כי הם מייצגים את המדינה.
כמו שאם אתה תיסע למשלחת לחו"ל מטעם המדינה אתה תצפה שהיא תסבסד לך את המחיר, גם אם זה לא מביא תועלת לכולם.
האם המדינה צריכה לקחת חלק במימון ספורטאיה?
- פותח/ת השרשור black356
- פורסם בתאריך
כי הם מייצגים את המדינה.
כמו שאם אתה תיסע למשלחת לחו"ל מטעם המדינה אתה תצפה שהיא תסבסד לך את המחיר, גם אם זה לא מביא תועלת לכולם.
נק' מוניטין:
20,976
כבר היינו פה, הדיון הופך למעגלי, אתה כבר אמרת שהם מייצגים את המדינה ואני הסברתי לך למה למרות זאת אין אינטרס ציבורי לסבסד אותם.
לוגיקה בסיסית: כשאתה מנסה להוכיח טיעון כלשהו אסור לך לצאת מנקודת הנחה שאתה שהטיעון הינו נכון. אז או שתמצא כשל במשהו שאמרתי, תקרא את כל אחת מהטענות אשר עליהן בסיססתי את העמדה שלי(שזכיות באירועיים ספורטיבים לא מועילות לציבור, ולכן לא צריך לסבסד ספורטאים תחרותיים), ותמצא לפחות אחת עם פגם, ומשם נוכל להמשיך הלאה, או שנאלץ להפרד כידידים.
נק' מוניטין:
20,976
איך למען השם הסקת את זה מדברי?
נק' מוניטין:
20,976
אני לא מבין את האנלוגיה בין חגיגות לאומיות לבין זכיה בתחרות ספורטיבית.
כבר הסברתי מקודם, המדינה צריכה לסבסד את הבסיס והמינימום שיהיה לספורטאים. כמו למשל המגרש הציבורי שזה לרוות תושבי השכונה, על אותה משפט אתה יכול להגיד על כול מתקן ספורט שהוא לרווחת התושבים.
אם המדינה לא תממן מגרשי ספורט ואולמות לא יהיה ספורט בארץ. אף שכונה לא תממן מכיסה בניית מגרש ספורט.
אמרת לממן דברים המביאים לתועלת כלל ציבורית...
למרות שאני שונא כדורגל וכדורסל נראה מה יגיד הציבור אם יגידו שמפסיקים לממן דברים בקשר לכדורגל ולכדורסל... שדרך אגב אם אתה ממש טוב מממנים אותך. עוזר לך אישית? לא... לא אפילו מזיז לי את ה... אבל לכל שאר האנשים זה כן מזיז...
עכשיו תראה מה קורה בארצות הברית שמממנים שחיינים, זה ספורט ממש מפותח אצלהם ויש אפילו לשחיה מלא אוהדים, אני בטוח שבשביל האוהדים האלה זה חשוב לממן את השחיינים הטובים.
אני לא אומר שכל בן אדם שאומר "אני ספורטאי" צריך לממן, אבל את הטובים ביותר, אלה שאתה רואה בטלוויזיה וגאה לראות אותם מייצגים את ישראל (וממש לא אכפת לי אם זה לא מזיז לך, כי שוב, גם לי רוב הסוגי ספורט לא מזיזים, אבל לראות אליפויות עולם ואנשים שוברים שיאים זה תמיד מעניין) לדעתי כן צריך לממן, ולרוב הציבור זה כן נותן גאווה אז אין לך מה להתווכח כי אחד והדעה שלו, ובמקרה הזה הרוב פה חושב שכן צריך לממן, והרי, ממתי שמים בישראל על המיעוט 😃
נק' מוניטין:
20,976
"כבר הסברתי מקודם, המדינה צריכה לסבסד את הבסיס והמינימום שיהיה לספורטאים." לא על זה דובר פה, את ה"מינימום" תמיד יש למי שממש חפץ בכך, ובטח שיש בישראל. וכפי שכבר רשמתי בעבר, המינימום כפי שאתה מציג אותו הוא אינטרס ציבורי עבור ענפי ספורט מסויימים.
"כמו למשל המגרש הציבורי שזה לרוות תושבי השכונה, על אותה משפט אתה יכול להגיד על כול מתקן ספורט שהוא לרווחת התושבים." כל עוד קהל היעד שלו מספיק גדול, והוא פתוח לכל הציבור, אתה צודק. אבל בפועל, קהל היעד של ענפי הספורט האולימפים (רובם, לפחות) הוא מאוד מאוד קטן, ומתקני ספורט של ספורטאים תחרותיים לא יכולים להיות פתוחים לציבור, לפחות לא כל הזמן. כלומר בפועל, הם משרתים רק את הספורטאים, ולא את כלל הציבור. למשל תסכים איתי שאם ליד הבית שלך המדינה תחליט להקים על שטח ששווה מאוד כסף, ואפשר לנצל אותו לדברים אחרים, מכספי המיסים שההורים שלך משלמים , מגרש בייסבול (כן, בייסבול הוא ענף אולימפי) למען 2 קבוצות פעילות בארץ, אתה לא תהיה מרוצה מכך. אני משער שלא אתה, ולא אף אחד בשכונה שלך אוהב בייסבול(לא שזה משנה, הרי גם ככה לא יתנו לכם להכנס למגרש), והייתם מעדיפים לראות שם מגרש כדורגל, גינה או כל דבר אחר אשר ישרת אתכם, ולא את אותן שתי הקבוצות. לכן לא, לא כל מתקן ספורט הוא לרווחת התושבים.
