הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

דיון רפרנס, רפרנס!

יהושע64

משתמש משקיע
4,747
3,056
משתמש/ת כבוד
נק' מוניטין:
9,517
4,747
3,056
הקדמה

זאת הולכת להיות הודעה שונה ממה שמקובל באתר הזה
. כפי ששם הפורום מעיד, רובכם נמצאים כאן כדי לעסוק בבעיות של "תזונה ואימונים", ועבורכם זאת הודעה מיותרת שמהווה בזבוז זמן של ממש, ולא תפסידו כלום אם תדלגו עליה. יחד עם ההודעה שתבוא אחריה, היא עוסקת בנושאים שונים לחלוטין שקשורים לשימוש מושכל באינטרנט, תהליכי קבלת החלטות של "אנשים פשוטים" בעולם מורכב, אתיקה של דיונים וכיו"ב. בקיצור, חפירה רצינית שממש לא נשלחת לפורום הנכון. אני מודע לזה. המניע העיקרי לכתיבה דווקא כאן הוא דיאלוג שניהלתי עם כמה מהמשתמשים היותר ותיקים ומכובדים בפורום (האשכול: למה כדאי שכולם יקחו סטטינים - בשביל אלכס), דיאלוג שהפך מיד עם תחילתו להתנצחות משונה שמנעה אפשרות לכל דיון רציני. הנושא המוצהר של אותו אשכול, שניתן להגדירו כ"אורות וצללים בממלכת הסטטינים" לא נדון כלל, ובמקומו התפתח משהו שדומה יותר למלחמת טוקבקים מאשר לדיון. מאחר ולא נראה שהעניינים נרגעים גם אחרי למעלה משבוע של שתיקה שגזרתי על עצמי (פשוט לא עניתי להודעה האחרונה שם, שמבחינתי הגדישה את הסאה), החלטתי לרכז את דעותי על מה שהלך שם באשכול חדש. שימו לב, אני לא מתכוון לעסוק בשאלת הסטטינים כלל, אלא בדיון שהתפתח סביב השאלה הזאת (אם אפשר לקרוא לו "דיון"). אני מתכנן שתיים (או שלוש) הודעות: הראשונה היא זאת שאתם קוראים עכשיו, והיא עוסקת באותו דבר שלא הצלחתי לשרבב לשיחה, והשניה (אם היא תתארך היא עצמה תפוצל לשניים) תעבור על כל האשכול ההוא בנסיון לאשש את הטענות שאני מביא כאן. עד השלמת הפרויקט הקטן הזה מה שאתם מקבלים הוא פחות מחצי עבודה, עם הרבה טענות ללא אישוש כלשהו. אני מקווה שבסופו של דבר, אלה מכם שיקראו עד הסוף יווכחו שהטענות שלי מגובות בעובדות. אני מודה: האשכול ההוא (ואחרים כמותו) הרגיזו אותי, ובעיקר תסכלו אותי, ולכן הטון של ההודעות האלה לא יהיה בהכרח נעים. אבל אני אשתדל להיות הוגן.

רפרנס
, רפרנס

העשורים האחרונים מאופיינים מצד אחד בהתפוצצות מידע
, ומצד שני בהגדלת הנגישות שלו לרמה שבה כמעט הכל זמין למתעניין. האינטרנט הוא, כמובן, שחקן ראשי בשני האספקטים האלה, והוא נושא עימו מצד אחד את האפשרות להגיע במהירות למידע על כל נושא שבעולם, ומצד שני את הבעיה הכמעט משתקת של הפרדת הבר מן התבן, כלומר את בעיית אמינות המידע המתפרסם. אם הספרות והעיתונות הכתובה הם שטח פרוץ לשרלטנים, בעלי עניין, שקרנים, בורים וסתם טפשים, האינטרנט הקצין את הבעיה בשיעור ניכר בהסירו גם את החסמים המינימליים שהיו בתוקף קודם לכן, כמו עריכה זו או אחרת, הגהה וכדומה, חסמים שנבעו מכך שהפרסום חייב התערבות של מו”ל שהיה לו אינטרס מסוים לא להדפיס כל שטות שעולה במוחו של מישהו. בפשטות, אם פעם הכסף דיבר - גם אם בלחישה רפה – הרי שהאינטרנט סתם לו את הפה לגמרי.

מצב עניינים זה הוא כר פורה להתפתחותם של מיתוסים רבים
, שמתרבים ומשתכפלים בצורה ויראלית, בעקבות הקלות הבלתי נסבלת של ה-copy&paste . הפסיכולוגיה האנושית נוטה לבלבל בין נפיצות לאמינות, וכך קורה שאם נתקלת ב"עובדה" מסוימת בהרבה מקומות, אתה נוטה להשמיט את המרכאות ומתייחס ל"עובדה" כעובדה, בלי שאתה שם לב לכך שהיא חדרה את חומת הספקנות הטבעית שלך בלי שיש בידיה אישור כניסה תקף. כהנמן (כן, ההוא עם הנובל) הראה עד כמה הכשל הזה נפוץ בתחומי חיים רבים.

זה
, בקצרה, הרקע לכך שבקרב קבוצות מסוימות התעוררה הדרישה לא לקבל כעובדה מה שלא הוכח במחקר (אני מרשה לעצמי כאן לשון לא זהירה. מלבד מאשר במתמטיקה אי אפשר בעצם להוכיח שום עובדה או תיאוריה מדעית, אפשר רק לאשש או להפריך אותן). אמנם גם מחקרים שהתפרסמו בספרות המקצועית אינם נקיים מפגמים שונים, חלקם מסמרי שיער, אבל באופן כללי אפשר להניח שהאיכות של מחקר כזה עולה על "סתם" כתבה או מאמר בגלל שהוא עמד מראש לפחות במבחן של איזה קורא או שניים שהם מומחים בתחום (לפני הפרסום המאמר נמסר לקבלת חוות דעת מ"שופטים" שהם בעלי ידע בתחום המחקר; זה מה שקרוי peer review). אם אתה טוען טענה שנויה במחלוקת, כך יאמרו לך, עליך להציג את ה"הוכחות". הוכחות אלה, אותם סייענים לקביעת עמדה בקשר לטיעונים שטענת, יכולים להיות הנתונים הגולמיים עצמם, או מחקרים אחרים שעמדו באותם קריטריונים, כלומר שהם עצמם מתבססים על מחקר עצמאי או על מחקרים שהם עצמם... עצם הצגת הנתונים הגולמיים מחייבת את הכותב למידה כלשהי של אחריות, כי היא מאפשרת לאחרים לשחזר את המחקר או להצביע על טעויות בניתוח, ומכאן חשיבות הדרישה הזאת.

הרעיון הזה הוא, בעיני, רעיון מצוין באופן עקרוני. הוא מכיל אזהרה מפני הנטייה לקבל את המילה הכתובה בלי אישוש ("קראתי ש..." ואחיו המרובים) , הוא מפנה את תשומת הלב לכך שיש הבדל בין עובדות לבין דעות, בין נתונים לבין הערכות, בין דאטה ל"לא ידעת"... הוא מזהיר מפני קבלה עיוורת של סמכות ותומך בקריאה ביקורתית וגיבוש עמדה שמבוססת על יותר משמועות והצהרות חסרות ביסוס. יישום המתודולוגיה הזאת בתחומי הרפואה נקרא "evidence based medicine” וזה הבון טון של הרפואה המודרנית כבר כמה עשורים, וטוב שכך. לא זאת בלבד שיש לכך תועלת ישירה לגבי איכות המידע שאנחנו מוכנים לקבל כנכון, הגישה הזאת אמורה להחיל עקרונות שנהוגים במתודולוגיה המדעית גם על תחומי ההתעסקות של האיש הרגיל, הלא מדען בעליל. עקרונות כמו אובייקטיביות, פתיחות לחידושים, שימוש בכללים לוגיים להסקת מסקנות, ויתור על שאלות של אגו כשמנהלים שיחה ועוד ועוד. חלחול הרעיונות האלה לתרבות הכללית הוא, כמובן, תהליך מבורך.

