האם המדינה צריכה לקחת חלק במימון ספורטאיה?

[coldfire]

ואם האושר שלי הוא ללכת לרצוח אנשים?

אובייקטיביזם זו פילוסופיה, ולא תפיסה כלכלית. איך אתה ממש אותו?

 

[asdasd]

התייחסתי לכך באחת ההודעות הקודמות :"מסכים, תמיד יש פשרות, הרי זה לא יתכן שיהיה מותר לי לרצוח, לדוג'.". יש פשרות ויש הגבלות.

נכון, זוהי לא תפיסה כלכלית, היא הרבה הרבה יותר נרחבת מכך. אתה מממש את האובייקטיביזם בכך שאתה משנה את כל המבנה המדיני (רשויות מדיניות למינהן, משטרה, בתי משפט וכו'...), ומתאים אותו לדבריה של ראנד(והיא דיברה וכתבה על כך לא מעט).

 

[coldfire]

ואיפה אתה שם את הגבול של הפשרות?

אני לא מכיר את האובייקטיביזם מספיק לעומק כדי לתת לך תגובה על זה. אבל בכל מצב שבו אפשר לקבוע חוקים, אתה לא תגיע למצב עליו אתה מדבר.

 

[Phoenix]

אם יש פרשות אז למה אחת מהן לא יכולה להיות מימון ספורטאים?

 

[Phoenix]

ולמה אתה משתמש במושגים גבוהים? אתה סתם, כמו שאומרים, מזיין במוח והולך סביב סביב במקום לדבר בתאכלס...

 

[קפטן קקי]

יש מצב, לא בטוח אבל הוא קיים והכל... אני לא סגור על זה... ש...


זה הדיון הכי חופר אי פעם?

 

[אזולאי]

יש מצב, לא בטוח אבל הוא קיים והכל... אני לא סגור על זה... ש...


זה הדיון הכי חופר אי פעם?

תאכלס.

 

[Phoenix]

יש מצב, לא בטוח אבל הוא קיים והכל... אני לא סגור על זה... ש...


זה הדיון הכי חופר אי פעם?

כן...
וASD אתה הולך בקטנות, למה רק נפסיק מימון ספורטאים, בוא גם מימון תרופות, מימון מלגות...
אני בריא אין לי מה לרצות תרופות... אני עשיר מה אני צריך מלגות?
גם מי אמר שזה לא לטובת הכלל מימון ספורטאים, אולי אתה היחיד שלא רוצה... ועזוב סטטיסטיקות, אתה רוצה להגיד שזה לא לטובת הכלל תעבור אחד אחד ותשאל אותם אם הם רוצים או לא... לך תדע, אולי כולנו בעצם ספורטאים שרק מחכים למימון 😃

 

[asdasd]

ואיפה אתה שם את הגבול של הפשרות?

אני לא מכיר את האובייקטיביזם מספיק לעומק כדי לתת לך תגובה על זה. אבל בכל מצב שבו אפשר לקבוע חוקים, אתה לא תגיע למצב עליו אתה מדבר.

ראנד אומרת כי לכל אדם מותר לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בזכויות של אנשים אחרים.
עכשיו, לטענתה יש רק זכות יסודית אחת:" זכותו של אדם לחייו שלו. חיים הם תהליך של פעולה המקיימת ויוצרת את עצמה – כלומר: החופש לפעול את כל הפעולות הדרושות לפי טבעו של יצור רציונאלי לתמיכה, לקידום ולהנאה מחייו שלו (זו משמעות הזכות לחיים, חרות ושאיפה לאושר).". לפי הגדרה זו, כשמישהו מפר את אחת הזכויות שלך הוא בעצם כופה עליך לפעול נגד רצונך, והדרך היחידה שבה הוא יכול לעשות זאת היא באמצעות כוח פיזי. וכאן בעצם עובר הגבול, אלימות היא לא חוקית. וזה, אגב, לא סותר את הזכויות של האדם אשר רוצה לנהוג באלימות, הרי הזכות הבסיסית שלו היא "שאיפה לאושר", ולא ל"אושר". כלומר אנשים אחרים(במקרה הזה האנשים כלפם אתה רוצה לנהוג באלימות) לא מוכרחים להפוך אותך למאושר. הניסוח קצת מבולגן, מקווה שזה ברור מספיק.

אחרי כל זה, אתה עדיין מאמין שהאובייקטיביזם לא ניתן למימוש? ואם כן, למה?

 

[asdasd]

כן...
וASD אתה הולך בקטנות, למה רק נפסיק מימון ספורטאים, בוא גם מימון תרופות, מימון מלגות...
אני בריא אין לי מה לרצות תרופות... אני עשיר מה אני צריך מלגות?
גם מי אמר שזה לא לטובת הכלל מימון ספורטאים, אולי אתה היחיד שלא רוצה... ועזוב סטטיסטיקות, אתה רוצה להגיד שזה לא לטובת הכלל תעבור אחד אחד ותשאל אותם אם הם רוצים או לא... לך תדע, אולי כולנו בעצם ספורטאים שרק מחכים למימון 😃

בנוגע למילגאות, רוב המליגאות ממומנות ע"י אנשים פרטיים, כך שזה לא רלוונטי. בנוגע לתרופות אני באמת לא מבין איך אתה משווה את האינטרס הציבורי בין מימון תרופות לבין זכיות ספורטיביות.
אולי התייחסת לאובייקטיביזם, אם ככה אז אתה צודק. לפי האובייקטיביזם לא צריכים לממן תרופות.