"אם המדינה לא תממן מגרשי ספורט ואולמות לא יהיה ספורט בארץ. אף שכונה לא תממן מכיסה בניית מגרש ספורט." בפועל את רוב הדברים הערייה מממנת(שנבחריה הם נבחרי ציבור, ומטרתה היא לשרת את הציבור, קהל הבחורים(לא את הספורטאים). דמוקרטיה, אתה יודע).
נק' מוניטין:
20,976
כשאתה רושם "מבזבזות" אתה בעצם מניח שהתמורה מהן קטנה מההשקעה שבהקמתן(אחרת זה לא היה בזבוז, לפי הגדרה), ואני לעולם לא רשמתי את זה בנוגע לחגיגות לאומיות.
דגדגדש
נק' מוניטין:
20,976
לא רשמתי שכדורגל וכדורסל לא מביאים תועלת ציבורית, והעובדות שאתה מציג שגויות.
בנוגע לפסקה השניה, כבר התייחסתי לכל מה שהצגת פה, לא יתכן מצב בו אני אצטרך לענות לכל אחד שוב על אותן הטענות. אתה מוזמן לקרוא את כל הדיון, ואת כל מה שרשמתי.
נק' מוניטין:
20,976
"זה דווקא לא נכון, אני מתאמן בהדר יוסף שזה כיביכול מתקן ספורט רציני. ומתאמנים איתי המון אנשים שלא מתחרים או שהדיפת כדור ברזל לא מעניין אותם אבל הם עדין יכולים להיכנס למתקן ולהתאמן שם." שים לב, את הטיעון אליו התייחסת רשמתי בסוגריים, והוספתי ואמרתי "לא שזה משנה", כלומר הנכונות של הטיעון הנ"ל לא משפיעה על הטיעון המרכזי. אבל בכ"ז, תנסה להכנס לאיצטדיון רמת גן, לדוג', בשביל לשחק כדורגל עם חברים, אתה לא תצליח.
"אם יהיה בארץ התארגנות רצינית של קבוצות בייסבול אני לא רואה סיבה למה לא לעזור להם לממן מגרש שיוכלו להתאמן ולשחק בו."
ושוב, אתה לא קורא. שים לב מה רשמתי, "למען 2 קבוצות פעילות בארץ", זאת התארגנות רצינית בעינך? אתה באמת חושב שצריך להשקיע מליוני שקלים מכספי ציבור כדי ש20~ איש יוכלו לשחק בייסבול?!
"העירייה או המדינה זה לא משנה, זה מגיע מהכסף שלך ויש להם את אותו אינטרס. ובדמוקרטיה יש גם את הזכויות המיעוט ולא רק את הרוב." אתה מדבר על מתקני ספורט שיועדו לציבור(לקהל הרחב) או על מתקני ספורט אשר יועדו לספורטאים? נראה לי שיש בנינו אי הבנה.
"אם יהיה בארץ התארגנות רצינית של קבוצות בייסבול אני לא רואה סיבה למה לא לעזור להם לממן מגרש שיוכלו להתאמן ולשחק בו."
ושוב, אתה לא קורא. שים לב מה רשמתי, "למען 2 קבוצות פעילות בארץ", זאת התארגנות רצינית בעינך? אתה באמת חושב שצריך להשקיע מליוני שקלים מכספי ציבור כדי ש20~ איש יוכלו לשחק בייסבול?!
"העירייה או המדינה זה לא משנה, זה מגיע מהכסף שלך ויש להם את אותו אינטרס. ובדמוקרטיה יש גם את הזכויות המיעוט ולא רק את הרוב." אתה מדבר על מתקני ספורט שיועדו לציבור(לקהל הרחב) או על מתקני ספורט אשר יועדו לספורטאים? נראה לי שיש בנינו אי הבנה.
אתה מסכים איתי שככול שספורט יותר פופאלרי אז הוא יביא יותר תועלת לציבור?
אתה מסכים איתי שככול שספורט יותר פופלארי יהיה לו יותר מימון?
אתה מסכים איתי שככול שיש לספורט כלשהו יותר מימון אז ימצאו ספורטאים יותר טובים לאותו ספורט וזה כנראה יהפוך אותו ליותר פופולארי? (תראה מה קרה השנה עם מייקל פלפס...)