אבל -

בטח שיש אבל
. מה חשבתם?

כמו הרבה רעיונות טובים אחרים
, גם את הרעיון הזה צריך ליישם בזהירות ועם קצת מחשבה. אמנם אין ספק שבממוצע מה שעמד בביקורת עמיתים הוא בעל סיכוי גבוה יותר להיות תקף מאשר מה שאיזה הומאופת משועמם הזה ממוחו או העתיק מהומאופת משועמם אחר, אבל צריך להזהר לא להסיק מכאן שתי מסקנות מוטעות:

1. כל מה שלא עמד בביקורת עמיתים הוא חסר ערך.

זה מה שאני עומד לכנות "סימוכין או לך לעזאזל", ובקיצור סאל"ל (זכרו את הקיצור הזה. הוא הולך להופיע הרבה כאן, ועוד יותר בהודעה הבאה) וזאת גישה שיש לה חסידים רבים באתר LBS (סתם דוגמא מקרית: “אין רפרנס=לא שווה קריאה"http://tinyurl.com/9ms3omt).זאת הגישה שבמידה רבה גרמה לי להחלץ מביצת העצלנות הטבעית, בה אני חי ומרגיש כמו צפרדע בשלולית, לכתיבת ההודעה הזאת, ובה אתרכז בהמשך. אל תטעו, העמדה הזאת כמעט אף פעם אינה מוצהרת במפורש, אבל קל לזהות אותה מעבר למסך המלים שמיפה אותה. מי שכוחו יעמוד לו לקרוא את ההודעה הבאה יראה כמה וכמה דוגמאות לכך.

2. כל מה שכן עמד בביקורת עמיתים הוא בעל ערך.

אף אחד לא מקבל את ה"מסקנה" הזאת כפשוטה, לפחות על-פי עדות עצמית, אבל נוסח רך יותר שלה, לפיו "כל מה שעמד בביקורת עמיתים הוא בעל ערך רב יותר מכל מה שלא עמד בביקורת כזאת" מונח, ביודעין או שלא ביודעין, בבסיס הגישה של רבים מאיתנו. גם לטענה הזאת אביא דוגמאות ספציפיות בחלק השני.

הבעיות שביקורת עמיתים אינה פותרת רבות וידועות היטב
(זיופים, ביקורת לא אמינה, שמרנות, חוסר אובייקטיביות של השופטים ועוד ועוד. אפקט המגירה הוא אולי הגרוע שבהן), ולא אכנס אליהן כאן מפאת קוצר היריעה (טוב, האמת היא שלא היריעה קצרה אלא הקשב של הקוראים כמו גם החשק שלי להיכנס לזה בפרוטרוט. אם למישהו זה ממש חסר, שיגיד ואסביר). לצורך ההודעה הזאת אני רוצה להדגיש אלמנט אחד: ביקורת עמיתים גורמת למאמר להתחזות לבעל איכות גבוהה יותר ממה שאולי הוא זכאי לה, וציטוט מתוך אסופה של מאמרים מדעיים, עם או בלי מרכאות, יורש את הילת המדעיות מהם. תחת הכסות ה"מדעית" קל לכתוב מאמרי דעה שמתחזים להיות מאמרים עובדתיים (היי – יש רפרנס!), ואחת הדרכים לעשות את זה ידועה ונפוצה: ברור לך מתוך המאמרים את אלה שתומכים בדעה שלך, הבא רק את המאמרים האלה כ"רפרנס", והנה יצרת מראית עין של עמדה "מדעית". דוגמאות? לא תמצאו דוגמא טובה יותר מהאשכול הנעוץ בראש הפורום "תזונה ואימונים" שכותרתו "שומן רווי, פחמימות, כולסטרול, השפעתם על הבריאות ושבירת מיתוסים נוספים בעזרת רפרנסים" (שימו לב לכותרת: בעזרת רפרנסים! הללויה!). מי שקורא את המאמר הפותח עלול להשתכנע (רפרנסים!) שמדובר באמת מדעית אחת ואין בלתה, וליתר בטחון האשכול הזה נעול כך שאם יש לך השגות על משהו אתה מוזמן לשוחח עליהן, רק לא בבית ספרנו.

מה שקרה הוא
, אם כך, שלמרות האיצטלא המדעית, ע"י בחירת ה"רפרנסים" המתאימים, הכותב בעצם מביע עמדה, דבר שהוא כמובן לגיטימי לחלוטין, בלי לספר לכם שהוא מביע עמדה, דבר שהוא כבר הרבה פחות לגיטימי. אני בטוח שהכותב מכיר גם מאמרים שהעלו מסקנות שונות כי יש מאות אם לא אלפים כאלה, ואני בטוח שהוא לא עבר ובדק את כולם והשתכנע שהם לא תקפים (אין בן אנוש שמסוגל לכך), וגם אם כן, הרי הוא זה הקורא לכולם לגלות את האמת בעצמם, לא להסתמך על מה שמישהו אומר... אה, כן, אלא אם כן אותו מישהו הוא הוא עצמו. כאמור, נעשו אלפי מחקרים שברובם הגיעו למסקנות אחרות ואני זורק כאן כמה שנמצאים בקצות אצבעותי רק בשביל לסבר את האוזן (זה מדגם מקרי, ואינני טוען שום דבר בקשר לאיכות המחקרים האלה): JUPITER הוא שמו של מחקר מפורסם אחד שיש לי הרגשה שהכותב מכירARIC, FRAMINGHAM, INTERHEART הם עוד כמה, וגם http://tinyurl.com/9zcv5ty מומלץ כמטא-מאמר שמסכם מאמרים רבים אחרים. תעיפו מבט, הוא מכיל המון רפרנסים!)

אבל לא שמעתם מהכותב אף מילת הסתייגות
, אף הערה בכיוון של: “כל המקורות כאן הם מקורות שתומכים בדעה שלי. יש הרבה מקורות אחרים” שלא לדבר על "המחקרים המובאים כאן עומדים בסתירה למחקרים אחרים, והמסקנות אינן מקובלות על רוב מכריע של הקהילה הקרדיולוגית". לא ולא. העמדה שהוא מבטא בהודעה הראשונה באשכול היא עמדה אידיאולוגית, מוטה בעליל, בלתי מדעית לגמרי וחסרת שמץ של אובייקטיביות. הנה:

די למיתוסים. די לנטורופתים. די להמלצות הממשל. די להמלצות הFDA. די להמלצות קופות החולים. די להמלצות התזונאים. די לתת לכסף לסלף את העובדות.
די לחכות שיאכילו אתכם (לוקשים) בכפית.
כאן מפורסמותעובדות. רוצים לדעת את האמת? תקראו. אין קיצורי דרך.
אז אנא, שתפו אותנו ברפרנסים ומחקרים, נהפוך את זה לאשכול אגדי ונשים סוף לליצנות.

שימו לב
, למשל, איך הוא כורך מיתוסים ונטורופתים יחד עם המלצות הממשל, ה-FDA וקופות החולים ( זאת דוגמא ראשונה לרטוריקה שמתאימה לפוליטיקאים קטנים, לא ל"אנשי אקדמיה". היא נקראת דמגוגיה ). כולם בצרור אחד, כולם לא שוים כלום, לא נטריח אתכם אפילו ע"י עצם הזכרת קיומם, סאל"ל! (המלצות של גופים כמו ה- FDA, בהיותן נייר עמדה שמבוסס על המון עבודות מחקר, הן בד"כ נטולות רפרנס).

