השאלה מה מטרת המלחמה. אם המלחמה היתה הפוכה וצפון ויאטנאם היתה מנסה לכבוש את ארה"ב, מן הסתם לא היו מגיעים בכלל כוחות ויאטקונג לחופי ארה"ב, פרט לכמה חסקות...
הרבה יותר קל להם להלחם כשהם מתחבאים בג'ונגלים ומוכנים לספוג כל כמות הרוגים ובלבד שלא להכנע.
מסתמן: יוצאי צבא ייהנו מדיור מוזל לפני חרדים
- פותח/ת השרשור Mike Bikov
- פורסם בתאריך
הרבה יותר קל להם להלחם כשהם מתחבאים בג'ונגלים ומוכנים לספוג כל כמות הרוגים ובלבד שלא להכנע.
נק' מוניטין:
16,661
בעזהי"ת
איזו נקודה פשוטה?! הצבא הסובייטי היה נעדר מרוב הקצונה הבכירה שלו, בתרבות ציות ופולחן אישיות לסטאלין, ובהפתעה מוחלטת. זה "היו ללא עוררין חזקים מאויביהם"?! ואכן לאחר שגנרל חורף נתן לסובייטים את השהות להתארגן (ולא כאמירה הלא מדוייקת שלך, שגנרל חורף ניצח את הגרמנים. קורסק, כאמור, היה בסוף האביב-תחילת הקיץ, הרבה אחרי שגם הרספוטיצה שככה), הם העמידו מול הגרמנים סד"כ וכוח אש עדיף (בשילוב עם שאר הפקטורים - בוודאי! אתה טענת שהסד"כ אינו פקטור, אני מעולם לא טענתי שהוא הפקטור היחידי), וניצחו אותם, למרות שמכונת המלחמה של הוורמאכט הייתה יעילה משמעותית מול זו של הצבא האדום.
(הגרמנים לא ניסו להסתיר כלל את קורסק. ההנחה הייתה שאין אפשרות להסתיר את ריכוז הכוחות. זה לא שהאנגלים העבירו לסובייטים מידע על תוכנית הפתעה מוחלטת. ממש לא).
ברור שצה"ל הצליח להגיע להישגים כבירים אל מול נחיתות מספרית. אבל האם מתוך זאת שבעדיפות של 1 על 3 הצלחת להגיע להישגים, עכשיו אומר שמותר לך לוותר על מאסות שריון וחי"ר, ולהסכים לעדיפות של 1 על 9?!
אם היה מדובר על צבא בט"ש, יתכן והייתי מסכים בחום עם דבריך אודות הפיכתו לצבא מקצועי בתשלום מלא. אבל על מלחמה כוללת, דבריך תמוהים מאוד בעיני, בכל קנה מידה של ההיסטוריה הצבאית המוכרת לנו. תודה על הדיון.
לעיונך: המלחמה המבוזרת.
איזו נקודה פשוטה?! הצבא הסובייטי היה נעדר מרוב הקצונה הבכירה שלו, בתרבות ציות ופולחן אישיות לסטאלין, ובהפתעה מוחלטת. זה "היו ללא עוררין חזקים מאויביהם"?! ואכן לאחר שגנרל חורף נתן לסובייטים את השהות להתארגן (ולא כאמירה הלא מדוייקת שלך, שגנרל חורף ניצח את הגרמנים. קורסק, כאמור, היה בסוף האביב-תחילת הקיץ, הרבה אחרי שגם הרספוטיצה שככה), הם העמידו מול הגרמנים סד"כ וכוח אש עדיף (בשילוב עם שאר הפקטורים - בוודאי! אתה טענת שהסד"כ אינו פקטור, אני מעולם לא טענתי שהוא הפקטור היחידי), וניצחו אותם, למרות שמכונת המלחמה של הוורמאכט הייתה יעילה משמעותית מול זו של הצבא האדום.
(הגרמנים לא ניסו להסתיר כלל את קורסק. ההנחה הייתה שאין אפשרות להסתיר את ריכוז הכוחות. זה לא שהאנגלים העבירו לסובייטים מידע על תוכנית הפתעה מוחלטת. ממש לא).
