האם המדינה צריכה לקחת חלק במימון ספורטאיה?

[asdasd]

בנוגע לחלק הראשון שלך בהודעה, בנייניי מגורים היוו דוגמה בלבד. אין לי בעיה עם גינות, לדוג', או כל דבר אשר ישרת את כלל הציבור. אגב, אתה יכול להיות בטוח שעוד מימון לילדים במצוקה יעזור להם. לא כל ההורים של הילדים הללו הם נרקומנים, זוהי שטות. בפועל, יש ילדים שמתקלחים פעם בשבוע כדי לחסוך במים, או שהמקרר שלהם ריק (ולא, ההורים שלהם לא נרקומנים).

בנוגע לחלק השני, בדיוק על זה דיברתי עם coldfire. אני רואה באלטרואיזם כפוי דבר לא מוסרי. וכפי שכבר שאלתי מישהו כאן בעבר, האם זה מוסרי בעינך שאני אכריח אותך לקפח את חייך למען חייהם עשרה אנשים אחרים?
וחוץ מזה, אתה רוצה להכריח אנשים ללמוד ולהכנס למעגל העבודה? אתה תומך בקומוניזם?

 

[Phoenix]

וחוץ מזה, אתה רוצה להכריח אנשים ללמוד ולהכנס למעגל העבודה? אתה תומך בקומוניזם?

במשפט הזה יצאת דיי אידיוט כי בימינו מי שלא לומד ולא עובד בעצם אין לו כסף, ואז אתה, משלם המיסים, בעצם מכלכל אותו...
ובעצם הדיון הזה נהפך להאם אתה סוציאל-דמוקרטי או רפובליקני... או להאם אתה תומך במימון ספורטאים

 

[Anadrolic]

אני מעדיף שמישהו יעבוד מאשר שיהיה מובטל,אם אדם חיי על חשבון המדינה מתוך בחירה אז צריך לבטל את האופציה לבחור את זה.זה נראה לך הגיוני שקבוצה של בטלנים חסרי השכלה שלא בא להם לעבוד יחייו על חשבון המדינה,בגללם יבטלו את תשלומי האבטלה ואז אנשים שבאמת צריכים את זה(ויש לא מעט כאלה) ידפקו בגללם? למה פשוט לא לצמצם עד אפס את הבעייתיים.

לגבי הילדים,כמובן שלא כול ההורים נרקומנים וכו',למה לא להעניק לילדים חינוך בחינם,למה שלא נעזור להורים שלהם לפטור את המצב הכלכלי שלהם נדע מאיפה הוא נובע ומה צריך לעשות כדי לצאת ממנו. האנשים האלה מקבלים קצבאות וממשיכים לחיות בעוני אתה יודע למה? כי הם לא יודעים איך לצאת ממנו.עזרה לא חייבת להיות כסף ישיר.