כדי שיהיה ברור
, אני לא חושב שמוטלת על מישהו חובה לכלול גם מראי מקום שמנוגדים לדעתו, אני רק טוען שכאשר האשכול אמור להכיל את ה"עובדות", כאשר זה אשכול נעוץ כנושא הדגל בראש הפורום, השמטת המידע על קיומם, ובשפע, של מחקרים אחרים, מהווה דוגמא טובה איך אפשר לרמות בלי לרמות, איך חצי אמת היא לפעמים שקר (יש סיבה לכך שבבית המשפט עליך לומר את "...כל האמת...”), ואיך עמדה מדעית לכאורה – זוכרים אובייקטיביות, ראש פתוח וכל אלה? - הופכת למשהו אחר לגמרי. נוסח כזה של הצגת העובדות מקובל באתרים של חובבי תיאוריות קונספירציה למיניהן, למשל אתרים של מכחישי ההתחממות הגלובלית. אם תבדקו תראו כמה הטרמינולוגיה דומה (“די למיתוסים") ואיך הטכניקה של בחירת המאמרים, ה"רפרנסים", זהה (מי שקרא את הספר state of fear של קרייטון ראה גם שם שימוש בטכניקה הזאת בדיוק). זה נקרא cherry picking וכל איש מכירות מכיר את הטריק הזה ועושה בו שימוש, אבל אלה לפחות לא מסתתרים מאחרי חזות מדעית.

אגב
, דוגמא טובה לאיש מכירות כזה נמצאת באחד הסרטונים המקושרים באותה הודעה פותחת תחת ההמלצה " מומלץ לכולם גם לראות את הסרט שמנצ'יק או באנגלית.FAT HEAD הסרט מסביר בצורה מעולה מהי האמת ומדוע היא לא ממומשת (כסף,פוליטיקות וכו"). הלינק לסרט המלא שבור, כנראה בגלל בעיות של זכויות יוצרים, אבל תוכלו לראות אותו כאן (אני מודה: הפסקתי אחרי כמה דקות. ). אם, כמוני, אין לכם חשק להקדיש לו כמעט שעתיים (מצטער, לא הצלחתי לשכנע את האדיטור לא לכלול את הסרט בגוף הטקסט), אני ממליץ לכם להעיף מבט בקטעים הקצרים יחסית שמקושרים מאותה הודעה http://www.fathead-movie.com/index.php/about, זאת חוויה מאלפת. אם היוצר לא קיבל כסף ממקדונלנד עבור הסרט, הוא פראייר גדול, אני בטוח שהם היו מוכנים לשלם לו הרבה תמורתו. לאלה מכם שאינם יודעים, זה סרט תגובה על סרט אחר "Super Size Me" שמו, שכמובן לא מובא כלינק אפשרי לאותו מאמר פתיחה של האשכול ה"אגדי" כי הרי "די למיתוסים". אבל אני נסחף.

הכותב הזה אינו היחיד. כמה מהמגיבים היותר מכובדים ומלומדים בפורום שותפים לגישה הזאת. לצורך העניין נקרא להם חבורת יודעי הכל, רטוריקנים על הכיפאק – ובקיצור חי"ה רע"ה – שם שאני מתכוון להצדיק בהודעה הבאה. הם שוכחים, או מתעלמים, מכך שהמדיום האינטרנטי אינו מדיום אקדמי, ושחלק גדול מהקוראים לא מסוגל או לא מעוניין לקרוא מחקרים מדעיים ולהעריך בעצמו את חשיבותם תוך כדי גיבוש עמדתו. כולנו ערים לכך שיש רבים וטובים שלא יודעים את ההבדל בין סטיית תקן לסטייה מינית, לא מעטים חסרים זמן ועניין לבדוק אם p<0.05 יותר טוב או יותר גרוע מ-p<0.01 , ויש אפילו כאלה שתוהים אם "רווח סמך" חייב במס כמו רווחי הון. מצד שני אין כאן כמעט אף אחד שמכיר את התחום המחקרי במידה מספקת כדי לקרוא מדגם מגוון וגדול דיו של מאמרים שהכרחי להתרשמות – ראשונית לפחות - מכל הדעות והמחקרים. הדרישה המוצדקת באקדמיה של התבססות על מקורות ראשוניים אינה ישימה בחיי היום יום, כי כדי לעמוד בה בצורה סבירה צריכים להתקיים כמה תנאים שאינם בהישג יד: צריך להיות מומחה בתחום מלכתחילה כדי להגיע אל המקורות הרלבנטיים (לא, גוגל פותר את הבעיה. הוא לא יבדיל בשבילך בין ירחון הדיאטנים של בוטוצואנה עילית לבין NEJM, והוא לא יסנן עבורך את המאמרים הטובים מתוך 300,000 התוצאות שהוא מוצא), צריך הרבה זמן, צריך ידע מסוים בסטטיסטיקה ובשיטות מחקר וצריך נחישות ומוטיבציה. בלי כל אלה, האדם הממוצע יקרא מדגם קטן מאד ממה שקיים, ויגבש לעצמו דעה "מלומדת" שאפשר להשוות אותה למי שרואה עשרה עצים מקריים וחושב שיש לו מושג טוב על היער. למעשה "עשרה עצים מקריים" זה עוד המצב הטוב. אם תלכו בעקבות הרפרנסים המובאים, עשרת העצים שתראו אינם מקריים כלל וכלל, הם בדיוק העצים שבעל המאמר מעוניין להראות לכם. אם יש דבר גרוע יותר מחוסר ידע הרי הוא חוסר ידע שמלווה בהרגשה של ידע.

מאחר וכך
, מה שקורה בפועל הוא שבשם המתודה המדעית הקורא הממוצע מתבקש לסמוך על דעת החי"ה הרע"ה - בדיוק ההיפך מהעמדה שהיא מתימרת לייצג. דעתו של פרופסור קרדיולוג עם שלושים שנות וותק שהוא גם מומחה לכולסטרול וגם חבר מכובד באיגוד הקרדיולוגים ובעל כמה וכמה פרסומים מדעיים בתחום אינה ראויה בכלל להשמע (“אם כתבה מ"כללית" שמבוססת על כלום נראית לך כמו משהו ששווה עיון, בהחלט תחסוך את זה מאיתנו פעם הבאה.” - ציטוט ) שכן היא מתגמדת מול דעת החי"ה (שמגובה ברפרנסים ולכן זאת כבר לא דיעה אלא עובדה. אני מניח שתפסתם את הפרינציפ). הפער העצום בין העמדה המוצהרת לעמדה הננקטת בפועל יודגם, צר לי לחזור ולומר, רק בהודעה הבאה. בינתיים אתם יכולים להיות סקפטיים.

החברה האנושית מכירה את כל הבעיות האלה
, ולכן, בחריקת שיניים מסוימת, מקבלת את המושג "מומחה" ואת דעתם של המומחים. זה נכון, למשל, בבית משפט ומכאן המעמד של עד מומחה שאף משפטן לא דורש ממנו רפרנס, ואף שופט לא מזלזל בו בסארקזם נוסח "אבל מי שכתב את זה פרופסור!” (כן, גם זה ציטוט). זה נכון גם לכל שטחי החיים בהם האדם אינו מומחה, החל מהמהנדס שמתכנן את ביתך ולא משתף אותך בחישובי חוזק החומרים, דרך הרוצח השכיר ששכרת להרוג את המהנדס שעשק אותך ואינו מתייעץ איתך באיזה אקדח להשתמש, ועד עורך הדין שמגן עליך בבית משפט ואינו מצטט בפניך את פסקי הדין שהוא מתכוון להסתמך עליהם. כמוהו גם הפסיכיאטר שלא מלמד אותך את רזי ה DSM לפני שהוא מופיע כעד מומחה מטעמך וטוען לאי שפיות זמנית (שלך, לא שלו. אצלו היא קבועה). זה לא המצב האידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב מהאלטרנטיבה, או הקריקטורה לאלטרנטיבה, כפי שהיא מוצגת באותו אשכול שהזכרתי. התפוצצות המידע מחייבת הסתמכות על מומחים.