ברור שצה"ל הצליח להגיע להישגים כבירים אל מול נחיתות מספרית. אבל האם מתוך זאת שבעדיפות של 1 על 3 הצלחת להגיע להישגים, עכשיו אומר שמותר לך לוותר על מאסות שריון וחי"ר, ולהסכים לעדיפות של 1 על 9?!
אם היה מדובר על צבא בט"ש, יתכן והייתי מסכים בחום עם דבריך אודות הפיכתו לצבא מקצועי בתשלום מלא. אבל על מלחמה כוללת, דבריך תמוהים מאוד בעיני, בכל קנה מידה של ההיסטוריה הצבאית המוכרת לנו. תודה על הדיון.
לעיונך: המלחמה המבוזרת.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
62,133
גם אתה לא הוכחת כלום. בכל ההודעות שלך אתה פשוט מניח שאתה צודק.
איזה קטע, מישהו כבר חשב על כל העניין זה: http://www.kav.org.il/100994/922
לעיונך.
איזה קטע, מישהו כבר חשב על כל העניין זה: http://www.kav.org.il/100994/922
לעיונך.
נק' מוניטין:
16,661
בעזהי"ת
א. מניח. מניח שהסובייטים היו בעדיפות מספרית בקורסק, בדיוק מול אותו וורמאכט שבקיץ-סתיו הקודמים הביס אותם שוק על ירך. וכן הלאה בכל שאר הקרבות שהזכרתי, ואפשר לדון בכל אחד מהם. אבל אולי אני ממציא. עלית עלי.
ב. מאמר באורך הגלות, ועל כן כל הנקודות המשונות שבו טובעות ביער ללא סוף. הפרדת פקע"ר מהצבא תחסוך תקציב? מילואים ללוחמים בלבד? (וכשתצטרך את גדודי האספקה על מנת לדחוף ימ"חים קדימה, תחפש טרמפ בנתיבי איילון? כי הרי "לוחמים בלבד". ומה על פלוגות המפקדה? פלוגת מפקדה גדודית תיחשב "לוחמים", אבל ברמה חטיבתית כבר לא? או שרק ברמה אוגדתית?) העסקת חברות פרטיות ת.פ מג"ב תחסוך תקציב ותייעל את הבט"ש? (לא תקים אוליגרכיה של טייקוני בטחון, כי הרי מדובר בשוק ללא תחרות) אף אחד לא מכריח לחתום קבע? (חוץ מכל התפקידים שכן מצריכים חתימת קבע?) שירות לאומי כולל יביא למגנון של עשרות אלפי פקידים?! (כל משטרת ישראל ביחד היא 20-30 אלף!) ואפשר להפקיד את האבטחה ההיקפית של צה"ל בידי חברות פרטיות (למה? כי עו"ד קובי סודרי, לשעבר במצ"ח, מצביע על מצב אבטחה בזיוני. אז לנוכח מצב אבטחה בזיוני, חברה פרטית היא פתרון קסם? בחברה פרטית אין אבטחה סמויה, או ליקויי בטיחות?).
גם המאמר הזה אינו לוקח על עצמו את האתגר העיקרי: איך אתה מתמודד עם מצב לחימה כוללת, על הסד"כים הדרושים לכוחות הלוחמים, ועל המערך הלוגיסטי תומך הלחימה (או שאתה מציב לעצמך שורת בעיות חדשות, שכבר התייחסתי אליהן עוד קודם: אנשי מילואים לא יוכלו לעבוד בחברות הפרטיות שיתנו שירותים לצבא, שהרי ביום פקודה לא יוכלו להיות בשני תפקידים גם יחד. וכן בנוגע לאמינות של חברה פרטית לאספקה לוגיסטית בעת מלחמה). אם מישהו רוצה לקיים שוב "עולם ישן עד היסוד נחריבה", שיארגן את ההימור הזה על חשבונו, לא על חשבון הסיכון של השמדת מדינת ישראל.
