובל כמו כל דבר אחר. אם אתה לא מסכים, אני מצפה להגדרה של מוסר.

 

[SpellStorm]

לממשלות אחרות, או יותר נכון, לאנשים בממשלות אחרות. אני עדיין לא מבין את הנקודה שלך.

---------- התגובה התווספה ב 13:16 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:12 ----------



קודם כל, אתה לא יכול "להניח" שלא יהיה רצח אם אתה לא יוצר הגדרה בה אתה מגן על הדבר שאותו ניתן לרצוח. מה שאתה אומר פה, בעצם, זה שאתה יוצר הגדרה שמאפשרת רצח אבל שאתה בטוח שהיא תשתנה עם הזמן כי אנשים לא ירצו למות.

דבר שני, מי אמור "לספק" לאנשים את רמת המחייה? אתה מדבר על איזושהו קולקטיביזם אנרכיסטי מלא בסתירות, מצד אחד אין כסף ממשלה או רכוש, מצד שני יש איזשהו גוף בלתי נראה שחושב ופועל באופן מתואם שאמור גם לספק לכולם בדיוק מה שהם "צריכים". (מה זה צריכים, אגב? מי קובע מה מישהו צריך?)

הפסקה האחרונה שמצוטטת פה היא פשוט אבולוציה הזוייה של מניפסטים קומוניסטיים. רוב העולם לא "שרוי בסבל", בטח שלא בהשוואה למצב לפני 200 שנה. ההתקדמויות שנעשו בעולם הם אדירות ורוב העולם נמצא במצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה עד לפני כמה מאות שנים, בהתייחסות לאדם הפשוט והממוצע. תשאל את עצמך איפה היום יש כמות גדולה של סבל ועוני ואיזה משטר כלכלי מיישמים שם.

אני לא מבין מה לא ברור.

אם החוב של ממשלת ארה"ב הוא למדינות אחרות, למי הם חייבות כסף? לארה"ב?
מי אלו האנשים האלה שאליהם הולך כל הכסף? ביל גייטס? איזה שייח סעודי?
אתה עדין מסרב לקרוא קצת חומר כדי לענות על השאלה שלי.

מצטער, יהיה לי שוב פעם קל יותר להפנות אותך לסרטים שהעלתי במקום להתחיל להסביר לך מהבסיס. קמוניזם לא שייך לפה, למרות שגם מארקסיזם הוא ביקורת הגיונית מאד למערכת הנוכחית. פשוט הוא לא מציע שום פתרון, וגם הוא מבוסס על מערכת כספית הרבה יותר ישנה.

איפה שאנשים סובלים קשור לאיך נראה הממשל שלהם? עיראק כבר לא דיקטטורה והמצב שלהם פיקניק נכון? רוב כדור הארץ בסבל. נכון, המצב בעולם המערבי יותר טוב מלפני 200 שנה, אבל איך זה קשור? זה עדין גרוע, ועדין יש היום הרבה יותר מוות ועוני ורעב. צבאות מנהלים מלחמות נגד אזרחים בשביל מיעוט קטן ששולט במשאבים... נפסיק כאן.

---------- התגובה התווספה ב 13:32 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:29 ----------

מה שכתבת בהודעה שלי זו לא קפיצה לוגית מוזרה. במידה ומוסר מוגדר, כל פעולה היא מוסרית או לא מוסרית ואתה רוצה שהפרט יפעל בהתאם. במקרה והפרט מבצע מעשה לא מוסרי, אתה יכול לצפות מהחברה ש"תעניש" אותו.--- נכון.

במידה ואין מוסר בעולם שלך, אז אין לך שום בסיס לטעון שרצח זה מעשה לא תקין. אני לא נכנס למה גורם לאנשים לרצוח וכמה רוצחים יהיו, וגם לא טוען שזה יעודד רצח.
אני רק מצפה שתסכים שבעולם שאתה מתאר רצח זה מעשה מקובל כמו כל דבר אחר. אם אתה לא מסכים, אני מצפה להגדרה של מוסר.

מתי אמרתי שלא יהיה מוסר? המוסר יכול להיות בדיוק כמו שהוא היום... אני לא אומר שהוא לא ישתנה - אתה אומר שהוא ישתנה...

אתה יוצא מנקודת הנחנה שהמוסר מוגדר היום על בסיס הזכות לרכוש ואני לא מסכים איתך. זה משהו שנובע אך ורק מהרצון של האליטה לשמור על כוחם, המערכת הכניסה את זה חזק לתוך מוסר כדי להבטיח את השלמות של השליטה הזאת.

 

[coldfire]

מתי אמרתי שלא יהיה מוסר? המוסר יכול להיות בדיוק כמו שהוא היום... אני לא אומר שהוא לא ישתנה - אתה אומר שהוא ישתנה...

אתה יוצא מנקודת הנחנה שהמוסר מוגדר היום על בסיס הזכות לרכוש ואני לא מסכים איתך. זה משהו שנובע אך ורק מהרצון של האליטה לשמור על כוחם, המערכת הכניסה את זה חזק לתוך מוסר כדי להבטיח את השלמות של השליטה הזאת.

אתה חוזר איתי כאן לזריקת ססמאות. תגדיר לי מוסר בבקשה.

 

[Sugarzaza]

אני לא מבין מה לא ברור.

אם החוב של ממשלת ארה"ב הוא למדינות אחרות, למי הם חייבות כסף? לארה"ב?
מי אלו האנשים האלה שאליהם הולך כל הכסף? ביל גייטס? איזה שייח סעודי?
אתה עדין מסרב לקרוא קצת חומר כדי לענות על השאלה שלי.

מצטער, יהיה לי שוב פעם קל יותר להפנות אותך לסרטים שהעלתי במקום להתחיל להסביר לך מהבסיס. קמוניזם לא שייך לפה, למרות שגם מארקסיזם הוא ביקורת הגיונית מאד למערכת הנוכחית. פשוט הוא לא מציע שום פתרון, וגם הוא מבוסס על מערכת כספית הרבה יותר ישנה.

איפה שאנשים סובלים קשור לאיך נראה הממשל שלהם? עיראק כבר לא דיקטטורה והמצב שלהם פיקניק נכון? רוב כדור הארץ בסבל. נכון, המצב בעולם המערבי יותר טוב מלפני 200 שנה, אבל איך זה קשור? זה עדין גרוע, ועדין יש היום הרבה יותר מוות ועוני ורעב. צבאות מנהלים מלחמות נגד אזרחים בשביל מיעוט קטן ששולט במשאבים... נפסיק כאן.

.

כן, אתה מעיד על מצב אבסורדי שאתה לא לחלוטין מבין, שלא קשור למערכת הכלכלית אלא למערכת השלטונית, ואתה מציע פתרון אבסורדי כשיש אופציה הרבה יותר פשוטה. המצב האבסורדי הוא שממשלות מלוות אחת מהשנייה ומגלגלות חובות באופן הזה, מה שאתה לא מבין זה שיש דינמיקה וזה לא שבלונה. בשלב מסויים הכלכלה היפנית תהיה בעלייה ובארה"ב בירידה ואז יפן תחזיר יותר חובות ותאפשר יותר הלוואות והשקעות אג"ח בעוד שארה"ב תעשה את ההפך ובשלב אחר המצב יהיה הפוך. הבעיה פה היא לא המערכת הכלכלית אלא שוב, המערכת השלטונית שכופה על האזרח ולוקחת את הכסף שלו בשביל לעשות שטויות. הפתרון הוא להבין שלממשלות אין כסף, רק לאנשים יש, ושממשלות לא אמורות לסחור אחת עם השנייה או להתערב בכלכלה. אתה לא צריך לשרוף את הכסף ואת הרכוש, אתה יכול פשוט להשליט שוק חופשי.

עיראק אולי יותר חופשית במובן של חופש אישי או חופש אזרחי, אבל החופש הכלכלי שלהם רחוק מלעמוד באיזשהו סטנדרט מערבי מודרני.
"רוב כדור הארץ בסבל" - א. מה זה סבל. ב. בהשוואה למה ג. מה מעגן את הטיעון הזה חוץ מאידיאולוגיה?

"הרבה יותר עוני מוות ורעב" - א. בהשוואה למה ב. מה מעגן את הטיעון הזה חוץ מאידיאולוגיה?

"מיעוט קטן ששולט במשאבים" - תחזור לפסקה הראשונה, הפתרון לדבר כזה הוא שוק חופשי, אין צורך בהשמדות מושג הרכוש.

 

[SpellStorm]

אתה חוזר איתי כאן לזריקת ססמאות. תגדיר לי מוסר בבקשה.

לא אמרתי את זה כבר?

מוסר=נורמות חברתיות.

---------- התגובה התווספה ב 13:50 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:49 ----------

כן, אתה מעיד על מצב אבסורדי שאתה לא לחלוטין מבין, שלא קשור למערכת הכלכלית אלא למערכת השלטונית, ואתה מציע פתרון אבסורדי כשיש אופציה הרבה יותר פשוטה. המצב האבסורדי הוא שממשלות מלוות אחת מהשנייה ומגלגלות חובות באופן הזה, מה שאתה לא מבין זה שיש דינמיקה וזה לא שבלונה. בשלב מסויים הכלכלה היפנית תהיה בעלייה ובארה"ב בירידה ואז יפן תחזיר יותר חובות ותאפשר יותר הלוואות והשקעות אג"ח בעוד שארה"ב תעשה את ההפך ובשלב אחר המצב יהיה הפוך. הבעיה פה היא לא המערכת הכלכלית אלא שוב, המערכת השלטונית שכופה על האזרח ולוקחת את הכסף שלו בשביל לעשות שטויות. הפתרון הוא להבין שלממשלות אין כסף, רק לאנשים יש, ושממשלות לא אמורות לסחור אחת עם השנייה או להתערב בכלכלה. אתה לא צריך לשרוף את הכסף ואת הרכוש, אתה יכול פשוט להשליט שוק חופשי.

עיראק אולי יותר חופשית במובן של חופש אישי או חופש אזרחי, אבל החופש הכלכלי שלהם רחוק מלעמוד באיזשהו סטנדרט מערבי מודרני.
"רוב כדור הארץ בסבל" - א. מה זה סבל. ב. בהשוואה למה ג. מה מעגן את הטיעון הזה חוץ מאידיאולוגיה?

"הרבה יותר עוני מוות ורעב" - א. בהשוואה למה ב. מה מעגן את הטיעון הזה חוץ מאידיאולוגיה?

"מיעוט קטן ששולט במשאבים" - תחזור לפסקה הראשונה, הפתרון לדבר כזה הוא שוק חופשי, אין צורך בהשמדות מושג הרכוש.

אתה לא מוכן להקשיב/לקרוא/ללמוד, אין בעיה. שכח מכל מה שאמרתי.
אני חוזר לכאן: למי כולם חייבים כסף? לעצמם? או שאתה רוצה להגיד לי שיש איזה מדינה שכולם חייבים לה כסף?

הפתרון שלך לא עובד. הסיבה היחידה שמארקס "טעה" זה שהוא לא ציפה מהממשלות להתערב ו"לאזן" את השבר בין המעמדות. שוק חופשי לגמרי יביא מהר מאד לקריסת המערכת - היא תגיע לנקודת אסימפטוטה שכל הכסף נמצא אצל מיעוט (ביחד עם כל הכוח והמשאבים) וכולם נמצאים באיזה מלחמת קיום. אנחנו דיי הולכים לשם בצעדי תינוק אבל מה שאתה מציע יגרום לזה לקרות תוך כמה שנים בודדות.

 

[coldfire]

לא אמרתי את זה כבר?

מוסר=נורמות חברתיות.

אז מה המוסר שאתה מציע? אתה בוודאי לא יכול להשאר עם המוסר של היום כי היום יש לי זכות לרכוש.

 

[coldfire]

לא אמרתי את זה כבר?

מוסר=נורמות חברתיות.

---------- התגובה התווספה ב 13:50 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:49 ----------





הפתרון שלך לא עובד. הסיבה היחידה שמארקס "טעה" זה שהוא לא ציפה מהממשלות להתערב ו"לאזן" את השבר בין המעמדות. שוק חופשי לגמרי יביא מהר מאד לקריסת המערכת - היא תגיע לנקודת אסימפטוטה שכל הכסף נמצא אצל מיעוט (ביחד עם כל הכוח והמשאבים) וכולם נמצאים באיזה מלחמת קיום. אנחנו דיי הולכים לשם בצעדי תינוק אבל מה שאתה מציע יגרום לזה לקרות תוך כמה שנים בודדות.

זה כבר מגוחך, אני מצטער.

 

[Sugarzaza]

לא אמרתי את זה כבר?

מוסר=נורמות חברתיות.

---------- התגובה התווספה ב 13:50 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:49 ----------




אתה לא מוכן להקשיב/לקרוא/ללמוד, אין בעיה. שכח מכל מה שאמרתי.
אני חוזר לכאן: למי כולם חייבים כסף? לעצמם? או שאתה רוצה להגיד לי שיש איזה מדינה שכולם חייבים לה כסף?

הפתרון שלך לא עובד. הסיבה היחידה שמארקס "טעה" זה שהוא לא ציפה מהממשלות להתערב ו"לאזן" את השבר בין המעמדות. שוק חופשי לגמרי יביא מהר מאד לקריסת המערכת - היא תגיע לנקודת אסימפטוטה שכל הכסף נמצא אצל מיעוט (ביחד עם כל הכוח והמשאבים) וכולם נמצאים באיזה מלחמת קיום. אנחנו דיי הולכים לשם בצעדי תינוק אבל מה שאתה מציע יגרום לזה לקרות תוך כמה שנים בודדות.

כן... זה לא נכון. אתה לא מבין איך שוק חופשי עובד. אם תואיל להסביר לי מה זה שוק חופשי ושלב שלב איך כוח ומשאבים יגיעו למיעוט במצב כזה.

 

[SpellStorm]

אז מה המוסר שאתה מציע? אתה בוודאי לא יכול להשאר עם המוסר של היום כי היום יש לי זכות לרכוש.

😳
לא עניתי על זה כבר? תקרא למעלה ^

מה קובע נורמות חברתיות? הרצון של חברה לשמר את עצמה (ועוד כמה דברים לא קשורים ולא צפויים). אין שום בעיה למשל לומר שהמוסר ישאר בדיוק כמו שהוא היום ללא ה"זכות לרכוש". זה לא סותר. יש לאדם עדיין "ריבונות".. הוא שייך לעצמו, ולא איזה מונח דמיוני שחלקת אדמה או בית או אוטו שייכים לך. שייכות = הגבלת שליטה. אפשר להגן על פרטיות האדם ועל החופש שלו בלי להגדיר "הגבלת שליטה" על איזשהו רכוש סביבו. אין צורך, כי אין לרכוש ערך.

---------- התגובה התווספה ב 14:07 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:03 ----------

כן... זה לא נכון. אתה לא מבין איך שוק חופשי עובד. אם תואיל להסביר לי מה זה שוק חופשי ושלב שלב איך כוח ומשאבים יגיעו למיעוט במצב כזה.

המצב כמו שהוא היום זה כבר המצב שאתה רוצה שאני יסביר לך איך הוא יקרה. פשוט בלי הגבלת ממשלתית/בקרה מסויימת , למשל מיסוי גבוה לעשירים המצב יצא משליטה ויהיה עוד יותר קיצוני ממה שהוא היום. הוא כבר קיצוני. גם בארץ, רוב הכוח למשל נמצא אצל אנשים כמו האחים עופר ושאר האלפיון העליון. אם אתה לא מבין/רואה את זה אין לי מה להסביר לך.

אני סיימתי להתדיין איתך עד שלא תענה לי על השאלה שלי. רק זה יראה לי שיש לנו על מה לדבר. אחרת, הפער גדול מדי. מצטער.