 

[Phoenix]

ראנד אומרת כי לכל אדם מותר לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בזכויות של אנשים אחרים.
עכשיו, לטענתה יש רק זכות יסודית אחת:" זכותו של אדם לחייו שלו. חיים הם תהליך של פעולה המקיימת ויוצרת את עצמה – כלומר: החופש לפעול את כל הפעולות הדרושות לפי טבעו של יצור רציונאלי לתמיכה, לקידום ולהנאה מחייו שלו (זו משמעות הזכות לחיים, חרות ושאיפה לאושר).". לפי הגדרה זו, כשמישהו מפר את אחת הזכויות שלך הוא בעצם כופה עליך לפעול נגד רצונך, והדרך היחידה שבה הוא יכול לעשות זאת היא באמצעות כוח פיזי. וכאן בעצם עובר הגבול, אלימות היא לא חוקית. וזה, אגב, לא סותר את הזכויות של האדם אשר רוצה לנהוג באלימות, הרי הזכות הבסיסית שלו היא "שאיפה לאושר", ולא ל"אושר". כלומר אנשים אחרים(במקרה הזה האנשים כלפם אתה רוצה לנהוג באלימות) לא מוכרחים להפוך אותך למאושר. הניסוח קצת מבולגן, מקווה שזה ברור מספיק.

אחרי כל זה, אתה עדיין מאמין שהאובייקטיביזם לא ניתן למימוש? ואם כן, למה?

אז היא אומרת
אני אומר שצריך לממן ספורטאים
ותענה על זה:
גם מי אמר שזה לא לטובת הכלל מימון ספורטאים, אולי אתה היחיד שלא רוצה... ועזוב סטטיסטיקות, אתה רוצה להגיד שזה לא לטובת הכלל תעבור אחד אחד ותשאל אותם אם הם רוצים או לא... לך תדע, אולי כולנו בעצם ספורטאים שרק מחכים למימון

 

[asdasd]

אולי במקום לבלבל את המוח ולחזור על עצמך תקרא הודעות קודמות בדיון(שאגב, כבר מזמן עזב את נושא הספורטאים)? הסברתי מקודם כבר למה מימון הספורטאים הוא לא לטובת הכלל, אני לא עומד לחזור על עצמי.

 

[Geniarus]

למה בנוגע לתרופות אתה לא מבין איך הוא משווה לספורטאים?
כי ההשוואה בין מימון ספורטאים לקומוניזם לקפיטליזם לאנרכיזם לאובייקטיביזם ולשאר זיבולי השכל היא סבירה בהחלט...
אם אני ואתה לא נממן תרופות אז אנשים ימותו בגיל 65 ולא בגיל 77 ואז נחסוך ים כסף על הוצאות ריפוי (כי זאת התקופה בחיים שעולה לקופות הכי הרבה כסף) וגם לא נצתרך לשלם פנסיות...
וגם צריך לבטל את חוק חינוך חובה חינם, למה מה קרה שכולם ילמדו על הגב שלי אם אני ירצה שהילדים שלי ילמדו אני ישלם על זה לבד.

 

[Mike Bikov]

לא קראתי כאן הכל אבל אני אסכם את דעתי בכמה מילים.
מצד אחד כן, המדינה כן צריכה לתרום חלק מהמשאבים שלה (בין אם זה כספים או מה שזה לא יהיה) כדי לתמוך בספורטאים בארץ
מצד שני לא, כי יש לה הוצאות חשובות הרבה יותר, וספורט הוא לא בראש וגם לא באמצע סדר העדיפויות במדינה כל כך מתוסבכת ומסובכת.
אז בצד הראשון אפשר עידוד יתר של חברות פרטיות (כמו מפעל הפיס) להיכנס להיות "ספונסר" של לא מעט ענפים, וגם גופים פרטיים שיאמינו יותר בספורט וישקעו מעצמם ויקבלו עקב כך פירסום (מתייחס בעיקר גם לתחום של ה BB ו WL וכל השאר) מצד שני אין הרבה קהל לענפים הללו כך שהיצוגיות בעניין והרווחים בסופו של דבר לאותה החברה או הגורם המממן יהיו כנראה הפסדים ולכן לא הרבה חברות רוצות לקחת בזאת חלק (הכוונה היא לא לחברות מהתחום)
סה"כ סוגייה שלא תיפטר עד שלא יהיה סוג של שלום או רגיעה מאוד משתמשכת כמו עוד הרבה סוגיות בארץ.

 

[black356]

יש מצב, לא בטוח אבל הוא קיים והכל... אני לא סגור על זה... ש...


זה הדיון הכי חופר אי פעם?

😃

צודק, ואני שמח שיש דיון כזה מדי פעם, מעיר את האתר כולו. עכשיו אני מקווה שיהיו דיונים שגם נוגעים יותר בענייני הפורום.

 

[Anadrolic]

קראתי את כול הדיון(לשם שינוי בפורום פיתוח גוף יש דיון מעניין) ואסכם את דעתי במספר מילים.