אולי הבחנתם בכך שמאחר והחי”ה אוחזת בדעת מיעוט
(לא אסחף ואומר "מיעוט זניח", אבל זה לא רחוק מהאמת), היא סיגלה לעצמה אסטרטגיה של מיעוט נרדף, שוב בדומה לחסידי תיאוריות מיעוט אחרות. אם ביקרתם פעם בבלוגים של "חלב הוא רעל", "גלוטן הורג אותך", ובאופן כללי "מה ש... מנסים להסתיר ממך", אתם בטח מזהים את האוירה הכמעט פרנואידית שמחלקת את העולם ל"אנחנו" (שראינו את האור) והם (כל השאר), ואת התגייסות הטוטאלית להדוף כל נסיון של הרהור וערעור על האקסיומות החדשות. לא פלא שאף אחד מחברי החי"ה לא דיבר אל אחד מהאחרים באותו אשכול, כולם כאיש אחד התבצרו מאחרי הבריקדות וכיוונו את כל האש לעברו של הכופר. פאתווה, למרבה השמחה, הם עוד לא הוציאו.

לאן מוליכות הכוונות הטובות של החי
"ה? לאתר שהרוח המנשבת בו היא אנטי הממסד המדעי, ובעיקר אנטי הממסד הרפואי, אתר שבו רבים, כולל קטינים, דנים בשאלה איך להשיג חומרים שמשרד הבריאות וה FDA – כן המוקצים ההם - קבעו שהם (אולי) לא בטוחים לשימוש (“אני לוקח את זה כבר חודשיים ולא קרה לי כלום" כתב, נדמה לי, מישהו בן 16), אתר שבו הרעיון לפנות לרופא כדי לקבל ייעוץ בעניינים רפואיים הוא פחות או יותר הדבר האחרון שעולה על דעתו של מישהו. ומה הפלא? הרופא הוא בסך הכל עובד קופת חולים , רחמנא ליצלן אולי הוא אפילו פרופסור (טפו!טפו! טפו!) והוא לא ייתן לך רפרנס! (אם זיהיתם דמגוגיה במשפט האחרון תנו לעצמכם טפיחה על השכם. אכן, הגזמתי בעניין "הדבר האחרון").

כאמור
, עמדות כאלה נגד הממסד הרפואי נפוצות באתרים של רפואה אלטרנטיבית, נטורופתיה, רייקי, הומיאופתיה וכל ענייני הניו-אייג' למיניהם, וזה יותר פרדוקס מעניין: האתרים ה"אלטרנטיביים" טוענים שהמחקר המדעי אינו טוב דיו ולכן פוסלים אותו. החי"ה, לעומתם, יוצאת מנקודת מבט הפוכה לפיה מחקר הוא דווקא הכלי הנכון לחקר האמת, אבל פוסלת את ההכללות והקונצנסוס הרפואי שמבוסס על הכללות מתוך אותם מחקרים , וכך יוצא שמשתי נקודות מוצא מנוגדות מגיעים לאותה אוירה של זלזול גורף בממסד הרפואי. נחמד, והיה יכול להיות משעשע אלמלא זה היה עצוב. היישום של עמדת המוצא המתקדמת, נאורה, מדעית, "אל תאמינו לאף אחד”, אותה ספקנות ברוכה, הופך עקב הנסיבות שפירטתי ל"תאמינו לנו ולא לאף אחד אחר" – טוב, ברור , לנו יש רפרנס – כלומר מחליף אוטוריטה אחת באחרת ("לא חלמתי את זה בלילה" אמר לי מישהו (ציטוט מהזכרון) ובמשתמע אפשר להסיק מכך שעשרות אלפי הקרדיולוגים שחושבים אחרת ממנו כן חלמו את זה בלילה). מובן שהחי"ה עצמה לא חושבת כך; ככל שנוגע לה, מאחר וכל ה"חומר" פומבי, כל אחד יכול להיות ספקן ולבדוק כל טענה ומחקר. אני מקווה שהצלחתי להסביר למה זה בלתי אפשרי עבור הרבה מאד קוראים, ומה אותו אשכול נעוץ בראש הפורום עושה ל"אמת" בכך ששום מקור עם דיעה אחרת לא מוזכר בו.

בחלק השני אעבור אחת לאחת על כל ההודעות ב
"שיחה" שניהלתי עם החי"ה, ואראה, כך אני מקווה, איך המאפיינים של המתודה המדעית באים לידי ביטוי באתיקת הדיון של החיה (ראש פתוח, הטלת ספק, אובייקטיביות, האמת כערך עליון אם להזכיר רק כמה). שם אעיר גם לגבי השימוש (המודע או לא) בטכניקות רטוריות שלפחות חלקן אמור היה לעלות סומק על לחיי החי"ה, אם היא היתה מסוגלת להסמיק. בין השאר תגלו שם מה קרה כשהבאתי לינק למאמר דיעה של קרדיולוג, פרופסורשהוא גם מומחה לבעיות כולסטרול, יעקב הנקין שמו. נסו להביא לינק למאמר של ריצ'רד דאוקינס באתר חרדי ותיתקלו בתגובות דומות.

שירות לקורא
: כדי לחסוך מזמנכם ומזמני, אני משגר כבר כאן ועכשיו כמה תגובות שיחסכו מכם את הצורך לעשות זאת. בבקשה:


  1. חפרת, אחי.
  2. לא הבנת כלום.
  3. אתה שוב טועה.
  4. כל מה שאתה אומר הם דברים טריביאליים שכולם יודעים ממילא. לא חידשת כלום.
  5. כל מה שאתה אומר לא רלוונטי, אתה לא רלוונטי, האמא שלך לא רלוונטית ואם היתה לך עוד אימא גם היא היתה לא רלוונטית.
  6. כמו שידענו מלכתחילה, זה היה בזבוז זמן.
  7. מאיפה העתקת את זה?
  8. יכולת להגיד הכל בשלושה משפטים.
  9. רואים שאתה לא דוקטור.
  10. גדול!
  11. אז מה אתה מציע?
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
אני מוכן לקרוא את זה אם זה יהיה באנגלית, יש לי מחר מבחן אמי"ר... אולי אני אקרא מחר אבל, נשמע מעניין.


בכל מקרה כתבת את זה על המקום ושיתפת אותנו? אתה חושב שיש לזה ערך? אזכיר לך ש

1. כל מה שלא עמד בביקורת עמיתים הוא חסר ערך.


 
לכל הנוטה להשקיע זמן באשכול הזה: יש להזכיר שמדובר באדם שהביא חוות דעת לנטילת סטטינים מאתר של קופת חולים, מה ששווה ערך למאמר על הפלות שנכתב על ידי קליניקה להפלות (כן כן, גם שם יש פרופסורים עם ותק של 30 שנה!), ונפגע עד עמקי נשמתו מיחסם של אלה שלמדו להפעיל את שכלם. הודעותיו הבאות, כמו אלה שקדמו להן, יכילו מספר רב של כשלים לוגיים (גם בהודעתו הראשונה יש מספר, ציון עובר בקורס לוגיקה שנה א' [60% נכשלים] למוצא את כולם), חוסר יכולת להתרכז בנושא העומד על הפרק ושאר ניסיונות אפולוגטיים ופולמיים לתקוף את 'קבוצת המיעוט' כפי שהוא קורא לה, מבלי לשים לב שהוא הפך בפורום לקבוצת מיעוט בעצמו (זו אינה נקודת העיוורון היחידה שלו, כפי שתיראו בהמשך). לא הייתי מציע לשום אדם שזמנו חשוב לו לקרוא ולו הודעה אחת מטרחנותו של האיש הלזה.
(ואגב, אין "מאחר ו", יש "מאחר ש")
 