א. מניח. מניח שהסובייטים היו בעדיפות מספרית בקורסק, בדיוק מול אותו וורמאכט שבקיץ-סתיו הקודמים הביס אותם שוק על ירך. וכן הלאה בכל שאר הקרבות שהזכרתי, ואפשר לדון בכל אחד מהם. אבל אולי אני ממציא. עלית עלי.
ב. מאמר באורך הגלות, ועל כן כל הנקודות המשונות שבו טובעות ביער ללא סוף. הפרדת פקע"ר מהצבא תחסוך תקציב? מילואים ללוחמים בלבד? (וכשתצטרך את גדודי האספקה על מנת לדחוף ימ"חים קדימה, תחפש טרמפ בנתיבי איילון? כי הרי "לוחמים בלבד". ומה על פלוגות המפקדה? פלוגת מפקדה גדודית תיחשב "לוחמים", אבל ברמה חטיבתית כבר לא? או שרק ברמה אוגדתית?) העסקת חברות פרטיות ת.פ מג"ב תחסוך תקציב ותייעל את הבט"ש? (לא תקים אוליגרכיה של טייקוני בטחון, כי הרי מדובר בשוק ללא תחרות) אף אחד לא מכריח לחתום קבע? (חוץ מכל התפקידים שכן מצריכים חתימת קבע?) שירות לאומי כולל יביא למגנון של עשרות אלפי פקידים?! (כל משטרת ישראל ביחד היא 20-30 אלף!) ואפשר להפקיד את האבטחה ההיקפית של צה"ל בידי חברות פרטיות (למה? כי עו"ד קובי סודרי, לשעבר במצ"ח, מצביע על מצב אבטחה בזיוני. אז לנוכח מצב אבטחה בזיוני, חברה פרטית היא פתרון קסם? בחברה פרטית אין אבטחה סמויה, או ליקויי בטיחות?).
גם המאמר הזה אינו לוקח על עצמו את האתגר העיקרי: איך אתה מתמודד עם מצב לחימה כוללת, על הסד"כים הדרושים לכוחות הלוחמים, ועל המערך הלוגיסטי תומך הלחימה (או שאתה מציב לעצמך שורת בעיות חדשות, שכבר התייחסתי אליהן עוד קודם: אנשי מילואים לא יוכלו לעבוד בחברות הפרטיות שיתנו שירותים לצבא, שהרי ביום פקודה לא יוכלו להיות בשני תפקידים גם יחד. וכן בנוגע לאמינות של חברה פרטית לאספקה לוגיסטית בעת מלחמה). אם מישהו רוצה לקיים שוב "עולם ישן עד היסוד נחריבה", שיארגן את ההימור הזה על חשבונו, לא על חשבון הסיכון של השמדת מדינת ישראל.
נערך לאחרונה:
אתה לא מבין שהסדכ"ים הגדולים הם אשליה, מספרים על הנייר? מה הטעם בחטיבת חי"ר שלא יודעת להסתער? מה הטעם בחטיבת שיריון שהחימוש שלה לא מסוגל לתקן טנקים?
נק' מוניטין:
16,661
בעזהי"ת
בהחלט יכולים להיות אשליה. אין ערך בחטיבת חי"ר שלא יודעת להסתער, אין ערך בחטיבת שריון ללא חימוש יעיל. סד"כ ברווזים למטווח. מסכים בהחלט. אבל מה עכשיו? נשלח פלוגה במקום החטיבה, או שנארגן חט"פ אחד לכל החטיבה? אז כן תוכל להתמודד מול המאסות שהאויב יטיל מולך אל שדה הקרב?
ברור שצה"ל צריך ניעור רציני, ולמען האמת החברה הישראלית כולה צריכה חשיבה מחדש על מדוע בכלל לקיים את מדינת ישראל, במחיר מלחמה בלתי פוסקת, אם לא יושג כאן שלום מהיר. אבל אי אפשר לבטל את הצורך להעמיד מאסות של שריון וחי"ר כנגד כוחות האויב.