הנושא של מימון ספורטאים הוא הרבה יותר מסובך ממה שאתם מציגים אותו.השאלה הראשונה היא איזה ספורטאים לממן?. כאלה שהם כבר ספורטאים ברמה מספיק גבוה כדי לייצג את ישראל באולימפיאדה או שיש לממן את ספורטאים בעלי פוטנציאל לייצג את ישראל באולימפיאדה?
מעבר לזה מהו בעצם מימון?

בחו"ל לדוגמא רוב הספורטאים מקבל מימון גדול מהספונסרים שלהם ומהמועדונים בהם הם מתאמנים וזה קורה כשאר רובם כבר ברמה מאוד גבוה,ועומדים לייצג את מדינתם בתחרויות בינלאומיות שונות.
בתחילת הדיון הובאה דוגמת הNBA,אף שחקן שחור שמשחק בNBA שהגיע משוכנת מצוקה לא מומן בתחילת דרכו.
המימון היחיד שהם מקבלים הוא כשאר(ואם) הם מתקבלים לשחק בקבוצות הקולג',איזה מימון הם מקבלים? לימודים חינם.(הקולג'ים האיכותיים בארה"ב שבהם נמצאות הקבוצות כדורסל האיכותיות הם ברובם המוחלט לא קולג'ים קהילתיים ולכן הלימודים שם בתשלום) הם בעצם מקבלים מלגת ספורטאי.
בישראל זה לא קיים מהסיבה הפשוטה שכול האונברסיטאות כאן בתשלום ואין כאן שום קשר בין האונברסיטה וקבוצות ספורט(לא כמו בארה"ב לדוגמא ששם יש קבוצת פוטבול,כדורסל וכו') ולכן אין אפשרות לתת מימון שכזה.

במהלך שנותיהם בקולג' השחקים נתקלים ב"גלאי כשרונות"(או איך שתקראו לזה) ואם הם מצליחים להרשים את האנשים האלה הם אולי יתקבלו לשחק בNBA אם לא הם יסיימו את שנותיהם בקולג' ויחזרו לעבוד בעבודה רגילה או אולי להמשיך בתחום בתור מאמן או כול דבר אחר וכאן החלום נגמר וזה מה שקורה ל99% מהם.
דוגמא טובה לאדם חסר כול אמצעים שהגיע לגדולה זה מייק טייסון,מייק טייסון לא קיבל שום מימון מאף אחד חוץ מהמאמן שלו שגידל אותו בביתו ונתן לו להתאמן בחינם במועדון(בתמורה לעזרה בעבודות הבית וכו') מספר שנים לאחר מכן מייק טייסון לקח את אליפות העולם באיגרוף במשקל כבד(בהיותו בן 20) איזה מימון לו היה? שום מימון.

אי אפשר להגיד שאין מספיק ספורטאים טובים בארץ בגלל שאין מספיק מימון זה שטויות במיץ,עובדה שיש ייצוג של ישראל באולימפיאדה ופה ושם יש גם מדליות. כשרוצים משהו וכשיש חלום מי שרוצה את זה מספיק חזק יצליח עם או בלי מימון.

לדעתי אם ספורטאי הגיע לרמה שהוא מסוגל לייצג את מדינת ישראל באולמפיאדה הוא כן צריך לקבל מימון מסויים(כמובן כאשר זה נשמר בגבול הנורמה,דירה נורמלית מימון על הוצאות מחייה בסיסות וכו') אבל זאת כאשר הוא כבר ברמה מספיק גבוה כדי לייצג את המדינה.
אני מסכים עם asdasd שנצחונות באולמפיאדה לא מביאות שום תועלת ישירה לציבור,אבל הן כן מביאות כבוד למדינה וגם העלאות המורל מוגוחך אולי זה ישמע אבל לחלק מאוד גדול בציבור זה חשוב(כן זה לא הופך את הציבור לעשיר יותר,בריא יותר וכו' אבל זה לא רע קצת שמחה במדינה)

בדיוק מסיבות אלה(מורל,כבוד) כול המדינות המשתתפות נחושות לנצח באולימפיאדה והספורטאים כן מקבלים מימון מהמדינה שלהם על ההוצאות שיש להם(כמו שאמרתי כאשר הם כבר ברמה הגבוה הזאת).

לגבי החלק השני של הדיון,בוודאי שלא כולם ישמחו מהמימון של של הספורטאים וכמובן שכרגע במדינה יש נושאים יותר חשובים מאשר מימון ספורטאים.
הובאה פה הדוגמא של מימון מגרש בייסבול כאשר רק 20 איש משחקים בייסבול. אני גר בירושלים בירושלים יש קבוצת פוטבול אחת,ויש להם מגרש שסגור בשעות מסויימת ורק להם מותר להתאמן שם,יש להם דשא מלאכותי וכו' וכו' וכו' כול מה שהם צריכים. בוודאי שלא כולם שמחים מזה אבל זה לא מזיק לאף אחד החברה נהנים ועוד ספורט מתפתח בארץ. אני מעדיף שיממנו ספורטאים לדגומא מאשר שיהיה מימון לנרקומנים בגמילה,לדוסים וכו'.
אני לא מעוניין לממן דוסים,אני שונא דת שונא דוסים ושונא כול מה שקשור לזה,אם איזה דוס מחליט לשבת 20 שעות ביום וללמוד חרטא להביא 20 ילדים לא מתרובתים ולא מפותחים שכלית לעולם למה אני צריך לממן אותו?הוא לא תורם לציבור בצורה ישירה,הוא לא תורם בכלל האמת הוא אפילו פוגע עם הטמטמום שלו.אני מעדיף שהכסף שלי ילך למימון ספורטאי שעובד בשתי עבודות ומתאמן כדי להגיע להשגים מרשימום שתיהיה לו היכולת לייצג את המדינה(ואני הדבר הכי רחוק מפטריוט).
זוהי חברה,ותמיד לא יהיו אנשים מרוצים ולא מרוצים במצב הזה.אני לא אוהב ערבים,דוסים,נרקומנים,עצלנים,מובטלים,חסרי השכלה,ערסים ועוד הרבה אחרים ואני עדיין משלם מיסים למה? כי אין מה לעשות וככה החברה פועלת.
אם לדעתך אין שום סיבה שספורטאים יקבלו מימון מהמדינה כי הם לא מועילים לה,רוב האנשים שמקבלים ממימון מהמדינה לא צריכים לקבל אותו כי הם לא מועילים לה.