הקדמה

זאת הולכת להיות הודעה שונה ממה שמקובל באתר הזה
. כפי ששם הפורום מעיד, רובכם נמצאים כאן כדי לעסוק בבעיות של "תזונה ואימונים", ועבורכם זאת הודעה מיותרת שמהווה בזבוז זמן של ממש, ולא תפסידו כלום אם תדלגו עליה. יחד עם ההודעה שתבוא אחריה, היא עוסקת בנושאים שונים לחלוטין שקשורים לשימוש מושכל באינטרנט, תהליכי קבלת החלטות של "אנשים פשוטים" בעולם מורכב, אתיקה של דיונים וכיו"ב. בקיצור, חפירה רצינית שממש לא נשלחת לפורום הנכון. אני מודע לזה. המניע העיקרי לכתיבה דווקא כאן הוא דיאלוג שניהלתי עם כמה מהמשתמשים היותר ותיקים ומכובדים בפורום (האשכול: למה כדאי שכולם יקחו סטטינים - בשביל אלכס), דיאלוג שהפך מיד עם תחילתו להתנצחות משונה שמנעה אפשרות לכל דיון רציני. הנושא המוצהר של אותו אשכול, שניתן להגדירו כ"אורות וצללים בממלכת הסטטינים" לא נדון כלל, ובמקומו התפתח משהו שדומה יותר למלחמת טוקבקים מאשר לדיון. מאחר ולא נראה שהעניינים נרגעים גם אחרי למעלה משבוע של שתיקה שגזרתי על עצמי (פשוט לא עניתי להודעה האחרונה שם, שמבחינתי הגדישה את הסאה), החלטתי לרכז את דעותי על מה שהלך שם באשכול חדש. שימו לב, אני לא מתכוון לעסוק בשאלת הסטטינים כלל, אלא בדיון שהתפתח סביב השאלה הזאת (אם אפשר לקרוא לו "דיון"). אני מתכנן שתיים (או שלוש) הודעות: הראשונה היא זאת שאתם קוראים עכשיו, והיא עוסקת באותו דבר שלא הצלחתי לשרבב לשיחה, והשניה (אם היא תתארך היא עצמה תפוצל לשניים) תעבור על כל האשכול ההוא בנסיון לאשש את הטענות שאני מביא כאן. עד השלמת הפרויקט הקטן הזה מה שאתם מקבלים הוא פחות מחצי עבודה, עם הרבה טענות ללא אישוש כלשהו. אני מקווה שבסופו של דבר, אלה מכם שיקראו עד הסוף יווכחו שהטענות שלי מגובות בעובדות. אני מודה: האשכול ההוא (ואחרים כמותו) הרגיזו אותי, ובעיקר תסכלו אותי, ולכן הטון של ההודעות האלה לא יהיה בהכרח נעים. אבל אני אשתדל להיות הוגן.
תודה על הזמן שהקדשת.
אבל,הטענות שלך מגובות בעובדות? תסתכל על הפוסט שדיברו על ספיגת החלבון
מה העובדות שהבאת בדיוק? הבאת מספר מאמרים שבגלל לא ענו לנושא,מאמרים סוג ז' בלי בקרות שצריכות להיות במאמר שמדבר על הנושא שדובר

רפרנס
, רפרנס

העשורים האחרונים מאופיינים מצד אחד בהתפוצצות מידע
, ומצד שני בהגדלת הנגישות שלו לרמה שבה כמעט הכל זמין למתעניין. האינטרנט הוא, כמובן, שחקן ראשי בשני האספקטים האלה, והוא נושא עימו מצד אחד את האפשרות להגיע במהירות למידע על כל נושא שבעולם, ומצד שני את הבעיה הכמעט משתקת של הפרדת הבר מן התבן, כלומר את בעיית אמינות המידע המתפרסם. אם הספרות והעיתונות הכתובה הם שטח פרוץ לשרלטנים, בעלי עניין, שקרנים, בורים וסתם טפשים, האינטרנט הקצין את הבעיה בשיעור ניכר בהסירו גם את החסמים המינימליים שהיו בתוקף קודם לכן, כמו עריכה זו או אחרת, הגהה וכדומה, חסמים שנבעו מכך שהפרסום חייב התערבות של מו”ל שהיה לו אינטרס מסוים לא להדפיס כל שטות שעולה במוחו של מישהו. בפשטות, אם פעם הכסף דיבר - גם אם בלחישה רפה – הרי שהאינטרנט סתם לו את הפה לגמרי

מצב עניינים זה הוא כר פורה להתפתחותם של מיתוסים רבים
, שמתרבים ומשתכפלים בצורה ויראלית, בעקבות הקלות הבלתי נסבלת של ה-copy&paste . הפסיכולוגיה האנושית נוטה לבלבל בין נפיצות לאמינות, וכך קורה שאם נתקלת ב"עובדה" מסוימת בהרבה מקומות, אתה נוטה להשמיט את המרכאות ומתייחס ל"עובדה" כעובדה, בלי שאתה שם לב לכך שהיא חדרה את חומת הספקנות הטבעית שלך בלי שיש בידיה אישור כניסה תקף. כהנמן (כן, ההוא עם הנובל) הראה עד כמה הכשל הזה נפוץ בתחומי חיים רבים.

זה
, בקצרה, הרקע לכך שבקרב קבוצות מסוימות התעוררה הדרישה לא לקבל כעובדה מה שלא הוכח במחקר (אני מרשה לעצמי כאן לשון לא זהירה. מלבד מאשר במתמטיקה אי אפשר בעצם להוכיח שום עובדה או תיאוריה מדעית, אפשר רק לאשש או להפריך אותן). אמנם גם מחקרים שהתפרסמו בספרות המקצועית אינם נקיים מפגמים שונים, חלקם מסמרי שיער, אבל באופן כללי אפשר להניח שהאיכות של מחקר כזה עולה על "סתם" כתבה או מאמר בגלל שהוא עמד מראש לפחות במבחן של איזה קורא או שניים שהם מומחים בתחום (לפני הפרסום המאמר נמסר לקבלת חוות דעת מ"שופטים" שהם בעלי ידע בתחום המחקר; זה מה שקרוי peer review). אם אתה טוען טענה שנויה במחלוקת, כך יאמרו לך, עליך להציג את ה"הוכחות". הוכחות אלה, אותם סייענים לקביעת עמדה בקשר לטיעונים שטענת, יכולים להיות הנתונים הגולמיים עצמם, או מחקרים אחרים שעמדו באותם קריטריונים, כלומר שהם עצמם מתבססים על מחקר עצמאי או על מחקרים שהם עצמם... עצם הצגת הנתונים הגולמיים מחייבת את הכותב למידה כלשהי של אחריות, כי היא מאפשרת לאחרים לשחזר את המחקר או להצביע על טעויות בניתוח, ומכאן חשיבות הדרישה הזא
אזרגע אם הטענה שלך היא שאי אפשר להוכיח שום דבר עובדה ב100% דרך מחקר אז מה הפתרון שלך אדוני? יש לי רעיון,בוא לא נאמין לשום מחקר ופשוט נעשה דברים לפי איך שנראה לנו,הרי אי אפשר להוכיח שום דבר אז מה זה משנה? (מבחינה מדעית כמוב
המחקרים שמתפרסמים פה בד"כ הם מחקרים שמאושרים על ידי פאבמד מה שבדיוק מונע ממך לפסול אותם ולהשוות אותם לכל מחקר עצמאי אחר שסתם יהיה כתוב באינטרנט.
הרעיון הזה הוא
, בעיני, רעיון מצוין באופן עקרוני. הוא מכיל אזהרה מפני הנטייה לקבל את המילה הכתובה בלי אישוש ("קראתי ש..." ואחיו המרובים) , הוא מפנה את תשומת הלב לכך שיש הבדל בין עובדות לבין דעות, בין נתונים לבין הערכות, בין דאטה ל"לא ידעת"... הוא מזהיר מפני קבלה עיוורת של סמכות ותומך בקריאה ביקורתית וגיבוש עמדה שמבוססת על יותר משמועות והצהרות חסרות ביסוס. יישום המתודולוגיה הזאת בתחומי הרפואה נקרא "evidence based medicine” וזה הבון טון של הרפואה המודרנית כבר כמה עשורים, וטוב שכך. לא זאת בלבד שיש לכך תועלת ישירה לגבי איכות המידע שאנחנו מוכנים לקבל כנכון, הגישה הזאת אמורה להחיל עקרונות שנהוגים במתודולוגיה המדעית גם על תחומי ההתעסקות של האיש הרגיל, הלא מדען בעליל. עקרונות כמו אובייקטיביות, פתיחות לחידושים, שימוש בכללים לוגיים להסקת מסקנות, ויתור על שאלות של אגו כשמנהלים שיחה ועוד ועוד. חלחול הרעיונות האלה לתרבות הכללית הוא, כמובן, תהליך מבורך.

אבל -

בטח שיש אבל
. מה חשבתם?

כמו הרבה רעיונות טובים אחרים
, גם את הרעיון הזה צריך ליישם בזהירות ועם קצת מחשבה. אמנם אין ספק שבממוצע מה שעמד בביקורת עמיתים הוא בעל סיכוי גבוה יותר להיות תקף מאשר מה שאיזה הומאופת משועמם הזה ממוחו או העתיק מהומאופת משועמם אחר, אבל צריך להזהר לא להסיק מכאן שתי מסקנות מוטעות:

1. כל מה שלא עמד בביקורת עמיתים הוא חסר ערך.

זה מה שאני עומד לכנות "סימוכין או לך לעזאזל", ובקיצור סאל"ל (זכרו את הקיצור הזה. הוא הולך להופיע הרבה כאן, ועוד יותר בהודעה הבאה) וזאת גישה שיש לה חסידים רבים באתר LBS (סתם דוגמא מקרית: “אין רפרנס=לא שווה קריאה"http://tinyurl.com/9ms3omt).זאת הגישה שבמידה רבה גרמה לי להחלץ מביצת העצלנות הטבעית, בה אני חי ומרגיש כמו צפרדע בשלולית, לכתיבת ההודעה הזאת, ובה אתרכז בהמשך. אל תטעו, העמדה הזאת כמעט אף פעם אינה מוצהרת במפורש, אבל קל לזהות אותה מעבר למסך המלים שמיפה אותה. מי שכוחו יעמוד לו לקרוא את ההודעה הבאה יראה כמה וכמה דוגמאות לכך.
נראה כאילו אתה מגדיר את עניין הסימוכין כמשהו שלילי..אבל אני אחכה
2. כל מה שכן עמד בביקורת עמיתים הוא בעל ערך
.

אף אחד לא מקבל את ה"מסקנה" הזאת כפשוטה, לפחות על-פי עדות עצמית, אבל נוסח רך יותר שלה, לפיו "כל מה שעמד בביקורת עמיתים הוא בעל ערך רב יותר מכל מה שלא עמד בביקורת כזאת" מונח, ביודעין או שלא ביודעין, בבסיס הגישה של רבים מאיתנו. גם לטענה הזאת אביא דוגמאות ספציפיות בחלק השני.

הבעיות שביקורת עמיתים אינה פותרת רבות וידועות היטב
(זיופים, ביקורת לא אמינה, שמרנות, חוסר אובייקטיביות של השופטים ועוד ועוד. אפקט המגירה הוא אולי הגרוע שבהן), ולא אכנס אליהן כאן מפאת קוצר היריעה (טוב, האמת היא שלא היריעה קצרה אלא הקשב של הקוראים כמו גם החשק שלי להיכנס לזה בפרוטרוט. אם למישהו זה ממש חסר, שיגיד ואסביר). לצורך ההודעה הזאת אני רוצה להדגיש אלמנט אחד: ביקורת עמיתים גורמת למאמר להתחזות לבעל איכות גבוהה יותר ממה שאולי הוא זכאי לה, וציטוט מתוך אסופה של מאמרים מדעיים, עם או בלי מרכאות, יורש את הילת המדעיות מהם. תחת הכסות ה"מדעית" קל לכתוב מאמרי דעה שמתחזים להיות מאמרים עובדתיים (היי – יש רפרנס!), ואחת הדרכים לעשות את זה ידועה ונפוצה: ברור לך מתוך המאמרים את אלה שתומכים בדעה שלך, הבא רק את המאמרים האלה כ"רפרנס", והנה יצרת מראית עין של עמדה "מדעית". דוגמאות? לא תמצאו דוגמא טובה יותר מהאשכול הנעוץ בראש הפורום "תזונה ואימונים" שכותרתו "שומן רווי, פחמימות, כולסטרול, השפעתם על הבריאות ושבירת מיתוסים נוספים בעזרת רפרנסים" (שימו לב לכותרת: בעזרת רפרנסים! הללויה!). מי שקורא את המאמר הפותח עלול להשתכנע (רפרנסים!) שמדובר באמת מדעית אחת ואין בלתה, וליתר בטחון האשכול הזה נעול כך שאם יש לך השגות על משהו אתה מוזמן לשוחח עליהן, רק לא בבית ספרנו.
הסיבה שהוא נעול הוא כדי שאנשים לא יתחילו להגיב שם ולפוצץ את הפוסט בחומר חסר תועלת..את השאלות אתה יכול לשאול בפורום (כמו שאתה כבר רואה)..אתה לא זר לפתיחת פוסטים בפורום ואתה רואה שאתה מקבל מענה..למרות שנראה שהמענה שאתה מקבל פה לא לטעמך אבל זה כבר עניין אישי.
ואני חושב שאתה מפספס פה את המושג של מאמר דעה
מה שקרה הוא
, אם כך, שלמרות האיצטלא המדעית, ע"י בחירת ה"רפרנסים" המתאימים, הכותב בעצם מביע עמדה, דבר שהוא כמובן לגיטימי לחלוטין, בלי לספר לכם שהוא מביע עמדה, דבר שהוא כבר הרבה פחות לגיטימי. אני בטוח שהכותב מכיר גם מאמרים שהעלו מסקנות שונות כי יש מאות אם לא אלפים כאלה, ואני בטוח שהוא לא עבר ובדק את כולם והשתכנע שהם לא תקפים (אין בן אנוש שמסוגל לכך), וגם אם כן, הרי הוא זה הקורא לכולם לגלות את האמת בעצמם, לא להסתמך על מה שמישהו אומר... אה, כן, אלא אם כן אותו מישהו הוא הוא עצמו. כאמור, נעשו אלפי מחקרים שברובם הגיעו למסקנות אחרות ואני זורק כאן כמה שנמצאים בקצות אצבעותי רק בשביל לסבר את האוזן (זה מדגם מקרי, ואינני טוען שום דבר בקשר לאיכות המחקרים האלה): JUPITER הוא שמו של מחקר מפורסם אחד שיש לי הרגשה שהכותב מכירARIC, FRAMINGHAM, INTERHEART הם עוד כמה, וגם http://tinyurl.com/9zcv5ty מומלץ כמטא-מאמר שמסכם מאמרים רבים אחרים. תעיפו מבט, הוא מכיל המון רפרנסים!)
את זה אני הכי אוהב,"יש אלפים!!!! של מחקרים שמראים אחרת!!" אז אתה מוזמן להביא אותם..בנתיים אלו שהבאת התגלו כאלו שבכלל לא עונים על מה שדובר בנושא קח את הפוסט שדובר על החלבון,שלדעתי הניסיון שלך לבוא וללמד את כולם היה מביך.
לגבי ג'ופיטר תראה את ההודעה של קולטפייר-אבל שכחתי שהמחקרים הם "דעה" בלבד וזה שהם מאושרים על ידי פאבמד לא אומרים כלום ולכל מאמר של מאות אם לא אלפים שמדברים נגדו.
אבל לא שמעתם מהכותב אף מילת הסתייגות
, אף הערה בכיוון של: “כל המקורות כאן הם מקורות שתומכים בדעה שלי. יש הרבה מקורות אחרים” שלא לדבר על "המחקרים המובאים כאן עומדים בסתירה למחקרים אחרים, והמסקנות אינן מקובלות על רוב מכריע של הקהילה הקרדיולוגית". לא ולא. העמדה שהוא מבטא בהודעה הראשונה באשכול היא עמדה אידיאולוגית, מוטה בעליל, בלתי מדעית לגמרי וחסרת שמץ של אובייקטיביות. הנה:

די למיתוסים. די לנטורופתים. די להמלצות הממשל. די להמלצות הFDA. די להמלצות קופות החולים. די להמלצות התזונאים. די לתת לכסף לסלף את העובדות.
די לחכות שיאכילו אתכם (לוקשים) בכפית.
כאן מפורסמותעובדות. רוצים לדעת את האמת? תקראו. אין קיצורי דרך.
אז אנא, שתפו אותנו ברפרנסים ומחקרים, נהפוך את זה לאשכול אגדי ונשים סוף לליצנות.