אני באמת צריך להתחיל לפרט כאן את היסטוריית הקרבות שציינתי? לדבר למשל על ציפייתו של רומל לפתיחת חזית בקווקז, לנוכח החיסרון הקריטי שלו בסד"כ אל מול העדיפות הבריטית? מעניין מדוע שועל המדבר המהולל לא חשב פשוט על איזה תמרון פרוסי גאוני, כי מה זה משנה שלבריטים מולך יש עוצמת אש כפולה?
"במקום זה רוכזו כוחות עדיפים בטנקים, באויריה, בתותחים, בפגזים - ומותר לנו לחשוב, שהיה בכוחו של מונטגומרי להוציא לפועל את התקפתו, גם לו לא הוטעו מתנגדיו על ידו ... הם דרשו הרבה, השיגו הרבה, ויצאו לפעולה כאשר בידם עדיפות כוח מכרעת" (אלוף יצחק שדה, מנתח את מונטגומרי בנוגע לחשיבות אלמנט ההפתעה).
בהחלט יכולים להיות אשליה. אין ערך בחטיבת חי"ר שלא יודעת להסתער, אין ערך בחטיבת שריון ללא חימוש יעיל. סד"כ ברווזים למטווח. מסכים בהחלט. אבל מה עכשיו? נשלח פלוגה במקום החטיבה, או שנארגן חט"פ אחד לכל החטיבה? אז כן תוכל להתמודד מול המאסות שהאויב יטיל מולך אל שדה הקרב?
ברור שצה"ל צריך ניעור רציני, ולמען האמת החברה הישראלית כולה צריכה חשיבה מחדש על מדוע בכלל לקיים את מדינת ישראל, במחיר מלחמה בלתי פוסקת, אם לא יושג כאן שלום מהיר. אבל אי אפשר לבטל את הצורך להעמיד מאסות של שריון וחי"ר כנגד כוחות האויב.
אני באמת צריך להתחיל לפרט כאן את היסטוריית הקרבות שציינתי? לדבר למשל על ציפייתו של רומל לפתיחת חזית בקווקז, לנוכח החיסרון הקריטי שלו בסד"כ אל מול העדיפות הבריטית? מעניין מדוע שועל המדבר המהולל לא חשב פשוט על איזה תמרון פרוסי גאוני, כי מה זה משנה שלבריטים מולך יש עוצמת אש כפולה?
"במקום זה רוכזו כוחות עדיפים בטנקים, באויריה, בתותחים, בפגזים - ומותר לנו לחשוב, שהיה בכוחו של מונטגומרי להוציא לפועל את התקפתו, גם לו לא הוטעו מתנגדיו על ידו ... הם דרשו הרבה, השיגו הרבה, ויצאו לפעולה כאשר בידם עדיפות כוח מכרעת" (אלוף יצחק שדה, מנתח את מונטגומרי בנוגע לחשיבות אלמנט ההפתעה).
נק' מוניטין:
6,732
לא ברורה לי הטענה שאם 40% מהמתגייסים הפוטנציאלים לא מתגייסים, אז אין טעם בצבא העם.
במקרה חירום אמיתי, אתה כן תצטרך כמה שיותר סד"כ כדי לשרוד.
זה שהצבא לא מקצועי והרבה פעמים מתנהל כמו בית זונות זה דבר אחד, אבל מפה ועד חטיבת חי"ר שלא יודעת להסתער או חימוש שלא יודע לתקן טנקים יש מרחק גדול.
במקרה חירום אמיתי, אתה כן תצטרך כמה שיותר סד"כ כדי לשרוד.
זה שהצבא לא מקצועי והרבה פעמים מתנהל כמו בית זונות זה דבר אחד, אבל מפה ועד חטיבת חי"ר שלא יודעת להסתער או חימוש שלא יודע לתקן טנקים יש מרחק גדול.
נק' מוניטין:
10,290
אני מצטער, אבל הייתי חייב:
המצאת עכשיו הגדרה חדשה ללוחמת גרילה? ספר לאל קאעידה ולבדלנים הצ'צ'נים שנלחמים מההרים ולפרטיזנים של טיטו שנלחמו ביערות שהם לא נלחמו מלחמות גרילה.
