פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

כן, אני מזמן אומר שבשביל שממשלה לא תהיה מונופול צריך שתהיינה כמה ממשלות! :🙁

אוח, יא חסר יכולת הבנה שכמוך. בכוונה לא השתמשתי במילה ממשלות, כי לא יכולות להיות כמה ממשלות על פי הגדרה. אולי תקרא משהו??

 

[מר לטיסימוס]

אוח, יא חסר יכולת הבנה שכמוך. בכוונה לא השתמשתי במילה ממשלות, כי לא יכולות להיות כמה ממשלות על פי הגדרה. אולי תקרא משהו??

הממ, אפשר ליצור רוטציה של ממשלות, אז זה יפתר??

 

[coldfire]

אפשר גם ליצור ממשלה שתהיה אחראית על project venus!

 

[temp]

זה דיון שמתנהל במאמר של 50 עמודים לא חושב שאני יכול לסכם אותו כאן. אין בעיה להקים גוף שיגן על הזכויות שלך, אבל ההגדרה של הממשלה כוללת מונופול בתחום הזה, וזה נותן לה לגיטימציה להשתמש בכפייה על מנת למנוע הקמה של סוכנויות נוספות בסגנון.

לא ביקשתי שתסכם אותו.
אלא שתפתח דיון, אם אין מונופול על שישמוש בכוח יש כמה מדינות/ארגונים שכל אחד מהם דואג רק לאנשים שלו, הבעיה היא מה יחסי הגומלין בין שני ארגונים כאלה?

זה מזכיר מאוד את הרשות הפלשתינאית כיום...

 

[מר לטיסימוס]

מה הבעיה עם שימוש בכוח?

 

[temp]

מה הבעיה עם שימוש בכוח?

בשימוש כח נגדי או נגד אנשים שחשובים לי?
באמת צריך להסביר?

 

[coldfire]

לא ביקשתי שתסכם אותו.
אלא שתפתח דיון, אם אין מונופול על שישמוש בכוח יש כמה מדינות/ארגונים שכל אחד מהם דואג רק לאנשים שלו, הבעיה היא מה יחסי הגומלין בין שני ארגונים כאלה?

זה מזכיר מאוד את הרשות הפלשתינאית כיום...

אם אני אפתח דיון בדיון הזה יעלו כל השאלות שיש עליהן תשובה בפנים.

איך זה דומה למה שיש ברשות הפלסטינית? האנשים בעזה משלמים לחמאס מרצון כדי שאלה ישמרו על הזכויות שלהם?

 

[temp]

אם אני אפתח דיון בדיון הזה יעלו כל השאלות שיש עליהן תשובה בפנים.

איך זה דומה למה שיש ברשות הפלסטינית? האנשים בעזה משלמים לחמאס מרצון כדי שאלה ישמרו על הזכויות שלהם?

ריבוי ארגונים אלימים(נשים בצד את עניין מי משלם למי), וכן לדעתי רוב הציבור בעולם משלם מיסים מרצון, רוב האנשים לא חושבים שיש בעיה עם גביית מיסים.

 

[coldfire]

ריבוי ארגונים אלימים(נשים בצד את עניין מי משלם למי), וכן לדעתי רוב הציבור בעולם משלם מיסים מרצון, רוב האנשים לא חושבים שיש בעיה עם גביית מיסים.

שוב, אני אנסה להגיד את זה בכמה נקודות מרכזיות:

1. בחברה חופשית כפיה היא לא מוסרית. לכן התפקיד היחיד של הממשלה הוא להגן על הפרט מפני כפיה. מכאן שלממשלה אין זכות ליזום שימוש בכוח פיזי כנגד אף אחד, כפי שאין אותה לפרט.

2. לפרט יש זכות להגן על עצמו מפני כוח פיזי/כפיה, והוא מעביר את הזכות הזו גם לממשלה. לכן לממשלה יש זכות להשתמש בכוח פיזי כנגד פרט שיזם שימוש בכוח פיזי.

3. הממשלה מוגדרת כגוף יחיד בעל הזכות הזו ולכן יש לה מונופול חוקי על שימוש בכוח פיזי באזור גאוגרפי מסוים.

4. כמסקנה מכך, לממשלה מותר להשתמש בכפייה על מנת לשמור על עצמה כמונומפול בתחום ולמנוע היווצרות של סוכנויות דומות.

מסקנה: הממשלה בהגדרה הנוכחית אינה מוסרית.

לגבי מה שאמרת על גופים אלימים. גם על זה יש תשובה, וזה מגוחך שגופים ינהלו מלחמות ביניהם על כל פרט שמפרים את הזכויות שלו. זה מאוד לא כלכלי. מה שיותר הגיוני שיקרה הוא שהם יגיעו להסכמים ביניהם בעזרת גורם צד שלישי כלשהו. לא ממש שונה מהמצב היום, רק מוסרי.

 

[temp]

זה נקודה שאתה ועוד הרבה טועים, שאתה טוען שאנשים מתנהגים בצורה רציונאלית.
התנהגות של רוב האנשים (ועקב כך גם הארגונים) לא נובעות ר מהחלטות לוגיות ("כלכליות").

תחשוב איזה אחוז מהאולכוסייה מתנהג בצורה שאתה מתאר, אני חושב שזה שואף ל0.
מה שיקרה יהיו סכסוכים אלימים והפוגות הנובעות מארגון מסויים שצבר עליונות, או מאזן אימה כלשהוא.

 

[Daniel2]

שוב, אני אנסה להגיד את זה בכמה נקודות מרכזיות:

1. בחברה חופשית כפיה היא לא מוסרית. לכן התפקיד היחיד של הממשלה הוא להגן על הפרט מפני כפיה. מכאן שלממשלה אין זכות ליזום שימוש בכוח פיזי כנגד אף אחד, כפי שאין אותה לפרט.