שימו לב
, למשל, איך הוא כורך מיתוסים ונטורופתים יחד עם המלצות הממשל, ה-FDA וקופות החולים ( זאת דוגמא ראשונה לרטוריקה שמתאימה לפוליטיקאים קטנים, לא ל"אנשי אקדמיה". היא נקראת דמגוגיה ). כולם בצרור אחד, כולם לא שוים כלום, לא נטריח אתכם אפילו ע"י עצם הזכרת קיומם, סאל"ל! (המלצות של גופים כמו ה- FDA, בהיותן נייר עמדה שמבוסס על המון עבודות מחקר, הן בד"כ נטולות רפרנס).

כדי שיהיה ברור
, אני לא חושב שמוטלת על מישהו חובה לכלול גם מראי מקום שמנוגדים לדעתו, אני רק טוען שכאשר האשכול אמור להכיל את ה"עובדות", כאשר זה אשכול נעוץ כנושא הדגל בראש הפורום, השמטת המידע על קיומם, ובשפע, של מחקרים אחרים, מהווה דוגמא טובה איך אפשר לרמות בלי לרמות, איך חצי אמת היא לפעמים שקר (יש סיבה לכך שבבית המשפט עליך לומר את "...כל האמת...”), ואיך עמדה מדעית לכאורה – זוכרים אובייקטיביות, ראש פתוח וכל אלה? - הופכת למשהו אחר לגמרי. נוסח כזה של הצגת העובדות מקובל באתרים של חובבי תיאוריות קונספירציה למיניהן, למשל אתרים של מכחישי ההתחממות הגלובלית. אם תבדקו תראו כמה הטרמינולוגיה דומה (“די למיתוסים") ואיך הטכניקה של בחירת המאמרים, ה"רפרנסים", זהה (מי שקרא את הספר state of fear של קרייטון ראה גם שם שימוש בטכניקה הזאת בדיוק). זה נקרא cherry picking וכל איש מכירות מכיר את הטריק הזה ועושה בו שימוש, אבל אלה לפחות לא מסתתרים מאחרי חזות מדעית. אני מוכן שתכתוב פוסט נגד שמראה את כל הרפרנסים שלך ואם הוא יעבור אצל משה בצורה חיובית אנחנו ננעץ אותו מעל הפוסט של אלירן.. וכולם יוכלו להנות מפירותך
אגב
, דוגמא טובה לאיש מכירות כזה נמצאת באחד הסרטונים המקושרים באותה הודעה פותחת תחת ההמלצה " מומלץ לכולם גם לראות את הסרט שמנצ'יק או באנגלית.FAT HEAD הסרט מסביר בצורה מעולה מהי האמת ומדוע היא לא ממומשת (כסף,פוליטיקות וכו"). הלינק לסרט המלא שבור, כנראה בגלל בעיות של זכויות יוצרים, אבל תוכלו לראות אותו כאן (אני מודה: הפסקתי אחרי כמה דקות. ). אם, כמוני, אין לכם חשק להקדיש לו כמעט שעתיים (מצטער, לא הצלחתי לשכנע את האדיטור לא לכלול את הסרט בגוף הטקסט), אני ממליץ לכם להעיף מבט בקטעים הקצרים יחסית שמקושרים מאותה הודעה http://www.fathead-movie.com/index.php/about, זאת חוויה מאלפת. אם היוצר לא קיבל כסף ממקדונלנד עבור הסרט, הוא פראייר גדול, אני בטוח שהם היו מוכנים לשלם לו הרבה תמורתו. לאלה מכם שאינם יודעים, זה סרט תגובה על סרט אחר "Super Size Me" שמו, שכמובן לא מובא כלינק אפשרי לאותו מאמר פתיחה של האשכול ה"אגדי" כי הרי "די למיתוסים". אבל אני נסחף.
הדברים שמוזכרים בסרט שמנצ'יק מדברים בין היתר על ניסיון של הממשלה להכנס לאנשים לצלחת ובצורה כושלת.אם היית ממשיך לראות את הסרט היית רואה שהוא מדבר על מתי שהתחילו להתערב באוכל של האוכלוסיה לא היו כותרות בעיתון של"ירידה משמעותית במשקל אצל 70% מהאוכלוסיה"ולא משהו קרוב לזה. CSBI דחף את האף שלא ומאז בעיית ההשמנה רק גדלה (נצא מנק' הנחה שזה לא באשמתם אבל העובדות מדברות בעד עצמן).בנוסף מדבר הסרט על איך מציגים את הכולסטרול ומדבר על תפקידו ומה שרוב האנשים לא יודעים.[הוא יוצא נגד החישובים של הסרט סופרסייזמי שטען שעלה X משקל שאכל X ארוחות..וע"י בדיקת הקלוריות של הארוחות נראה שהוא שיקר ולא סיפר את האמת.
השיטה שבה אני עושה את החיטוב דומה מאוד לשיטה שנעשתה בסרט ..בדיקות הדם שלי יצאו נהדרות וגם ירדתי במשקל..אבל אוי אוי אוי,חמודי התינוק מכללית לא מסכים איתי,מה אני יעשה עכשיו?אולי אני אלך גם נגד בדיקות הדם והמשקל שלי?
הכותב הזה אינו היחיד. כמה מהמגיבים היותר מכובדים ומלומדים בפורום שותפים לגישה הזאת. לצורך העניין נקרא להם חבורת יודעי הכל, רטוריקנים על הכיפאק – ובקיצור חי"ה רע"ה – שם שאני מתכוון להצדיק בהודעה הבאה. הם שוכחים, או מתעלמים, מכך שהמדיום האינטרנטי אינו מדיום אקדמי, ושחלק גדול מהקוראים לא מסוגל או לא מעוניין לקרוא מחקרים מדעיים ולהעריך בעצמו את חשיבותם תוך כדי גיבוש עמדתו. כולנו ערים לכך שיש רבים וטובים שלא יודעים את ההבדל בין סטיית תקן לסטייה מינית, לא מעטים חסרים זמן ועניין לבדוק אם p<0.05 יותר טוב או יותר גרוע מ-p<0.01 , ויש אפילו כאלה שתוהים אם "רווח סמך" חייב במס כמו רווחי הון. מצד שני אין כאן כמעט אף אחד שמכיר את התחום המחקרי במידה מספקת כדי לקרוא מדגם מגוון וגדול דיו של מאמרים שהכרחי להתרשמות – ראשונית לפחות - מכל הדעות והמחקרים. הדרישה המוצדקת באקדמיה של התבססות על מקורות ראשוניים אינה ישימה בחיי היום יום, כי כדי לעמוד בה בצורה סבירה צריכים להתקיים כמה תנאים שאינם בהישג יד: צריך להיות מומחה בתחום מלכתחילה כדי להגיע אל המקורות הרלבנטיים (לא, גוגל פותר את הבעיה. הוא לא יבדיל בשבילך בין ירחון הדיאטנים של בוטוצואנה עילית לבין NEJM, והוא לא יסנן עבורך את המאמרים הטובים מתוך 300,000 התוצאות שהוא מוצא), צריך הרבה זמן, צריך ידע מסוים בסטטיסטיקה ובשיטות מחקר וצריך נחישות ומוטיבציה. בלי כל אלה, האדם הממוצע יקרא מדגם קטן מאד ממה שקיים, ויגבש לעצמו דעה "מלומדת" שאפשר להשוות אותה למי שרואה עשרה עצים מקריים וחושב שיש לו מושג טוב על היער. למעשה "עשרה עצים מקריים" זה עוד המצב הטוב. אם תלכו בעקבות הרפרנסים המובאים, עשרת העצים שתראו אינם מקריים כלל וכלל, הם בדיוק העצים שבעל המאמר מעוניין להראות לכם. אם יש דבר גרוע יותר מחוסר ידע הרי הוא חוסר ידע שמלווה בהרגשה של ידע.