למה להחזיק חטיבת חי"ר שלא עושה כלום? אפשר לפרק אותה כי בכול מקרה הכוח הצבאי שלך ישאר זהה ואולי אפילו יותר גדול.
הטיעונים שלך נכונים בהנחה שכול הסד"כ הצבאי כשיר למלחמה, ברור ש2 חטיבות מאומנות עדיפה על אחת. אבל בהנחה שיש לך רק מספר חטיבות מאומנות והשאר רק מכבידות על הצבא, בשביל מה להשאיר את הלא מאומנות? הן מהוות נטל לוגיסיטי על הצבא ובמלחמה הן פוטנציאל לעוד חטופים והרוגים.
בנוסף יש את כול היחידות העורפיות, אין הרבה מה להגיד על זה, תילך לבקר בתל השומר או בקרייה ותגיד לי מה אתה רואה.
איפה ראית חטיבת חי"ר שלא עושה כלום ושלא יודעת להסתער, כמו שכתבת לפני זה?
אבל השאלה היותר רלוונטית היא - אתה באמת חושב שמישהו יתנדב אם לא יהיה הכרח לשרת בצבא? הרי מי שהולך היום לקרבי הולך כי ממילא הכריחו אותו לשרת שלוש שנים והוא לא רוצה להיות ג'ובניק. אם הברירה תהיה קרבי מול טיול או לימודים, מי יבחר בשירות צבאי?
חטיבות מילואים למיניהם. בנוסף יש המון חיילים בסדיר שמוגדרים כחיילים לוחמים שלא יודעים לתפעל נשק ברמה הכי בסיסית, אני רואה את זה בפלוגה שלי.
הצבא שיהיה לא יראה כמו הצבא היום, לא אותם תנאים ולא אותה משכורת. אנשים יוכלו להתגייס לצבא גם בגיל 25, כמו שאנשים הולכים לעבוד בחברות אבטחה או בשב"כ.
נק' מוניטין:
62,133
מי ביקש להתנדב? אנשי הקבע של היום מתנדבים?
אנשי קבע מתנדבים אחרי שהכריחו אותם להתגייס והכניסו אותם למסלול שבו הם בכלל שקלו קריירה צבאית. אני לא אומר שלא יהיו כאלה בלי גיוס חובה, אני כן אומר שהמספר שלהם יקטן מאד.
נק' מוניטין:
16,661
בעזהי"ת
מה אתה יודע על צ'צ'ניה? האמנם תמיד גרילה? ומה אתה יודע על הקשר בין צ'צ'ניה ודרום לבנון? תמיד הערבים יהיו מטומטמים, חסרי עמוד שדרה ויכולת צבאית?
אני מניח שכל הסד"כ הצבאי כשיר למלחמה? ממש לא. אני טוען שויתור על סד"כים זו בטח לא התמודדות עם המצב הבזיוני. אם יש לך נשקיה גדודית מתחת לכל ביקורת, עכשיו תצייד את החבר'ה בחץ וקשת ואלות? או תסתפק בנשקו האישי של המ"מ?
מה אתה יודע על צ'צ'ניה? האמנם תמיד גרילה? ומה אתה יודע על הקשר בין צ'צ'ניה ודרום לבנון? תמיד הערבים יהיו מטומטמים, חסרי עמוד שדרה ויכולת צבאית?
אני מניח שכל הסד"כ הצבאי כשיר למלחמה? ממש לא. אני טוען שויתור על סד"כים זו בטח לא התמודדות עם המצב הבזיוני. אם יש לך נשקיה גדודית מתחת לכל ביקורת, עכשיו תצייד את החבר'ה בחץ וקשת ואלות? או תסתפק בנשקו האישי של המ"מ?
נק' מוניטין:
16,661
בעזהי"ת
א. לא מעט מאפיינים של החיזבאללה בלבנון 2.0 חרגו היטב מדפוס הגרילה. נכון שהוא גם ארגון גרילה, בטח בעבר, אבל אם אתה רוצה להתמקד בנושא, אז בבקשה.
