מידע קלוריה לא שווה קלוריה

[coldfire]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC506782/

מוקדש למושון.

 

[מר לטיסימוס]

הרגת עכשיו את לייל והחבר האראגוני שלו במכה אחת.

 

[coldfire]

מהפה שלך למפלצת הספגטי המעופפת.

 

[12344]

אתה לא מעודכן חבוב, מפלצת הספגטי המעופפת out, צ'אק נוריס in.

 

[StarDust]

לא לא, זה או ערפדים ואנשי זאב או פילים שקופים. 😉

 

[ארז]

לכל אלה שלא דוקטורים פה אפשר מיני תקציר שמסכם את העיניין ?

 

[Mike Bikov]

Old news.

it's already been discussed ad nauseum

Feinman and Feinman have dug themselves so far up their ass with hypothetical biochemistry and thermodynamics that they are intent on ignoring the real world results of controlled research. their theorizing is all wonderful as hell but it fails the reality check completely.

becuase while it's wonderful to postulate all of these places where calories might be wasted in ketosis, when direct measurement of BMR and TEF (cf. the work of Brehm) or of real world fatw/eight loss under CONTROLLED CALORIE CONDITION doesn't support any metabolic advantage, it just doesn't fucking matter.

if htere were a metabolic advantage due to any of this, it should be measurable. if it's not measurable, it's not worth worrying about

but rather than look at this kind of direct data, they focus on the stuf that relied on self-reporting instead. and of course a 'metabolic advantage' shows up, because the lowcarb people ATE LESS

****
J Clin Endocrinol Metab. 2005 Mar;90(3):1475-82. Epub 2004 Dec 14.Click here to read Links
The role of energy expenditure in the differential weight loss in obese women on low-fat and low-carbohydrate diets.
Brehm BJ, Spang SE, Lattin BL, Seeley RJ, Daniels SR, D'Alessio DA.

R.D., University of Cincinnati, P.O. Box 210038, Cincinnati, Ohio 45221-0038, USA. [email protected]

We have recently reported that obese women randomized to a low-carbohydrate diet lost more than twice as much weight as those following a low-fat diet over 6 months. The difference in weight loss was not explained by differences in energy intake because women on the two diets reported similar daily energy consumption. We hypothesized that chronic ingestion of a low-carbohydrate diet increases energy expenditure relative to a low-fat diet and that this accounts for the differential weight loss. To study this question, 50 healthy, moderately obese (body mass index, 33.2 +/- 0.28 kg/m(2)) women were randomized to 4 months of an ad libitum low-carbohydrate diet or an energy-restricted, low-fat diet. Resting energy expenditure (REE) was measured by indirect calorimetry at baseline, 2 months, and 4 months. Physical activity was estimated by pedometers. The thermic effect of food (TEF) in response to low-fat and low-carbohydrate breakfasts was assessed over 5 h in a subset of subjects. Forty women completed the trial. The low-carbohydrate group lost more weight (9.79 +/- 0.71 vs. 6.14 +/- 0.91 kg; P < 0.05) and more body fat (6.20 +/- 0.67 vs. 3.23 +/- 0.67 kg; P < 0.05) than the low-fat group. There were no differences in energy intake between the diet groups as reported on 3-d food records at the conclusion of the study (1422 +/- 73 vs. 1530 +/- 102 kcal; 5954 +/- 306 vs. 6406 +/- 427 kJ). Mean REE in the two groups was comparable at baseline, decreased with weight loss, and did not differ at 2 or 4 months. The low-fat meal caused a greater 5-h increase in TEF than did the low-carbohydrate meal (53 +/- 9 vs. 31 +/- 5 kcal; 222 +/- 38 vs. 130 +/- 21 kJ; P = 0.017). Estimates of physical activity were stable in the dieters during the study and did not differ between groups. These results confirm that short-term weight loss is greater in obese women on a low-carbohydrate diet than in those on a low-fat diet even when reported food intake is similar. The differential weight loss is not explained by differences in REE, TEF, or physical activity and likely reflects underreporting of food consumption by the low-fat dieters.


******************
the crux of their first paper was that ketosis had a magical impact on metabolic rate via increased gluconeogenesis. ok, fair enough

1. they never quantified how much
2. this has to be weighed against the decrease in BMR frm eating less carbs
3. gluconeogenesis downregulates by week 2-3 of long-term ketosis to spare muscle loss. a metaoblic advantage tat only lasts 2 weeks isn't very useful

when that didn't play, they added the thermic effect of protein to the mix

at which point they were confusing
LOWERING CARBOHYDRATES PER SE
with
INCREASING PROTEIN INTAKE PER SE

apparently in their world, if you're eating carbs, you can't eat more protein

so they are alwys comparing diets which look like this

65% carbs, 12% protein, whatever the rest is fat
5% carbs, 30% protein, 65% fat

and then saying that 'low-carb' has an advantge. err, no, high protein has an advantage you numbnuts

because apparently you can't reduce carbs and raise protein in the first case

 

[coldfire]

אני לא מבין כמה דברים.

מי שמגיב כותב שהם טועים ואז מביא מחקר לכך שהם צודקים?