אני מבין את הגישה שלך(asdasd) ואני מבין גם את הגישה של אחרים פה. בוודאי שכרגע במצב שהמדינה נמצאת בו ספורטאים הם לא בראש החשיבות,אבל הם גם לא בתחתית והאמת הם צריכים להיות מדורגים הרבה יותר גבוה,עדיף להשקיע בהם מאשר בבטלנים,דוסים וכו'.
רוב האנשים מנצלים את הקצבאות של המדינה לרעה,רוב האנשים שיושבים על אבטלה בכלל לא צריכים אותה(תסתכלו על חברה שסיימו צבא,חלק גדול מהם הולכים לעבוד בעבודה עם שכר שחור ובנתיים חותמים אבטלה וזאת סתם דוגמא אחת מתוך אלף) ויש עוד מלא דוגמאות.

בחברה שלנו אלו שזקוקים לעזרה לא יקבלו אותה,אלו שמקבלים אותה לרוב לא זקוקים לה.

 

[asdasd]

סוף סוף תגובה רצינית!

קראתי את כול הדיון(לשם שינוי בפורום פיתוח גוף יש דיון מעניין) ואסכם את דעתי במספר מילים.

הנושא של מימון ספורטאים הוא הרבה יותר מסובך ממה שאתם מציגים אותו.השאלה הראשונה היא איזה ספורטאים לממן?. כאלה שהם כבר ספורטאים ברמה מספיק גבוה כדי לייצג את ישראל באולימפיאדה או שיש לממן את ספורטאים בעלי פוטנציאל לייצג את ישראל באולימפיאדה?
מעבר לזה מהו בעצם מימון?תראה, אני יוצא מנקודת הנחה ששני סוגי הספורטאים אשר אתה מציג לא מביאים תועלת(הרי אמרתי שזכיות בתחרויות ספורט לא מביאות תועלת, ולכן שני סוגי הספורטאים הנ"ל לא מביאים תועלת), לכן לא ראיתי טעם לדיון בשניהם בנפרד.

בחו"ל לדוגמא רוב הספורטאים מקבל מימון גדול מהספונסרים שלהם ומהמועדונים בהם הם מתאמנים וזה קורה כשאר רובם כבר ברמה מאוד גבוה,ועומדים לייצג את מדינתם בתחרויות בינלאומיות שונות.
בתחילת הדיון הובאה דוגמת הNBA,אף שחקן שחור שמשחק בNBA שהגיע משוכנת מצוקה לא מומן בתחילת דרכו.
המימון היחיד שהם מקבלים הוא כשאר(ואם) הם מתקבלים לשחק בקבוצות הקולג',איזה מימון הם מקבלים? לימודים חינם.(הקולג'ים האיכותיים בארה"ב שבהם נמצאות הקבוצות כדורסל האיכותיות הם ברובם המוחלט לא קולג'ים קהילתיים ולכן הלימודים שם בתשלום) הם בעצם מקבלים מלגת ספורטאי.
המלגות שם לא ניתנות ע"י המדינה.
בישראל זה לא קיים מהסיבה הפשוטה שכול האונברסיטאות כאן בתשלום ואין כאן שום קשר בין האונברסיטה וקבוצות ספורט(לא כמו בארה"ב לדוגמא ששם יש קבוצת פוטבול,כדורסל וכו') ולכן אין אפשרות לתת מימון שכזה.

במהלך שנותיהם בקולג' השחקים נתקלים ב"גלאי כשרונות"(או איך שתקראו לזה) ואם הם מצליחים להרשים את האנשים האלה הם אולי יתקבלו לשחק בNBA אם לא הם יסיימו את שנותיהם בקולג' ויחזרו לעבוד בעבודה רגילה או אולי להמשיך בתחום בתור מאמן או כול דבר אחר וכאן החלום נגמר וזה מה שקורה ל99% מהם.
דוגמא טובה לאדם חסר כול אמצעים שהגיע לגדולה זה מייק טייסון,מייק טייסון לא קיבל שום מימון מאף אחד חוץ מהמאמן שלו שגידל אותו בביתו ונתן לו להתאמן בחינם במועדון(בתמורה לעזרה בעבודות הבית וכו') מספר שנים לאחר מכן מייק טייסון לקח את אליפות העולם באיגרוף במשקל כבד(בהיותו בן 20) איזה מימון לו היה? שום מימון.