2. לפרט יש זכות להגן על עצמו מפני כוח פיזי/כפיה, והוא מעביר את הזכות הזו גם לממשלה. לכן לממשלה יש זכות להשתמש בכוח פיזי כנגד פרט שיזם שימוש בכוח פיזי.

3. הממשלה מוגדרת כגוף יחיד בעל הזכות הזו ולכן יש לה מונופול חוקי על שימוש בכוח פיזי באזור גאוגרפי מסוים.

4. כמסקנה מכך, לממשלה מותר להשתמש בכפייה על מנת לשמור על עצמה כמונומפול בתחום ולמנוע היווצרות של סוכנויות דומות.

מסקנה: הממשלה בהגדרה הנוכחית אינה מוסרית.

לגבי מה שאמרת על גופים אלימים. גם על זה יש תשובה, וזה מגוחך שגופים ינהלו מלחמות ביניהם על כל פרט שמפרים את הזכויות שלו. זה מאוד לא כלכלי. מה שיותר הגיוני שיקרה הוא שהם יגיעו להסכמים ביניהם בעזרת גורם צד שלישי כלשהו. לא ממש שונה מהמצב היום, רק מוסרי.

אלכס, איך אתה מגדיר כפייה? (כפייה != הפעלת כח? או שזה מקרה פרטי?)

 

[coldfire]

זה נקודה שאתה ועוד הרבה טועים, שאתה טוען שאנשים מתנהגים בצורה רציונאלית.
התנהגות של רוב האנשים (ועקב כך גם הארגונים) לא נובעות ר מהחלטות לוגיות ("כלכליות").

תחשוב איזה אחוז מהאולכוסייה מתנהג בצורה שאתה מתאר, אני חושב שזה שואף ל0.
מה שיקרה יהיו סכסוכים אלימים והפוגות הנובעות מארגון מסויים שצבר עליונות, או מאזן אימה כלשהוא.

אוקיי, אז אני אשאל מה זה התנהגות רציונלית. לא דיברתי על רציונלי, דיברתי על שזה לא כלכלי לנהל מלחמות בין ארגונים על כל פרט.

ולא אמרתי שמה שמתואר זה בהכרח העולם הכי טוב לכולם, אלא שזה המודל היחיד שמוסרי בהנחה ואנחנו מסכימים על מה זה מוסר.

 

[coldfire]

אלכס, איך אתה מגדיר כפייה? (כפייה != הפעלת כח? או שזה מקרה פרטי?)

הפעלת כוח זה מקרה פרטי. כפיה זו פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך.

 

[temp]

אוקיי, אז אני אשאל מה זה התנהגות רציונלית. לא דיברתי על רציונלי, דיברתי על שזה לא כלכלי לנהל מלחמות בין ארגונים על כל פרט.

ולא אמרתי שמה שמתואר זה בהכרח העולם הכי טוב לכולם, אלא שזה המודל היחיד שמוסרי בהנחה ואנחנו מסכימים על מה זה מוסר.

אז למה אנחנו דנים במודל גרוע?
לנמק בחירה של מודל שלטון כי הוא "היחידי שמוסרי" שקול לבחירה בקומוניזים כי זה המודל היחידי שכולם "שווים" בו.

חוץ מדיון תאורתי לאף אחד לא אכפת מכפייה אלא אם היא נעשית כלפיו(או סביבתו).

 

[coldfire]

אז למה אנחנו דנים במודל גרוע?
לנמק בחירה של מודל שלטון כי הוא "היחידי שמוסרי" שקול לבחירה בקומוניזים כי זה המודל היחידי שכולם "שווים" בו.

חוץ מדיון תאורתי לאף אחד לא אכפת מכפייה אלא אם היא נעשית כלפיו(או סביבתו).

איפה אמרתי שזה מודל גרוע?

וזה לא אותו הדבר כי אנחנו מדברים על מוסר, לא על "שוויון" - מילה לא מוגדרת.

עד כמה שידוע לי, אין אזרח שלא נמצא תחת כפייה במדינת ישראל.

 

[מר לטיסימוס]

הפעלת כוח זה מקרה פרטי. כפיה זו פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך.

אז הטבע מפעיל עליך כפיה?

 

[coldfire]

אז הטבע מפעיל עליך כפיה?

בשביל המיוחדים שביננו נפרט שאנחנו מגבילים את הדיון ליחסים בין בני אדם!

 

[מר לטיסימוס]

בשביל המיוחדים שביננו נפרט שאנחנו מגבילים את הדיון ליחסים בין בני אדם!

למה? הגדרת כפיה כ"פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך". צונאמי היא פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך = הטבע מפעיל עליך כפיה.
עכשיו אתה מצמצם את ההגדרה, אולי היא לא הייתה מספיק טובה במקור?

 

[coldfire]

למה? הגדרת כפיה כ"פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך". צונאמי היא פעולה נגד הרכוש שלך ללא הסכמתך = הטבע מפעיל עליך כפיה.
עכשיו אתה מצמצם את ההגדרה, אולי היא לא הייתה מספיק טובה במקור?

כל הדיון הזה בכלל מתנהל על פעולות של בני אדם. אתה רוצה שאני אגדיר את המסגרת כל פעם מחדש בכל הודעה?

 

[מר לטיסימוס]

כל הדיון הזה בכלל מתנהל על פעולות של בני אדם. אתה רוצה שאני אגדיר את המסגרת כל פעם מחדש בכל הודעה?

הממ אוקי. אז בוא נראה: הורים שמספרים לילדים שלהם את השיער עושים זאת בכפייה, כן?