ב. זהו, שוב אתה מצביע לי על קרב בודד שבו הצד הנחות בסד"כים הגיע ליתרון משמעותי, ומעכשיו כל תורת הלחימה מתבטלת?! בדיוק הזכרתי למעלה את אל עלמיין השני. האמנם משחק שחמט בין מונטגומרי ורומל, כדבריך, ולא משנה הסד"כים? אז על מה כל ריכוז הכוחות שהיה מצידו של מונטגומרי, וההמתנה לתגבורות? או הבחירה המאוחרת של רומל שלא לצאת עוד ביוזמה, כי כרגע הסד"כים שלו לא מספיקים?
א. לא מעט מאפיינים של החיזבאללה בלבנון 2.0 חרגו היטב מדפוס הגרילה. נכון שהוא גם ארגון גרילה, בטח בעבר, אבל אם אתה רוצה להתמקד בנושא, אז בבקשה.
ב. זהו, שוב אתה מצביע לי על קרב בודד שבו הצד הנחות בסד"כים הגיע ליתרון משמעותי, ומעכשיו כל תורת הלחימה מתבטלת?! בדיוק הזכרתי למעלה את אל עלמיין השני. האמנם משחק שחמט בין מונטגומרי ורומל, כדבריך, ולא משנה הסד"כים? אז על מה כל ריכוז הכוחות שהיה מצידו של מונטגומרי, וההמתנה לתגבורות? או הבחירה המאוחרת של רומל שלא לצאת עוד ביוזמה, כי כרגע הסד"כים שלו לא מספיקים?
נק' מוניטין:
10,290
א. אני ממוקד בנושא, טענת פתאום שצה"ל הפסיד בלבנון 2 בגלל חוסר סד"כ, בעוד שעובדתית היה לו יתרון גדול בסד"כ, ובאופן כללי אין עוררין שחיזבאללה וצה"ל הם לא כוחות ברי השוואה בכלל, ואז הבאת רפרנס שההפסד, הפלא ופלא, נבע מחוסר מוכנות של הצבא להפתעות שחיזבאללה הכין לו, בדיוק כמו הצבא הרוסי בצ'צ'ניה שם יחסי הכוחות מבחינת סד"כ הרבה יותר גדולים.
ב. המערכה בצפון אפריקה הייתה ברובה משחק שחמט, שהוכרע בעיקר ע"י חכמה טקטית/אסרטגית של מונטגומרי. אזכירך שאכן היה חשש גדול שרומל יגיע גם לישראל.
תראה, אם הצלחת להשוות את כל המאפיינים של שדה קרב לכל הצדדים, וכל מה שנשאר לנו זה כיתת יורים של שני אנשים מול כיתת יורים של 10 אנשים, אז ברור שהעשרה אנשים ינצחו, אבל זה לעולם לא המצב.
ב. המערכה בצפון אפריקה הייתה ברובה משחק שחמט, שהוכרע בעיקר ע"י חכמה טקטית/אסרטגית של מונטגומרי. אזכירך שאכן היה חשש גדול שרומל יגיע גם לישראל.
תראה, אם הצלחת להשוות את כל המאפיינים של שדה קרב לכל הצדדים, וכל מה שנשאר לנו זה כיתת יורים של שני אנשים מול כיתת יורים של 10 אנשים, אז ברור שהעשרה אנשים ינצחו, אבל זה לעולם לא המצב.
נערך לאחרונה:
לא הנשקייה ביזיונית, אלה האנשים. אם יש לך כיתה של 12 איש שרק 5 מתוכם יוכלו לתפעל אירוע במציאות, אז מה הטעם באחזקת ה7 האחרים? שיהוו מטרות לאויב? שיהיו חטופים?
עיקר הביקורת הוא על תפקידי העורף, ששם יש 10 נגדים על תפקיד שמנהל טוב מהאזרחות יכול לעשות לבד.