אי אפשר להגיד שאין מספיק ספורטאים טובים בארץ בגלל שאין מספיק מימון זה שטויות במיץ,עובדה שיש ייצוג של ישראל באולימפיאדה ופה ושם יש גם מדליות. כשרוצים משהו וכשיש חלום מי שרוצה את זה מספיק חזק יצליח עם או בלי מימון.

לדעתי אם ספורטאי הגיע לרמה שהוא מסוגל לייצג את מדינת ישראל באולמפיאדה הוא כן צריך לקבל מימון מסויים(כמובן כאשר זה נשמר בגבול הנורמה,דירה נורמלית מימון על הוצאות מחייה בסיסות וכו') אבל זאת כאשר הוא כבר ברמה מספיק גבוה כדי לייצג את המדינה.
אני מסכים עם asdasd שנצחונות באולמפיאדה לא מביאות שום תועלת ישירה לציבור,אבל הן כן מביאות כבוד למדינה וגם העלאות המורל מוגוחך אולי זה ישמע אבל לחלק מאוד גדול בציבור זה חשוב(כן זה לא הופך את הציבור לעשיר יותר,בריא יותר וכו' אבל זה לא רע קצת שמחה במדינה)

בדיוק מסיבות אלה(מורל,כבוד) כול המדינות המשתתפות נחושות לנצח באולימפיאדה והספורטאים כן מקבלים מימון מהמדינה שלהם על ההוצאות שיש להם(כמו שאמרתי כאשר הם כבר ברמה הגבוה הזאת).

לגבי החלק השני של הדיון,בוודאי שלא כולם ישמחו מהמימון של של הספורטאים וכמובן שכרגע במדינה יש נושאים יותר חשובים מאשר מימון ספורטאים.
הובאה פה הדוגמא של מימון מגרש בייסבול כאשר רק 20 איש משחקים בייסבול. אני גר בירושלים בירושלים יש קבוצת פוטבול אחת,ויש להם מגרש שסגור בשעות מסויימת ורק להם מותר להתאמן שם,יש להם דשא מלאכותי וכו' וכו' וכו' כול מה שהם צריכים. בוודאי שלא כולם שמחים מזה אבל זה לא מזיק לאף אחד החברה נהנים ועוד ספורט מתפתח בארץ. אני מעדיף שיממנו ספורטאים לדגומא מאשר שיהיה מימון לנרקומנים בגמילה,לדוסים וכו'.ברור שזה מזיק. לטפל במגרש הזה עולה כסף, המגרש עצמו שווה כסף. היה ניתן למכור אותו, לבנות שם בנייני מגורים ובכך גם לספק מקומות עבודה (חשמלאים, בנאים, קבלנים וכו' וכו'), וגם לפתח את העיר. וחוץ מזה, יש עוד אוכלוסיות שהמדינה עוזרת להן מלבד לנרקומנים ודוסים, ילדים במצוקה, למשל(בטח היית מעדיף שהכסף ילך אל ילדים במצוקה ולא אל מגרש פוטבול, לא?)
אני לא מעוניין לממן דוסים,אני שונא דת שונא דוסים ושונא כול מה שקשור לזה,אם איזה דוס מחליט לשבת 20 שעות ביום וללמוד חרטא להביא 20 ילדים לא מתרובתים ולא מפותחים שכלית לעולם למה אני צריך לממן אותו?הוא לא תורם לציבור בצורה ישירה,הוא לא תורם בכלל האמת הוא אפילו פוגע עם הטמטמום שלו.אני מעדיף שהכסף שלי ילך למימון ספורטאי שעובד בשתי עבודות ומתאמן כדי להגיע להשגים מרשימום שתיהיה לו היכולת לייצג את המדינה(ואני הדבר הכי רחוק מפטריוט).
זוהי חברה,ותמיד לא יהיו אנשים מרוצים ולא מרוצים במצב הזה.אני לא אוהב ערבים,דוסים,נרקומנים,עצלנים,מובטלים,חסרי השכלה,ערסים ועוד הרבה אחרים ואני עדיין משלם מיסים למה? כי אין מה לעשות וככה החברה פועלת.
אם לדעתך אין שום סיבה שספורטאים יקבלו מימון מהמדינה כי הם לא מועילים לה,רוב האנשים שמקבלים ממימון מהמדינה לא צריכים לקבל אותו כי הם לא מועילים לה.
אתה צודק ב100%, ובגלל זה רשמתי שאני תומך באובייקטיביזם(וזה בעצם אומר שאני תומך בקפיטליזם טהור), שם כל אדם הוא לעצמו, ואלטרואיזם כפוי על ידי הממשל הוא לא קיים.

אני מבין את הגישה שלך(asdasd) ואני מבין גם את הגישה של אחרים פה. בוודאי שכרגע במצב שהמדינה נמצאת בו ספורטאים הם לא בראש החשיבות,אבל הם גם לא בתחתית והאמת הם צריכים להיות מדורגים הרבה יותר גבוה,עדיף להשקיע בהם מאשר בבטלנים,דוסים וכו'.
רוב האנשים מנצלים את הקצבאות של המדינה לרעה,רוב האנשים שיושבים על אבטלה בכלל לא צריכים אותה(תסתכלו על חברה שסיימו צבא,חלק גדול מהם הולכים לעבוד בעבודה עם שכר שחור ובנתיים חותמים אבטלה וזאת סתם דוגמא אחת מתוך אלף) ויש עוד מלא דוגמאות.

בחברה שלנו אלו שזקוקים לעזרה לא יקבלו אותה,אלו שמקבלים אותה לרוב לא זקוקים לה.

בנוגע לחלק שסימנתי בכחול, הוא העיקר מבחינתי בהודעה שלך, מכיוון שהוא מבהיר מאיפה חוסר ההסכמה שלנו נובעת. אתה טוען שהתועלת הציבורית בזכיות בתחרויות ספורט היא העלאת המורל הציבורי. בוא ניקח את האדם שהגיע להישג הספורטיבי הכי גדול במדינה, גל פרידמן. מישהו בכלל הכיר את השם שלו עד לאולימפיאדת אלטנטה? שמעת על כל התחרויות בהן הוא זכה עד לאותה מדליית הארד האולימפיות? לא. גם בין אלטנטה לאתונה היו לו הרבה מאוד הישגים מרשימים, למישהו זה הזיז בכלל? אם הזכירו את זה בחדשות, זה היה ללא יותר מחצי דקה. או במילים אחרות, לציבור לא איכפת מתחרויות שהן לא האולימפיאדה. עכשיו, נתייחס לזכייה האולימפית בנפרד. ראשית כל, הכל שמח ויפה אחרי זכייה אולימפיות, אבל אחרי יומיים זה נשכח. למשך כמה ימים יש קצת הד תקשורתי, מראיינים קצת המשפחה, קצת את הספורטאי וכו', ואז כולם שוכחים מהכל. זה לא באמת משפיע על מישהו, ובטח שלא משפיע לאף אחד על שגרת היום יום. אבל אתה יודע מה, נזרום, נגיד שזה כן חשוב. כמה עולה לממן ספורטאי למשך שנה? נהיה קמצנים ונגיד ש200 אלף שקל (אתה יכול להיות בטוח שזה עולה הרבה הרבה יותר). עכשיו, לטענתך צריך לממן ספורטאים אולימפיים, המשלחת האולימפית האחרונה של ישראל כללה ארבעים ושלושה ספורטאים, כלומר 8 וחצי מליון שקל. אבל בוא לא נשכח שהמדינה היתה צריכה להשקיע בהם לפחות 4 שנים(בין אולימפיאדה לאולימפיאדה), כלומר קרוב ל35 מליון שקל. כל ספורטאי משתתף בערך ב3-4 אולימפיאדות במהלך הקריירה? מה שמעלה את הסכום למעל למאה מליון שקלים. ובכמה מדליות אולימפיות כל הספורטאים הללו יזכו אותנו? נהיה אופטימים ונגיד ש6. אתה באמת חושב שאי אפשר להשקיע בצורה אחרת 100-150 מליון שקל (למרות שבפועל אתה יכול להיות בטוח שזה יוצא הרבה יותר) כדי שיביאו יותר "מורל" מאשר 6 מדליות צבעוניות ונוצצות? כלומר זה עדיין בזבוז להשקיע כסף בספורטאים.


coldfire, אני עדיין מחכה לתשובה:).

 

[asdasd]

למה בנוגע לתרופות אתה לא מבין איך הוא משווה לספורטאים?
כי ההשוואה בין מימון ספורטאים לקומוניזם לקפיטליזם לאנרכיזם לאובייקטיביזם ולשאר זיבולי השכל היא סבירה בהחלט...
אם אני ואתה לא נממן תרופות אז אנשים ימותו בגיל 65 ולא בגיל 77 ואז נחסוך ים כסף על הוצאות ריפוי (כי זאת התקופה בחיים שעולה לקופות הכי הרבה כסף) וגם לא נצתרך לשלם פנסיות...
וגם צריך לבטל את חוק חינוך חובה חינם, למה מה קרה שכולם ילמדו על הגב שלי אם אני ירצה שהילדים שלי ילמדו אני ישלם על זה לבד.

דמגוגיה זולה.

 

[Phoenix]

סוף סוף תגובה רצינית!



בנוגע לחלק שסימנתי בכחול, הוא העיקר מבחינתי בהודעה שלך, מכיוון שהוא מבהיר מאיפה חוסר ההסכמה שלנו נובעת. אתה טוען שהתועלת הציבורית בזכיות בתחרויות ספורט היא העלאת המורל הציבורי. בוא ניקח את האדם שהגיע להישג הספורטיבי הכי גדול במדינה, גל פרידמן. מישהו בכלל הכיר את השם שלו עד לאולימפיאדת אלטנטה? שמעת על כל התחרויות בהן הוא זכה עד לאותה מדליית הארד האולימפיות? לא. גם בין אלטנטה לאתונה היו לו הרבה מאוד הישגים מרשימים, למישהו זה הזיז בכלל? אם הזכירו את זה בחדשות, זה היה ללא יותר מחצי דקה. או במילים אחרות, לציבור לא איכפת מתחרויות שהן לא האולימפיאדה. עכשיו, נתייחס לזכייה האולימפית בנפרד. ראשית כל, הכל שמח ויפה אחרי זכייה אולימפיות, אבל אחרי יומיים זה נשכח. למשך כמה ימים יש קצת הד תקשורתי, מראיינים קצת המשפחה, קצת את הספורטאי וכו', ואז כולם שוכחים מהכל. זה לא באמת משפיע על מישהו, ובטח שלא משפיע לאף אחד על שגרת היום יום. אבל אתה יודע מה, נזרום, נגיד שזה כן חשוב. כמה עולה לממן ספורטאי למשך שנה? נהיה קמצנים ונגיד ש200 אלף שקל (אתה יכול להיות בטוח שזה עולה הרבה הרבה יותר). עכשיו, לטענתך צריך לממן ספורטאים אולימפיים, המשלחת האולימפית האחרונה של ישראל כללה ארבעים ושלושה ספורטאים, כלומר 8 וחצי מליון שקל. אבל בוא לא נשכח שהמדינה היתה צריכה להשקיע בהם לפחות 4 שנים(בין אולימפיאדה לאולימפיאדה), כלומר קרוב ל35 מליון שקל. כל ספורטאי משתתף בערך ב3-4 אולימפיאדות במהלך הקריירה? מה שמעלה את הסכום למעל למאה מליון שקלים. ובכמה מדליות אולימפיות כל הספורטאים הללו יזכו אותנו? נהיה אופטימים ונגיד ש6. אתה באמת חושב שאי אפשר להשקיע בצורה אחרת 100-150 מליון שקל (למרות שבפועל אתה יכול להיות בטוח שזה יוצא הרבה יותר) כדי שיביאו יותר "מורל" מאשר 6 מדליות צבעוניות ונוצצות? כלומר זה עדיין בזבוז להשקיע כסף בספורטאים.


coldfire, אני עדיין מחכה לתשובה:).

ויש סביבות ה8 מיליון אזרחים במדינה, אמרת 35 מיליון? זה אומר כל אזרח משלם 4 שקל (עיגלתי למטה, כי מהזה בעצם משנה לך?), זה אומר שכל אזרח משלם שקל בשנה, זאת אומרת 0.002 אגורות ביום... עכשיו במקום לבכות על ה0.002 אגורות ביום שהולכות לך, לך לסופרים תגיד שאתה רוצה את האגורה שלך מתי שאתה קונה מסטיק ב0.99...
עכשיו, שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא עוזר לציבור... כולם יודעים שזה שאתה שמח מעלה ברמת החיים, אז אתה שמח ל2 דקות האלה שאתה רואה שישראל זכתה במדליה 😃 (כי הרי ללכת על קטנות זה כיף לא?)
אני גם מבין מה אתה מתכוון, אבל כל אדם לעצמו זה פשוט אף פעם לא יקרה... אין מה לעשות אתה תמיד תצטרך עזרה של אחרים, ואם לא אז אתה ילד מסכן ללא חברים.
אמרת "(בטח היית מעדיף שהכסף ילך אל ילדים במצוקה ולא אל מגרש פוטבול, לא?)" אז לדעתי, אני רוצה שהכסף ילך למגרש פוטבול, יהיה גם לילדים במצוקה מה לעשות כשמשעמם להם...

 

[Anadrolic]

"ברור שזה מזיק. לטפל במגרש הזה עולה כסף, המגרש עצמו שווה כסף. היה ניתן למכור אותו, לבנות שם בנייני מגורים ובכך גם לספק מקומות עבודה (חשמלאים, בנאים, קבלנים וכו' וכו'), וגם לפתח את העיר. וחוץ מזה, יש עוד אוכלוסיות שהמדינה עוזרת להן מלבד לנרקומנים ודוסים, ילדים במצוקה, למשל(בטח היית מעדיף שהכסף ילך אל ילדים במצוקה ולא אל מגרש פוטבול, לא?)"

מה צריך עוד בניין מגורים? יש מספיק מקום לכולם,ויש פיתוח גדול במרכז העיר,שיפוץ וכו' וכו'.אנחנו צריכים גם להשאיר סביבה ירוקה,ופותחות שתושבים שונים יכולו להנות בה.
קבלני בניין אלה אנשים בעלי כסף המצב הכלכלי שלהם רחוק מלעניין אותי,לא מדובר פה על קבלן זוטר מדובר פה על קבלן בניין קבלן שיש לו צוות שיכול להקים בניין זה ב99% מהמקרים קבלן עמיד כלכלית אז ככה שהוא רחוק מלעניין אותי.
חשמלאים ושאר עובדי הצוות כמו כן נכללים בקטגוריית "בניין"(חשמלאי בניין וכו') כול האנשים האלה הם בעלי ממון לא קטן(כול בעלי המקצוע האלה חייבים צוות גדול,התשלום שהם מקבלים עבור עבודתם הם רחוק מלהיות קטן ובעיות כלכליות זה משהו שלרוב הם לא נתקלים בו.)
"בנאים" הם לרוב ערבים ככה שהם רחוקים מלעניין אותי אם יש להם עבודה אין להם עבודה אם הם חיים ואם יש להם מה לאכול.
מגרשי משחקים,גנים ציבוריים וכו' זה פיתוח מאוד חשוב בעיר,אני לא רוצה לגור בטוקיו ששם העץ היחד שאני רואה זה על מסך המחשב אני מעוניין לגור בעיר שיש בה איזון. גם ירוק וגם גורדי שחקים בנוסף לכך אני חושב שזה הגיוני שלספורטאים מקצועיים יהיה אפשרות להתאמן במקומות מסויימים ללא הפרעה כמו שזה הגיוני שלספריה של האונברסיטה לא יכניסו אנשים פרטיים(לא חלק מתלמידי האונברסיטה,סגל וכו') בשעות מסויימות משום שהסטודנטים צריכים שקט וכמה שפחות הפרעות.