ואני לא הולך לקרוא את זה כי אתה חופר ואין לי כוח לקרוא את הכל... 🙄
נק' מוניטין:
20,976
הצגת הדברים שלך היא מאוד אינפנטילית. אתה מציג בין הדברים קורלציה ישירה, כך שפופולאריות<---->מימון (בסופו של דבר). כלומר, אפילו המימון הכי קטן (או הפופולריות הכי קטנה, זה לא באמת משנה) יגרור עליה בפופלאריות, שתגרור עליה במימון, שתגרור עליה בפופולאריות וכך הלאה... לכן לפי הטענה שלך בסופו של דבר כל ענפי הספורט (הרי כל ענפי הספורט מקבלים מימון כלשהו, ונהנים מפופולאריות כלשהי) יהנו ממימון ופופולאריות אינסופיים (או מאוד קרובים לזה, לפחות). וכל בר דעת יסכים שהתרחיש הזה(שבו כל ענפי הספורט נהנים מפופולאריות ומימון מקסימלי) לא אפשרי(כלומר הגענו לסתירה, ולכן יש טעות בהנחות היסוד שלך).
אני מדבר על שניהם.
זה מתחיל מלעשות מגרש משולב בכול שכונה ולפחות אולם ספורט אחד בכול עיר.
לגבי ספורטאים גם צריך לתת להם את המינימום, אני לא אומר שלכל ענף ספורט צריך לבנות איצטדיון עם 60 אלף מקומות. אבל מתקנים כמו הדר יוסף ואיצטדיון כדורגל\כדוסל לאומיים אני כן חושב שהמדינה צריכה לממן.
ובקשר לבייסבול, אני לא מדבר על מיליונים. מצידי שהעירייה תסדר להם כול יום שבת אזור בפארק מסודר כמו שצריך שיוכלו לשחק שם בצורה מקצועית.
נק' מוניטין:
192
אני לא רואה איך לחגיגות לאומיות יש יותר תועלת מניצחונות של ספורטאים באולמידה (אני רוצה להזכיר לך שחלק לא מבוטל מהישראלים, למעלה ממליון, מחשיבים את יום העצמאות ליום אבל "הנאכבה" וגם הם כביכול משלמים מיסים).
ולבסוף, אין לי כח להמשיך להתנגח איתך מעלי דפי האינטרנט ובטוח שאין לי זמן מיותר לעשות את זה, הסתכלתי בכמה מההודעות הקודמות שלך בפורום וראיתי שאתה בד"כ נכנס לויכוחים על הכל ונוצרה לי התחושה שאתה סתם אוהב ליצור כאוס ובלגאן.
בגלל שלא אני ותודה לאל לא אתה לא משפיעים על המדיניות של מדינת ישראל על ההשקעה בספורט נישאר לי רק לקוות שהממשלה החדשה שניבחרה תשכיל ותוסיף מימון לספורט בישראל גם בימי מיתון קשים אלו ולא רק תמשיך להשקיע בכדורגל וכדורסל, ככה כבדך אגב כתבתה "בוא נסבסד את כל מי שקשה לו בחיים, למה רק אותה?(אתה בטח מבין את האבסורד)" , זה לא מה שישראל עושה שנים? (אימהות חד הוריות, מובטלים, נכים, ילדים, פנסיונרים), בוא פשוט ניפטר מכולם ונישאר רק עם החזקים והבריאים שישלמו מיסים שילכו לרווחתם... ככה לא בונים חברה בריאה.
אה ועצה שלי תפסיק לדבר לאנשים בצורה מתנשאת יחבבו אותך יותר ככה.
ולבסוף, אין לי כח להמשיך להתנגח איתך מעלי דפי האינטרנט ובטוח שאין לי זמן מיותר לעשות את זה, הסתכלתי בכמה מההודעות הקודמות שלך בפורום וראיתי שאתה בד"כ נכנס לויכוחים על הכל ונוצרה לי התחושה שאתה סתם אוהב ליצור כאוס ובלגאן.
בגלל שלא אני ותודה לאל לא אתה לא משפיעים על המדיניות של מדינת ישראל על ההשקעה בספורט נישאר לי רק לקוות שהממשלה החדשה שניבחרה תשכיל ותוסיף מימון לספורט בישראל גם בימי מיתון קשים אלו ולא רק תמשיך להשקיע בכדורגל וכדורסל, ככה כבדך אגב כתבתה "בוא נסבסד את כל מי שקשה לו בחיים, למה רק אותה?(אתה בטח מבין את האבסורד)" , זה לא מה שישראל עושה שנים? (אימהות חד הוריות, מובטלים, נכים, ילדים, פנסיונרים), בוא פשוט ניפטר מכולם ונישאר רק עם החזקים והבריאים שישלמו מיסים שילכו לרווחתם... ככה לא בונים חברה בריאה.
אה ועצה שלי תפסיק לדבר לאנשים בצורה מתנשאת יחבבו אותך יותר ככה.
נערך לאחרונה:
