מקבלים את האבולוציה?

[מר לטיסימוס]

http://richarddawkins.net/discussions/474707-the-problem-of-induction-is-it-really-a-problem

How Objectivism solves the Problem of Induction - YouTube

LOL. כן אחי, זה pragmatic solution בדיוק כמו שאלוהים זה pragmatic solution לשאלה "ומי יצר את האבולוציה". ובכלל, דוקינס הוא בעיני דוגמה נפלאה לאיך מדען לא צריך לדבר.

 

[ברק]

http://he.wikipedia.org/wiki/הלמה_של_בורל-קנטלי

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_probability

מה הקשר עכשיו לקוואנטים? לבחור יש בסך הכל כשל לוגי פשוט. חוץ מזה אף תורה פיזיקלית לא יכולה לסתור או לתמוך בקיום האלוהים ,ככה זה כשיש הנחות יסוד ,תמיד יש דברים שהמבנה שלך מתבסס עליהם ושאפשר לטעון שנוצרו על ידי יישות תבונית.

 

[EMZ]

מצטער אני חייב. המילים גאוניות.

I'm ahead, I'm a man
I'm the first mammal to wear pants, yeah
I'm at peace with my lust
I can kill 'cause in God I trust, yeah
It's evolution, baby

I'm at piece, I'm the man
Buying stocks on the day of the crash
On the loose, I'm a truck
All the rolling hills, I'll flatten 'em out, yeah
It's herd behavior, uh huh
It's evolution, baby

Admire me, admire my home
Admire my son, he's my clone
Yeah, yeah, yeah, yeah
This land is mine, this land is free
I'll do what I want but irresponsibly
It's evolution, baby

I'm a thief, I'm a liar
There's my church, I sing in the choir:
(hallelujah, hallelujah)

Admire me, admire my home
Admire my son, admire my clones
'Cause we know, appetite for a nightly feast
Those ignorant Indians got nothin' on me
Nothin', why?
Because... it's evolution, baby!

I am ahead, I am advanced
I am the first mammal to make plans, yeah
I crawled the earth, but now I'm higher
2010, watch it go to fire
It's evolution, baby
Do the evolution
Come on, come on, come on

 

[coldfire]

מה הקשר עכשיו לקוואנטים? לבחור יש בסך הכל כשל לוגי פשוט. חוץ מזה אף תורה פיזיקלית לא יכולה לסתור או לתמוך בקיום האלוהים ,ככה זה כשיש הנחות יסוד ,תמיד יש דברים שהמבנה שלך מתבסס עליהם ושאפשר לטעון שנוצרו על ידי יישות תבונית.

חבל שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב. הוא לא הביא לינק לתורת הקוואטנים, אלא ל quantum probability. מודל מתמטי לחלוטין. והוא לא הביא את הלינקים כדי לנסות לסתור את קיומו של אלוהים. אני בטוח שאם תתאמץ ותקרא קצת את האשכול הקודם (אתה קורא אותם במילא לפי אם לשפוט החלק שמחקתי, אתה פשוט חושב שזה מתחת לרמה שלך להגיב) אולי תצליח להבין את הסיבה.

אה, ועוד דבר. כדאי גם להזכר במשמעות של המושג "כשל לוגי" לפני שמשתמשים בו, בעיקר בשביל להימנע מלחטוא בו בעצמך.

 

[kaka]

LOL. כן אחי, זה pragmatic solution בדיוק כמו שאלוהים זה pragmatic solution לשאלה "ומי יצר את האבולוציה". ובכלל, דוקינס הוא בעיני דוגמה נפלאה לאיך מדען לא צריך לדבר.

כל החיים שלך הם pragmatic solution , למה דווקא החלטת לעצור באבולוציה?

למה אתה לא קופץ מחלון בקומה 7 בחייך אבל כשזה מגיע לאבולוציה אתה כן "קופץ"?

 

[מר לטיסימוס]

כל החיים שלך הם pragmatic solution , למה דווקא החלטת לעצור באבולוציה?

למה אתה לא קופץ מחלון בקומה 7 בחייך אבל כשזה מגיע לאבולוציה אתה כן "קופץ"?

למה החלטת לא לעצור באבולוציה? מה כל כך חשוב לך להחזיק בהשערה כוללת להתפתחות המינים, עד כדי שאתה עושה מהלך פרגמטי זהה לזה שמאמין באלוהים? אתה לא יכול לומר "אין לי מושג" ולוותר על הכשל הלוגי הזה?

 

[kaka]

אם ככה כל דבר הוא בגדר "אין לי מושג". אם השמש תזרח מחר, אין לי מושג. איך אני פועל אם אין לי מושג לגבי כלום?

 

[מר לטיסימוס]

אז כאן נכנס ההימור המושכל. בנוגע לאבולוציה (ולרעיון המצחיק שנקרא "המפץ הגדול") אין לך שום סיבה להפעיל אותו כי הוא לא נותן לך כלום. אין טעם להריץ סתם הימורים בשביל שתוכל לישון טוב יותר בלילה (בדומה לאדם הדתי).

 

[ברק]

חבל שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב. הוא לא הביא לינק לתורת הקוואטנים, אלא ל quantum probability. מודל מתמטי לחלוטין. והוא לא הביא את הלינקים כדי לנסות לסתור את קיומו של אלוהים. אני בטוח שאם תתאמץ ותקרא קצת את האשכול הקודם (אתה קורא אותם במילא לפי אם לשפוט החלק שמחקתי, אתה פשוט חושב שזה מתחת לרמה שלך להגיב) אולי תצליח להבין את הסיבה.

אה, ועוד דבר. כדאי גם להזכר במשמעות של המושג "כשל לוגי" לפני שמשתמשים בו, בעיקר בשביל להימנע מלחטוא בו בעצמך.

כמו שאתה עשית בנושא של הפלאו? יחסית לאדם שכותב הרבה על דברים שהוא לא למד מעולם פורמלית ,יש לך הרבה חוצפה להאשים אדם אחר על חוסר פורמליות. מה עוד שה"באן" שאתם נתתם לי רק מראה כמה אתם מפחדים ,אנשים שלא מבינים בנושאים שאתם מדברים עליהם לא נחסמים.

מה שהבחור ניסה לעשות זה לענות לאדם דתי במתמטיקה שהוא לא מבין. אי אפשר לעשות דבר שכזה כי מודל מתמטי חייב להסתמך על משהו שהוא לא יכול להסביר. לא מכיר את המודל ואת מה שהוא מנסה להסביר (בטח עוד מודל שמנסה לעקוף את הקריסה) אבל אין שום משמעות לתגובה הזאת חוץ מלהתנשא.

---------- התגובה התווספה ב 16:44 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 16:42 ----------

ואגב ,למה בדיוק התכוונת כשכתבת שפלאו היא דיאטה טובה כי הותאמנו אליה?

 

[kaka]

למה אין לי שום סיבה להפעיל הימור מושכל לגבי האבולוציה? לאבולוציה יש כל כך הרבה השלכות שזה הזוי לא לעשות את ההימור המושכל הזה לפי דעתי

 

[coldfire]

כמו שאתה עשית בנושא של הפלאו? יחסית לאדם שכותב הרבה על דברים שהוא לא למד מעולם פורמלית ,יש לך הרבה חוצפה להאשים אדם אחר על חוסר פורמליות. מה עוד שה"באן" שאתם נתתם לי רק מראה כמה אתם מפחדים ,אנשים שלא מבינים בנושאים שאתם מדברים עליהם לא נחסמים.

חבל שלא הגבת שם במקום להכניס לי מילים לפה, אבל אני מניח שאתה מפחד כי אין לך אף פעם דברים לעניין להגיד.
ואף אחד לא מפחד כאן מרופאים. פשוט אין לנו כוח לאנשים שלא מסוגלים לחשוב, ואנחנו עייפים.

מה שהבחור ניסה לעשות זה לענות לאדם דתי במתמטיקה שהוא לא מבין. אי אפשר לעשות דבר שכזה כי מודל מתמטי חייב להסתמך על משהו שהוא לא יכול להסביר. לא מכיר את המודל ואת מה שהוא מנסה להסביר (בטח עוד מודל שמנסה לעקוף את הקריסה) אבל אין שום משמעות לתגובה הזאת חוץ מלהתנשא.

זה בסדר, אתה יכול פשוט להגיד שטעית ואין לך מושג על מה מדובר, או לשאול אותו למה הוא התכוון. אבל אני מבין שהיית חייב להתלהב שאתה מכיר קצת את תורת הקוואנטים ושזה כל מה שהיה חשוב לך בהודעה הקודמת.

אגב, מה זו פנינת החוכמה הזאת שמודל מתמטי חייב להסתמך על משהו שהוא לא יכול להסביר? אז אפשר לזרוק את תורת הקוונטים שלך לפח?

[/COLOR]ואגב ,למה בדיוק התכוונת כשכתבת שפלאו היא דיאטה טובה כי הותאמנו אליה?

התכוונתי שאתה לא יודע לקרוא, או שאתה לא מבין מה אתה קורא.

 

[מר לטיסימוס]

למה אין לי שום סיבה להפעיל הימור מושכל לגבי האבולוציה? לאבולוציה יש כל כך הרבה השלכות שזה הזוי לא לעשות את ההימור המושכל הזה לפי דעתי

איזה השלכות יש לה חוץ מהיכולת שלך לסדר לעצמך במוח התפתחות כרונולוגית, לינארית וחוקית שתחליף לך את מושג האלוהים (ואת חוסר היכולת לחיות באי-ידיעה)? היא משפיעה על חיי היומיום שלך? על המחשבה שלך? על ההשכלה שלך? על שיפור המין האנושי? על החברה? על הכלכלה? הדבר היחיד שהיא משפיעה עליו זה על המדע האנליטי, ולרעה.

 

[kaka]

איך קבעת שאבולוציה לא משפיע על דבר חוץ מהמדע האנליטי?
היא משפיעה עלי במגוון תחומים, כמו הדרך שבא אני מבין את עצמי, או את החברה, או את העולם. הדרך שבא אני מתנהל. כל הנושא של פסיכולוגיה אבולוציונית. ועוד נושאים שבהחלט מקדמים ומשפרים את המין האנושי

 

[ברק]

זה בסדר, אתה יכול פשוט להגיד שטעית ואין לך מושג על מה מדובר, או לשאול אותו למה הוא התכוון. אבל אני מבין שהיית חייב להתלהב שאתה מכיר קצת את תורת הקוואנטים ושזה כל מה שהיה חשוב לך בהודעה הקודמת.

אגב, מה זו פנינת החוכמה הזאת שמודל מתמטי חייב להסתמך על משהו שהוא לא יכול להסביר? אז אפשר לזרוק את תורת הקוונטים שלך לפח

לא ,אבל אי אפשר להשתמש בה כדי לסתור את קיומו של אלוהים או של כל דבר אחר ששולט ומכוון את הדברים ,אין מה לעשות הפיסיקה היא לא יותר מניחוש שעובד טוב. יופי אז המגוון הגדול הזה מקורו במכניקת הקוואנטים ,יופי מאיפה היא הגיעה?

[ QUOTE=coldfire;395416]חבל שלא הגבת שם במקום להכניס לי מילים לפה, אבל אני מניח שאתה מפחד כי אין לך אף פעם דברים לעניין להגיד.
ואף אחד לא מפחד כאן מרופאים. פשוט אין לנו כוח לאנשים שלא מסוגלים לחשוב, ואנחנו עייפים.

[/QUOTE]
לא היה לי זמן להכנס לדיון הזה ,גם אני אדם עסוק. חכה ואני אצטט את החלקים הדמגוגיים.

 

[מר לטיסימוס]

איך קבעת שאבולוציה לא משפיע על דבר חוץ מהמדע האנליטי?
היא משפיעה עלי במגוון תחומים, כמו הדרך שבא אני מבין את עצמי, או את החברה, או את העולם. הדרך שבא אני מתנהל. כל הנושא של פסיכולוגיה אבולוציונית. ועוד נושאים שבהחלט מקדמים ומשפרים את המין האנושי

הבנתי, אז אתה משכנע את עצמך שיש לך מושג במשהו שאין לך מושג בשביל להבין את עצמך, את החברה ואת העולם? ואם היית עוצר צעד אחד לפני ומבין שמדובר בכשל לוגי, היית מבין את עצמך אחרת? ומה יקרה לפסיכולוגיה אבולוציונית אם יום אחד יתברר שתורת האבולוציה זה קשקוש מוחלט, תמהני. היא תבין שגם היא קשקוש מוחלט?
אתה מבסס דברים על השערה ואז מביא את הדברים שמבוססים על ההשערה כהוכחה לזה שההשערה חשובה/נכונה.

 

[coldfire]

לא ,אבל אי אפשר להשתמש בה כדי לסתור את קיומו של אלוהים או של כל דבר אחר ששולט ומכוון את הדברים ,אין מה לעשות הפיסיקה היא לא יותר מניחוש שעובד טוב. יופי אז המגוון הגדול הזה מקורו במכניקת הקוואנטים ,יופי מאיפה היא הגיעה?

אתה שוב לא עוקב. הוא לא ניסה לסתור את קיומו של אלוהים. אין שיטה מדעית לסתירה של קיומו של אלוהים.

 

[Sugarzaza]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pYCD7_OG2fU

 

[Yeti]

איזה השלכות יש לה חוץ מהיכולת שלך לסדר לעצמך במוח התפתחות כרונולוגית, לינארית וחוקית שתחליף לך את מושג האלוהים (ואת חוסר היכולת לחיות באי-ידיעה)? היא משפיעה על חיי היומיום שלך? על המחשבה שלך? על ההשכלה שלך? על שיפור המין האנושי? על החברה? על הכלכלה? הדבר היחיד שהיא משפיעה עליו זה על המדע האנליטי, ולרעה.

אני רוצה להבין רגע, אתה "לא קונה את האבולוציה" בגלל שאתה מכיר עובדות שסותרות את התאוריה או סתם כי לא בא לך?

זה לא משנה אם היא משפיעה או לא משפיעה, מה שמשנה זה האם יש סיבה טובה לחשוב שהיא נכונה, ואלא אם אתה יכול לתת לי דוגמא לעובדות שמפריכות אותה, התשובה היא כן (בגלל שיש המון עובדות שמגבות אותה).

 

[ברק]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%9E%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%9C-%D7%A7%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_probability

בתגובה ל:

לא יכול לתפוס את זה שפתאום מנקודה אחת קטנה התפשט לו היקום והחל לגדול, ואז התפתחו כוכבים וכדור הארץ נוצר (היחידי מכל היקום שמאכלס בו חיים) ונוצרו תנאי אקלים והתפתחו צמחים ואז בעלי חיים ולאחר מכן בני אדם וכו'.. יותר מדיי צירופי מקרים. יותר מדיי מקרי שכדור הארץ מעוצב בול בצורה כזו שתתאים לבני האדם ולחיים בו. יותר מדיי מקרי שבני האדם הם יצורים כלכך חכמים ובנויים ברמה מדהימה מבחינה פיזית ביולוגית וכו' כדי שיוכלו לתקשר אחד עם השני, לחשוב על דברים, לראות דברים וכו'..

הבחור לא תופס את המורכבות של אותם התוצרים של חוקי הטבע וחושב שיש במקור תכנון תבוני ,אז הוא נתן לו מודל מתימטי. נהדר ,זה לא עונה לו על כלום ,גם אם אולי זה מתאר את התהליך והחוקים שלפיהם שהדברים נוצרו זה לא סותר את הטענה שלו על מקור הדברים באל. סתם מראה דרך שבה משהו מורכב אחד הפך למשהו מורכב אחר.

ואם לא הבנתי , אז אולי תסביר לי היכן אני טועה?

לגבי הפלאו ,הטענה שהאדם "התפתח על המזון הזה" היא זאת שעיצבנה אותי. אני יכול לטעון שאנחנו צריכים לאכול עלים כי זה מה שהאבות הקדומים שלנו אכלו רוב האבולוציה. בנוסף רוב התאים במערכת העיכול ובגוף שלך התפתחו מהמזון שאכלת החל מגיל 4 כשהפסיקו להלעיט אותך באנטיביוטיקה (רמז הם לא תאים אנושיים). גם ההגדרה של מזון מעובד היא די בולשיט(היו אז כלים).

אגב לשאר המנהלים ,גם כל הטיעונים האחרים של התומכים שם היו איומים ונוראיים : העצמות שלנו חלשות משלהם בגלל שיש בהן עופרת שהגיעה משפכים תעשייתיים אחרי המהפכה התעשייתית וב10000 שנה התרחשו לא מעט שינויים אבולוציונים מאוד חזקים במין שלנו בפרט במערכת העיכול ובעיבוד המזון ואפשר לראות אותם כל הזמן בלא מעט תחומים.

אה והכי גרוע ,האדם הקדמון לא חי יותר שנים מבעידן הפוסט האנטיביוטי ואתם מוזמנים להביא לי את המחקרים. גם אין קשר בין התאמה אבולוציונית לאורך חיים. לפעמים מוות מוקדם יותר הוא יתרון אבולוציוני כך שאף אחד לא אמר שאם נחזור לאכול כמו שהתפתחנו נחייה יותר.

 

[coldfire]

בתגובה ל:

הבחור לא תופס את המורכבות של אותם התוצרים של חוקי הטבע וחושב שיש במקור תכנון תבוני ,אז הוא נתן לו מודל מתימטי. נהדר ,זה לא עונה לו על כלום ,גם אם אולי זה מתאר את התהליך והחוקים שלפיהם שהדברים נוצרו זה לא סותר את הטענה שלו על מקור הדברים באל.

ואם לא הבנתי , אז אולי תסביר לי היכן אני טועה?

אתה טועה בזה שהוא כבר הסביר את זה באשכול אחר. ואני שוב חוזר, הוא לא ניסה להגיד שזה סותר את הטענה של קיום האל. זה בא להסביר ש"מורכבות" של דברים לא גוררת תכנון שלהם, ובשביל זה הוא הביא לינק ללמה של בורל קנטלי.

תתחיל מכאן, אולי זה יעזור לך
http://www.lbs.co.il/showpost.php?p=354585&postcount=60