לגבי החלק השני,לקפח את חיי? זה רחוק מלקפח אותי,היום אני משלם מיסים שיורדים לי מהמשכרות שלי,אין לי בעיה עם כך שלוקחים לי מיסים יש לי בעיה עם לאן הם מופנים. אם הייתי יודע שהם הולכים לזקנים,ניצולי שואה,ילדים בסיכון וכו' וכו' הייתי שמח לשלם מיסים.כשאני יודע שהכסף שלי הולך לבטלנים אני לא שמח כלל וכלל.
קיפוח? איזה קיפוח,לא צריך לקחת את זה לקיצוניות שכזאת. בן אדם שמרוויח 10 אלף שקל בחודש,לא יריגש בהבדל אם כול חודש הוא יצטרח לתת אחוז אחד מהמשכורת שלו(100 שקל) לניצולי שואה,זקנים,וכו' ובוודאי שאדם שמרוויח 3600 שקל וקורע את התחת ושי לו משפחה להאכיל(ותראה איזה יופי רוב האנשים מעדיפים לא לקרוע את התחת,אלה לשבת על אבטלה ולעשות קומבינות,זה מצב שלא אמורים לאפשר!) לא יצטרח לשלם את המס הזה.
תמיד יש פתרון ותמיד אפשר למצוא את אלה שלא שמחים לו,עשירים הם לרוב קמצנים ולא מעוניינים לתרום למה שלא מספק להם איזושהי תועלת.אני לא נולדתי כאן,ההורים שלי עלו למדינה איתי,וואלה המצב הכלכלי שלנו היה "לא מזהיר" כשלהורים שלך אין כסף ב-כ-ל-ל,ונשרפת לך נורה בבית ואבא ואמא שלך לא יודע מה לעשות כי פשוט אין 5 שקל ללכת לקנות נורה ועכשיו אין אור בבית,אז תראה איזה יופי יש מקום שבו נותנים עזרה לעולים חדשים אבא שלי הלך לשם עם אח שלי וקיבל נורה והיה לנו אור בבית. ההורים שלי קרעו את התחת מהבוקר עד הערב ועבדו ללא הפסקה רק שיהיה לי ולאחי חינוך.נשמע מצחיק? אז בוא תגיד לכולם העולים החדשים ולכול הנזקיים "אני לא מוכן לקפח את חיי למענכם" המ"ס הזה שאתה משלם והוא מופנה לדברים האלה מקפח לך את החיים? תעשה לי טובה אתה יודע שזה לא נכון.
אף אחד לא מבקש שתעבוד לחינם ואף אחד לא מעוניין בזה,לא אכפת לי איך תקרא לזה קומוניזים או כול דבר אחר לא אכפת לי מההגדרות האלה כי הן חסרות תועלת. כמו שאמרתי מה שאנחנו צריכים זה חברה הגיונית אם כול אחד ידאג רק לעצמו תתפלא אולי תמצא את עצמך יום אחד בצד הסובל.
חינוך והשכלה זה הדברים החשובים,מי שזה לא מעניין אותו אין לו מקום בחברה מודרנית שמנסה להתקדם יופי חברתי זה קידמה,אומנות,עזרה לחלש וכו' ולא כמה פאלפל משה אכל או איזה חולצה דנה קנתה כשנפסיק להתעסק בשטויות וננסה ליצור חברה משכילה יותר וטובה יותר אתה תראה שהבעיות האלה יעלמו.היום זה לא בושה להיות חסר השכלה במדינה.

צריך להתפשר,קח את האריקאים לדוגמא. הדוגמא הכי טובה אצלם זה עניין הנשק,אתה פשוט הולך וקונה לך אקדח,שאטגאן או כול דבר שדומה לזה. זה נראה לך הגיוני!?!?!? ואז הם מתפלאים למה חרא כזה קורה :An 11-old Lawrence County boy allegedly shot his father's pregnant girlfirend in the head yesterday, then went to school as if nothing happened, state police said today.
זה מהיום או אתמול,אם האבא היה צריך רישיון לנשק הוא רוב הסיכויים לא היה קונה אותו והיא בחיים לא הייתה מתה. אז כן הוא לא יכול ללכת לירות ביער בסוף שבוע,לא נורא אני בטוח שהוא יכול לחיות עם זה. צריך הגיון מסויים והיגיון בריא,למכור נשק בחנות לא הגיוני בדיוק באותה מידה כמו שלא הגיוני להסכים לחוסר השכלה.

 

[asdasd]

אני מעדיף שמישהו יעבוד מאשר שיהיה מובטל,אם אדם חיי על חשבון המדינה מתוך בחירה אז צריך לבטל את האופציה לבחור את זה.זה נראה לך הגיוני שקבוצה של בטלנים חסרי השכלה שלא בא להם לעבוד יחייו על חשבון המדינה,בגללם יבטלו את תשלומי האבטלה ואז אנשים שבאמת צריכים את זה(ויש לא מעט כאלה) ידפקו בגללם? למה פשוט לא לצמצם עד אפס את הבעייתיים.

לגבי הילדים,כמובן שלא כול ההורים נרקומנים וכו',למה לא להעניק לילדים חינוך בחינם,למה שלא נעזור להורים שלהם לפטור את המצב הכלכלי שלהם נדע מאיפה הוא נובע ומה צריך לעשות כדי לצאת ממנו. האנשים האלה מקבלים קצבאות וממשיכים לחיות בעוני אתה יודע למה? כי הם לא יודעים איך לצאת ממנו.עזרה לא חייבת להיות כסף ישיר.
לגבי החלק השני,לקפח את חיי? זה רחוק מלקפח אותי,היום אני משלם מיסים שיורדים לי מהמשכרות שלי,אין לי בעיה עם כך שלוקחים לי מיסים יש לי בעיה עם לאן הם מופנים. אם הייתי יודע שהם הולכים לזקנים,ניצולי שואה,ילדים בסיכון וכו' וכו' הייתי שמח לשלם מיסים.כשאני יודע שהכסף שלי הולך לבטלנים אני לא שמח כלל וכלל.
אחלה בחלה! אז הנה לך פתרון, במקום שהמדינה(גוף מסורבל ולא יעיל) תדאג לזה כל אחד יעשה עם הכסף שלו כרצונו, המדינה לא תהיה מחוייבת לעזור לאנשים. אתה חושב שצריך לתת כסף לניצולי שואה וילדים בסיכון? אז תפריש להם כל חודש כסף (אל תשכח, עכשיו ההכנסה שלך תהיה יותר גדולה, הרי המיסים יפחתו)
קיפוח? איזה קיפוח,לא צריך לקחת את זה לקיצוניות שכזאת.לא, אבל זה מבהיר היטב את העניין של אלטרואיזם כפוי, ואני אשמח אם תענה לי על השאלה 😃 בן אדם שמרוויח 10 אלף שקל בחודש,לא יריגש בהבדל אם כול חודש הוא יצטרח לתת אחוז אחד מהמשכורת שלו(100 שקל) לניצולי שואה,זקנים,וכו' פרדוקס הערימה...ובוודאי שאדם שמרוויח 3600 שקל וקורע את התחת ושי לו משפחה להאכיל(ותראה איזה יופי רוב האנשים מעדיפים לא לקרוע את התחת,אלה לשבת על אבטלה ולעשות קומבינות,זה מצב שלא אמורים לאפשר!) לא יצטרח לשלם את המס הזה.איפה ההגינות פה? בדמוקרטיה לא כך הדברים צריכים להתנהל.
תמיד יש פתרון ותמיד אפשר למצוא את אלה שלא שמחים לו,עשירים הם לרוב קמצנים ולא מעוניינים לתרום למה שלא מספק להם איזושהי תועלת.אני לא נולדתי כאן,ההורים שלי עלו למדינה איתי,וואלה המצב הכלכלי שלנו היה "לא מזהיר" כשלהורים שלך אין כסף ב-כ-ל-ל,ונשרפת לך נורה בבית ואבא ואמא שלך לא יודע מה לעשות כי פשוט אין 5 שקל ללכת לקנות נורה ועכשיו אין אור בבית,אז תראה איזה יופי יש מקום שבו נותנים עזרה לעולים חדשים אבא שלי הלך לשם עם אח שלי וקיבל נורה והיה לנו אור בבית. ההורים שלי קרעו את התחת מהבוקר עד הערב ועבדו ללא הפסקה רק שיהיה לי ולאחי חינוך.נשמע מצחיק? אז בוא תגיד לכולם העולים החדשים ולכול הנזקיים "אני לא מוכן לקפח את חיי למענכם" המ"ס הזה שאתה משלם והוא מופנה לדברים האלה מקפח לך את החיים? תעשה לי טובה אתה יודע שזה לא נכון. אבל אתה מדבר כאן על אירגונים פרטיים שעוזרים לעולים חדשים, לא על הממשלה. איתם אין לי שום בעיה! שכל אחד יעשה עם הכסף שלו כראות עיניו, אני בעצמי תורם לא מעט. הבעיה שלי היא אלרטאיזם כפוי, בעיני הוא לא מוסרי. האמת, אני לא רואה בתרומה דבר אלטרואיסטי, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
אף אחד לא מבקש שתעבוד לחינם ואף אחד לא מעוניין בזה,לא אכפת לי איך תקרא לזה קומוניזים או כול דבר אחר לא אכפת לי מההגדרות האלה כי הן חסרות תועלת.הן ממש לא חסרות תועלת. לא אני ולא אתה ממציאים את הגלגל מחדש, כל מה שאתה אומר ומגדיר פה כבר הגדירו. אז שימוש במושגים כמו קומוניזם או סוציאליזם יכול לחסוך הרבה אי הבנות וקריאה מיותרת. כמו שאמרתי מה שאנחנו צריכים זה חברה הגיונית אם כול אחד ידאג רק לעצמו תתפלא אולי תמצא את עצמך יום אחד בצד הסובל.אשמח אם תסביר לי מדוע בחברה קפיטליסטית טהורה לא יכול להיות מצב של עזרה הדדית.(כלומר מצב שבו לא כל אחד דואג רק לעצמו)
חינוך והשכלה זה הדברים החשובים,מי שזה לא מעניין אותו אין לו מקום בחברה מודרנית שמנסה להתקדם יופי חברתי זה קידמה,אומנות,עזרה לחלש וכו' ולא כמה פאלפל משה אכל או איזה חולצה דנה קנתה כשנפסיק להתעסק בשטויות וננסה ליצור חברה משכילה יותר וטובה יותר אתה תראה שהבעיות האלה יעלמו.היום זה לא בושה להיות חסר השכלה במדינה.

צריך להתפשר,קח את האריקאים לדוגמא. הדוגמא הכי טובה אצלם זה עניין הנשק,אתה פשוט הולך וקונה לך אקדח,שאטגאן או כול דבר שדומה לזה. זה נראה לך הגיוני!?!?!? ואז הם מתפלאים למה חרא כזה קורה :An 11-old Lawrence County boy allegedly shot his father's pregnant girlfirend in the head yesterday, then went to school as if nothing happened, state police said today.
זה מהיום או אתמול,אם האבא היה צריך רישיון לנשק הוא רוב הסיכויים לא היה קונה אותו והיא בחיים לא הייתה מתה. אז כן הוא לא יכול ללכת לירות ביער בסוף שבוע,לא נורא אני בטוח שהוא יכול לחיות עם זה. צריך הגיון מסויים והיגיון בריא,למכור נשק בחנות לא הגיוני בדיוק באותה מידה כמו שלא הגיוני להסכים לחוסר השכלה.
לא ממש הבנתי איך זה קשור(העניין של הנשק).

תראה, אנחנו נמשיך לא להסכים על ה"זוטות" הנ"ל(ולכן אין ממש טעם שנמשיך להתעסק בזה, אתה מוזמן להתעלם מכל מה שרשמתי למעלה), מכיוון שחוסר ההסכמה שלנו נובע ממקום הרבה יותר בסיסי.
מהי בעינך מטרת החברה\המדינה?

 

[Anadrolic]

"אז הנה לך פתרון, במקום שהמדינה(גוף מסורבל ולא יעיל) תדאג לזה כל אחד יעשה עם הכסף שלו כרצונו, המדינה לא תהיה מחוייבת לעזור לאנשים. אתה חושב שצריך לתת כסף לניצולי שואה וילדים בסיכון? אז תפריש להם כל חודש כסף (אל תשכח, עכשיו ההכנסה שלך תהיה יותר גדולה, הרי המיסים יפחתו)"

זאת כול הנקודה,נגיד וכול האנשים היו תורמים לאחרים וחושבים על אחרים מצב כמו שאתה מתאר היה מתאפשר.הבעיה פה שנגיד ואנחנו נבטל את כול עניין המיסים וכו' כמעט אף אחד לא יתרום לגופים שצריכים עזרה ולאנשים שצריכים עזרה,רוב האנשים רק ירצו לחיות ברמת חיים גבוה יותר(בית,מכונית ופעילויות פנאי שונות) והעניינים,חולים וכו' לא יעניינו אף אחד אחר.
אל תשכח אתה אולי תורם וזה יפה מאוד,אתה חושב שאחרים נמצאים באותו ראש כמו שלך וחושבים על הזולת? ממש לא.

עניין הנשק: כמו שאתה אומר "לי יש את הזכות להחליט מה אני עושה עם הכסף שלי" חלק גדול מהחברה בארה"ב אומרת "לי יש את הזכות לביטחון בית,אחד הדברים שמספקים לי את זה זה נשק,ואני כאזרח אמריקאי יש לי את הזכות לקנות נשק ולהגן על עצמי במקרה הצורך" נראה לך הגיוני שנשק ימכר בצורה כזאת? בדיוק כמו שהנשק ישומש בסופו של דבר לדברים אחרים וחפים מפשע יפגעו. ככה גם כשלא יהיה מיסים "חפים מפשע"(בדוגמא שלנו זה נזקקים וכו') יפגעו כי אף אחד לא יתרום להם.(אני חשוב שעכשיו הסברתי את עצמי טוב ).

לגבי עניין החברה\המדינה(אני לא אפרט יותר מדי כי אני אחרי אימון כתפיים ומתפרקת לי היד) החברה והמדינה צריכה לשאוף לכך שבחברה יש צדק חברתי(למי שהוא מגיע),השכלה לכול השכבות,השאפיה להתקדמות,פיתוח ויצריה(פיתוחים טכנולוגיים,אומנות וכו' וכו') ושגשוג כלכלי כחברה(כמה שפחות עניים) ככול שהחברה תתקדם יותר ככה המדינה תוכל לייצג את עצמה בצורה טובה יותר בזירה הבנלאומית ונוכל להפתח ולהתקדם כמדינה מתקדמת ומתפתחת.
זה הבסיס כמובן שיש עוד דברים שונים אבל זה מה שחשוב לדיון שלנו.

 

[asdasd]

קודם כל, שים לב, לטענתך האדם צריך לשרת את החברה, ולא החברה את האדם. תפיסה זו היא קומוניסטית במהותה. אז אני שוב אשאל, אתה תומך בקומוניזם(במובן האידיאלי שלו, אם נתעלם מאפשרות של שחיתויות וכו')?
אני משער שרשמת את העיקר בנוגע לדעתך על מטרת המדינה, אז איך זה שלא הזכרת ולו פעם אחת את זכויות האדם? לדעתך זה לא מתפקידה של המדינה לשמור על זכויות האדם הבסיסיות של אזרחיה?(לא, זו לא שאלה רטורית.)

 

[coldfire]

coldfire, אני עדיין מחכה לתשובה:).

אני יודע שאתה מחכה לשתובה, אבל אני לא אוהב לדבר על דברים שאני לא כל כך מכיר. תצטרך לחכות קצת עד שאני אתעמק בעניין 😃

לפי התיאור הקצר שלך זה נשמע נחמד, אבל אני בטוח שאי אפשר לקרוא לזה קצה המזלג אפילו.

 

[Anadrolic]

קודם כל, שים לב, לטענתך האדם צריך לשרת את החברה, ולא החברה את האדם. תפיסה זו היא קומוניסטית במהותה. אז אני שוב אשאל, אתה תומך בקומוניזם(במובן האידיאלי שלו, אם נתעלם מאפשרות של שחיתויות וכו')?
אני משער שרשמת את העיקר בנוגע לדעתך על מטרת המדינה, אז איך זה שלא הזכרת ולו פעם אחת את זכויות האדם? לדעתך זה לא מתפקידה של המדינה לשמור על זכויות האדם הבסיסיות של אזרחיה?(לא, זו לא שאלה רטורית.)

האדם צריך לשרת את החברה עד גבול מסויים,כמובן שיהיה עשירים ותמיד יהיו עניים אבל תמיד צריך להיות הרצון והניסיון להפחית כמה שיותר את העניים(כמובן ללא הפחתה של העשירים).
וכמובן שזו שזה מתפקיד המדינה לשמור על זכויות האדם הבסיסיות.
ולשאלתך אני לא תומך בקומוניזם(אולי אני כן תומך בחלק מהרעינות שלו)

 

[asdasd]

coldfire : מובן. מה שהצגתי כאן הוא באמת התמצית של התמצית. אני גם דיי "חדש" בכל הנושא הזה, בדיוק עכשיו הספר "כמעיין המתגבר"*מונח לי על השולחן ומחכה שאתחיל לקרוא אותו. במידה ואתה מעוניין, אני אשלח לך כמה מאמרים מעניינים בנושא, יש על כך המון חומר באינטרנט. אישית, מה שמשך אותי בפילוסופיה הזו היה כל העניין של ה"אושר", והגדרת המוסר שהתבססה על כך.

Anadrolic: איפה אתה שם את הגבול? מתי לחברה כבר אין זכות לדרוש משהו מאדם?

 

[Anadrolic]

פה בדיוק הבעיה,שאין פה איזושהי נקודה ספציפית שאתה אומר "זהו". אני חושב שהמצב עכשיו נורמלי(מיסים וכו') אפשר לחיות עם זה,רק חבל שהתקציבים שאנחנו ממנים לא הולכים למקומות הראויים.

 

[asdasd]

חייבת להיות נקודה בה אתה אומר "זהו". הסכמת איתי (לפחות זה מה שהבנתי מהתגובה שלך) שזה לא מוסרי שהממשל יכפה על אדם לקפח את חייו למען חייהם של אנשים אחרים(חיים של אדם אחד תמורת חיים של מספר אנשים), אך לטענתך זה בסדר לכפות על אדם להקריב את הכנסתו למען רווחתם של אנשים אחרים. למה הראשון לא מוסרי והשני כן? מה ההבדל בכלל? איך אתה מגדיר מוסר?

 

[coldfire]

coldfire : מובן. מה שהצגתי כאן הוא באמת התמצית של התמצית. אני גם דיי "חדש" בכל הנושא הזה, בדיוק עכשיו הספר "כמעיין המתגבר"*מונח לי על השולחן ומחכה שאתחיל לקרוא אותו. במידה ואתה מעוניין, אני אשלח לך כמה מאמרים מעניינים בנושא, יש על כך המון חומר באינטרנט. אישית, מה שמשך אותי בפילוסופיה הזו היה כל העניין של ה"אושר", והגדרת המוסר שהתבססה על כך.

Anadrolic: איפה אתה שם את הגבול? מתי לחברה כבר אין זכות לדרוש משהו מאדם?

תודה, אבל יש לי את החומר. אני רק צריך למצוא את הזמן והרצון לקרוא 😃