ואני לא חושב שהנקודה הכי חשובה כאן הייתה שלאכול דל פחמימה נותן יתרון מטבולי. הנקודה הייתה שקלוריה לא שווה קלוריה מבחינה פיזיקלית כי חלבון, פחמימה ושומן עוברים תהליכים מטאבוליים שונים, ושלאכילת חלבון יש אפקט תרמי שנותן יתרון.

אבל לא נראה לי שהתגובה הזאת היא בכלל למאמר המדובר. כתוב Feinman and Feinman בניגוד למאמר שחתומים עליו Feinman and Fine.

תצטרך לחפש חזק יותר בפורום של לייל.

 

[Mike Bikov]

אני לא מבין כמה דברים.

מי שמגיב כותב שהם טועים ואז מביא מחקר לכך שהם צודקים?

ואני לא חושב שהנקודה הכי חשובה כאן הייתה שלאכול דל פחמימה נותן יתרון מטבולי. הנקודה הייתה שקלוריה לא שווה קלוריה מבחינה פיזיקלית כי חלבון, פחמימה ושומן עוברים תהליכים מטאבוליים שונים, ושלאכילת חלבון יש אפקט תרמי שנותן יתרון.

אבל לא נראה לי שהתגובה הזאת היא בכלל למאמר המדובר. כתוב Feinman and Feinman בניגוד למאמר שחתומים עליו Feinman and Fine.

תצטרך לחפש חזק יותר בפורום של לייל.

זו תגובה של לייל למאמר המטומטם שפירסמת למעלה. הוא הגיב על כך ב 2008 וכמו שאתה רואה יש טעויות כתיב בפוסט, סביר להניח שהיה עייף/לא היה אכפת לו לתקן.
איך המחקר שפורסם בהודעה שלו מראה שהם צודקים?
רשום בסוף המחקר:
"The differential weight loss is not explained by differences in REE, TEF, or physical activity and likely reflects underreporting of food consumption by the low-fat dieters."

משמע אין שום קשר ל TEF או REE בהקשר של אכילה של יותר פחמימות או יותר חלבון בדיאטה ואנשים ירדו יותר במשקל כי הם לא יודעים למלא שאלונים או שלא אכפת להם והם טועים.
לגבי עקרונות פיזקאלים. אם לא שמת לב, ממתיקים מלאכותיים כבר לא עובדים לפי עקרונות פיזקאלים ולכן יש תחומים שונים שמנסים לחקור תופעות כאלו ואחרות בגוף האדם (ביו-פיזיקה לדוגמה).

המסמך שפירסמת למעלה יכול להיות נכון בתאוריה, אבל בפועל לא כך עובדים הדברים.
לגבי זה שחלבון שורף יותר קלוריות בעיכול זה נכון, אבל זה לא משמעותי ולוקחים את זה כפרמטר מה RMR (נקרא TEF, האפקט התרמי של המזון). אתה עדיין מקבל 4 קלוריות מגרם חלבון, ו 1 קלוריה עדיין שווה ל 4.184 ג'ול. מה שקורה לאחר שהכנסת את הקלוריה הזו זה כבר "עבודה" שעושה הגוף לפרק את התוצר שהכנסת לו. ככה שההגדרה שקלוריה שווה לקלוריה הוא נכון ותמיד יהיה נכון.
אם אתה מדבר על הטיעון שאם תאכל רק פחמימות בדיאטה או רק חלבון בדיאטה, אז תרד יותר שומן בדיאטה שאכלת רק חלבון (אני מביא פה 2 דוגמאות קיצוניות כדי להמחיש את הנקודה), אז כן, אתה תשרוף יותר קלוריות ביום מבחינת TEF, אבל זה יתבטא בכ 50-70 קלוריות לכל היותר ביממה. האם זה יעזור לך בסופו של יום לרדת במשקל? סביר להניח שלא, זה לא משמעותי ואתה לעולם לא תדע ותוכל לבקר על מאיפה יושלמו הקלוריות הללו (50-70 קלוריות). זה יכול להיות משומן וזה יכול להיות גם מחלבון שאכלת לפני כן, ככה שאל תנסה להכפיל 50X7 ולומר הינה 350 קלוריות בשבוע זה משמעותי, זה 100 גרם שומן - לא עובד במציאות.

 

[coldfire]

ממתיקים לא עובדים לפי עקרונות פיזיקאלים? מושון, אתה על סמים?

 

[Mike Bikov]

אני חושב שמישהו הזכיר את זה פעם פה או אצל לייל, אני לא מבין בפיזיקה, לעולם לא למדתי פיזיקה ככה שאולי אני טועה (אני אנסה לחפש את הטיעון הזה יותר מאוחר).
בכל מקרה, המאמר הזה מ 2004 הוא בדיחה.

 

[HallucinogeN]

 

[יהושע64]

כל היקום עובד לפי עקרונות פיזיקליים וממתיקים מלאכותיים הם חלק מהעולם. אבל בהחלט ייתכן שהעקרונות הפיזיקליים - ובעיקר הדרך בה הם מתבטאים בביוכימיה - הם יותר מסובכים ומערבים יותר גורמים ממה שנראה לעין ממבט ראשון. אני מניח שזאת הכוונה.

(דיסקליימר: לא קראתי את המאמרים המדוברים)