ילדים במצוקה? ילדים במצוקה מקבלים עזרה,כסף לא כו"כ יעזור להם מהסיבה הפשוטה שהם במצוקה כי אבא נרקומן,אמא זונה וכו' וכו' במקום לשפוך כסף למשפחה שבמילא לא תעשה איתו שום דבר מועיל עדיף לספק מצרכים ובכלל שעדיף שיוציאו את הילדים מהמשפחה.

גם ילדים בסיכון צריכים לקבל עזרה,וגם ספורטאים מסויימים אין פה סטירה.

"אתה צודק ב100%, ובגלל זה רשמתי שאני תומך באובייקטיביזם(וזה בעצם אומר שאני תומך בקפיטליזם טהור), שם כל אדם הוא לעצמו, ואלטרואיזם כפוי על ידי הממשל הוא לא קיים."

אני יסביר לך למה זה בעיה,כי אתה עכשיו במצב נוח אתה בריא שלם אני משער שאתה עובד בעבודה סבבה ותכלס החיים שלך נפלאים.
חס וחלילה מחר קורה משהו ואתה לא יכול לעבוד יותר ואתה צריך עזרה כלכלית כולשהי(אולי זה תרופות,אולי זה כסף או כול דבר אחר) אתה תקבל אותה,במצב שאתה מציג שכול אחד לעצמו אתה לא תקבל כלום ותגמור ברחוב.
מה שהחברה הישראלית צריכה לעשות כדי שהיא תיהיה טובה יותר ומוצלחת יותר זה tweaking במערכת,אנשים שבאמת צריכים לקבל מימון שיקבלו אותו,אנשים חולים שיקבלו עזרה,זקנים שיקבלו עזרה וכו' וכו'. אבל אנשים שמנצלים את המערכת הזאת לא צריכים לקבל מימון וזה מה שהרוב עושה,בוא נגדיל את סל התרופות,בוא נגדיל את קצבאות הזקנים,בוא נגדיל את הפנסיה. אבל בוא נצמצם את התשלום שמקבלים המובטלים(ואם אדם חולה מאוד ברמה כזאת שהוא לא מסוגל לעבוד שיקבל גם אבטלה ושימשיך לחיות )
אנשים היום מחפשים למה ל-א לעבוד,אנשים מחפשים היום איך לקבל כסף כאשר אתה לא עושה כלום.אנשים יושבים על אבטלה חודשים על גבי חודשים!! אנשים מקבלים מימונים על הדברים הכי מטומטמים ששמעתי בחיים שלי. בקפיטליזים טהור אולי אתה תשגשג אבל באותה מידה גם הפשע,גם העוני וכול מה שמסביב. אנשים יפנו לפשע כשהם לא יצליחו להיות חלק מהקפיטלזים הזה.
אני לא אומר שקפיטלזים זה רע,אבל צריך איזון בין הדברים המצב בו עשירים נעשים עשירים יותר והעניים עניים יותר הוא לא הגיוני. צריך להשקיע יותר בחינוך וללא ללמד שטויות(אני לא רוצה לגלוש לנושאים לא קשורים כמו מערכת החינוך שמשקיע כסף בטמטום מוחלט כמו לימודי דת במקום להשקיע במתמטיקה,כימיה,ביולוגיה,אומנות,מוסיקה,ספרות וכו' אבל זה דיון אחר לחלוטין ואין שום סדר היום בבתי ספר וכו' וכו' אבל כמו שאמרתי לא נגלוש לשם) ברגע שיהיה לנו חברה יותר משכילה,יותר מאורגנת העשירים ישגשגו בדיוק באותה מידה החולים יוכלו להבריא,העניים יכולו לצאת לאט לאט מהמינוס ואנחנו נוכל להיות חברה טובה יותר.
צריך ללמוד מארצות כמו אוסטריה,גרמניה,נורווגיה,שוויץ וכו'. כשהחברה משכילה החברה משגשגת בתור חברה. תסתכל על שיכונים בארה"ב ותסתכל על שיכונים בגרמניה איזה הבדלים,למה? כי יש לך כושים\היספנים וסתם בטלנים מטומטמים שכול מה שמעניין אותם זה גראס,רימס והרבה באס באוטו. לעומת זאת בגרמניה כשאתה חיי בשיכון אתה חייב ללכת ללמוד ולקבל ציונים(תאמינו או לא),כשאתה מסיים את הלימודים מכניסים אותך למעגל העבודה(בין אם אתה רוצה או לא) ואחרי כמה זמן אתה צריך להיות בעל היכולת לחסוך מספיק כסף כדי לשכור דירה בעצמך ולהתחיל להתקדם.

תמיד צריך להתסכל על הצד השני שהוא הצד החלש אי אפשר לחיות בבועה של עצמך. אני לא מתנדב,אני לא תורם לעמותות וכו' אבל אני כן שואף לזה שהמדינה תשקיע בדברים החשובים וזה יביא אותנו למצב שניהיה חברה טובה יותר מצליחה יותר. כשאנשים ירצו להצליח וכשלאנשים ינתנו האמצעים הבסיסים להצליח ולהוציא את עצמם מהצרה שהם נמצאים בה,אנחנו נראה הרבה יותר חיוכים ברחובות ויהיה הרבה יותר טוב לגור פה.