נכון רוב הפורום לא יודע לקרוא מחקרים אקדמיים,גם אני בספק אם אני יודע.אבל אני יודע לקרוא את הפוסט בו פרסמת מחקרים שמראים שאתה לא שולט בנושא וכנראה גם היית מקבל נכשל אם זה היה מקצוע..אבל היי, אתה יודע מה יותר גרוע p<0.05 או p<0.01 וזה נהדר! וכל הכבוד לך
מאחר וכך
, מה שקורה בפועל הוא שבשם המתודה המדעית הקורא הממוצע מתבקש לסמוך על דעת החי"ה הרע"ה - בדיוק ההיפך מהעמדה שהיא מתימרת לייצג. דעתו של פרופסור קרדיולוג עם שלושים שנות וותק שהוא גם מומחה לכולסטרול וגם חבר מכובד באיגוד הקרדיולוגים ובעל כמה וכמה פרסומים מדעיים בתחום אינה ראויה בכלל להשמע (“אם כתבה מ"כללית" שמבוססת על כלום נראית לך כמו משהו ששווה עיון, בהחלט תחסוך את זה מאיתנו פעם הבאה.” - ציטוט ) שכן היא מתגמדת מול דעת החי"ה (שמגובה ברפרנסים ולכן זאת כבר לא דיעה אלא עובדה. אני מניח שתפסתם את הפרינציפ). הפער העצום בין העמדה המוצהרת לעמדה הננקטת בפועל יודגם, צר לי לחזור ולומר, רק בהודעה הבאה. בינתיים אתם יכולים להיות סקפטיים.
מעולה,אז בפעם הבאה שאני ארצה להוכיח משהו אני אביא מהאתר שמפרסם-אם ארצה לקנות תה ירוק ואחפש את היתרונות שלו,אלך לאתר שמוכר תה ירוק
אם ארצה להיות צמחוני ולראות את היתרונות של זה-אלך לאתר של צימחוניי
אם ארצה ליפו6 וחומצות אמינו-אלך לאתר שמוכר אות
זה הרבה יותר עדיף ממחקרים המאושרים על ידי פאבמד! וככה אני אדע שאני בטוח עושה את מה שצריך ואף אחד לא יעבוד עלי..
זאת העצה שלך? נהדר
החברה האנושית מכירה את כל הבעיות האלה
, ולכן, בחריקת שיניים מסוימת, מקבלת את המושג "מומחה" ואת דעתם של המומחים. זה נכון, למשל, בבית משפט ומכאן המעמד של עד מומחה שאף משפטן לא דורש ממנו רפרנס, ואף שופט לא מזלזל בו בסארקזם נוסח "אבל מי שכתב את זה פרופסור!” (כן, גם זה ציטוט). זה נכון גם לכל שטחי החיים בהם האדם אינו מומחה, החל מהמהנדס שמתכנן את ביתך ולא משתף אותך בחישובי חוזק החומרים, דרך הרוצח השכיר ששכרת להרוג את המהנדס שעשק אותך ואינו מתייעץ איתך באיזה אקדח להשתמש, ועד עורך הדין שמגן עליך בבית משפט ואינו מצטט בפניך את פסקי הדין שהוא מתכוון להסתמך עליהם. כמוהו גם הפסיכיאטר שלא מלמד אותך את רזי ה DSM לפני שהוא מופיע כעד מומחה מטעמך וטוען לאי שפיות זמנית (שלך, לא שלו. אצלו היא קבועה). זה לא המצב האידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב מהאלטרנטיבה, או הקריקטורה לאלטרנטיבה, כפי שהיא מוצגת באותו אשכול שהזכרתי. התפוצצות המידע מחייבת הסתמכות על מומחים
אלו הן דוגמאות נהדארות אדוני! איך לא חשבתי על זה לפני..תגיד לי אתה רציני? אם אתה תרצה אתה תקבל את חישובי חוזק החומרים של המהנדס שבונה את ביתך...רוצח שכיר זאת דוגמא נהדרת שאני אפילו לא אתייחס אליה כי היא מטופשת..,אם תרצה אז עורך הדין יספר לך ויצטט לך את פסקי הדין שהוא מתכוון להסתמך אליהם,הבעיה היא שמה שאתה מתאר פה אז עורך הדין שלך הולך להתסמך על פסקי דין שהוא ראה בCSI ומהנדס החומרים שלך הולך להתסמך על חוזק חומרים שהוא ראה ב"פינקי והמוח"..שאת האנשים האלו אני בטוח שלא היית שוכר.
אולי הבחנתם בכך שמאחר והחי”ה אוחזת בדעת מיעוט
(לא אסחף ואומר "מיעוט זניח", אבל זה לא רחוק מהאמת), היא סיגלה לעצמה אסטרטגיה של מיעוט נרדף, שוב בדומה לחסידי תיאוריות מיעוט אחרות. אם ביקרתם פעם בבלוגים של "חלב הוא רעל", "גלוטן הורג אותך", ובאופן כללי "מה ש... מנסים להסתיר ממך", אתם בטח מזהים את האוירה הכמעט פרנואידית שמחלקת את העולם ל"אנחנו" (שראינו את האור) והם (כל השאר), ואת התגייסות הטוטאלית להדוף כל נסיון של הרהור וערעור על האקסיומות החדשות. לא פלא שאף אחד מחברי החי"ה לא דיבר אל אחד מהאחרים באותו אשכול, כולם כאיש אחד התבצרו מאחרי הבריקדות וכיוונו את כל האש לעברו של הכופר. פאתווה, למרבה השמחה, הם עוד לא הוציאו.
בנתיים זה נראה שאתה דוגל באותה דרך,אתה פה מנסה להראות כ"אחד" שיוצא נגד ה"אנחנו" של הפורופ ומוכן לעשות זאת בכל מחיר..
לאן מוליכות הכוונות הטובות של החי
"ה? לאתר שהרוח המנשבת בו היא אנטי הממסד המדעי, ובעיקר אנטי הממסד הרפואי, אתר שבו רבים, כולל קטינים, דנים בשאלה איך להשיג חומרים שמשרד הבריאות וה FDA – כן המוקצים ההם - קבעו שהם (אולי) לא בטוחים לשימוש (“אני לוקח את זה כבר חודשיים ולא קרה לי כלום" כתב, נדמה לי, מישהו בן 16), אתר שבו הרעיון לפנות לרופא כדי לקבל ייעוץ בעניינים רפואיים הוא פחות או יותר הדבר האחרון שעולה על דעתו של מישהו. ומה הפלא? הרופא הוא בסך הכל עובד קופת חולים , רחמנא ליצלן אולי הוא אפילו פרופסור (טפו!טפו! טפו!) והוא לא ייתן לך רפרנס! (אם זיהיתם דמגוגיה במשפט האחרון תנו לעצמכם טפיחה על השכם. אכן, הגזמתי בעניין "הדבר האחרון
כמו כן הנהלת האתר אינה מעודדת שימוש בסטרואידים או חומרים לא חוקיים, כל המלצות משתמשי האתר ניתנות בערבון מוגבל ויש להתייעץ עם יועץ רפואי מוסמך.
כתוב למטה באתר אתה מוזמן להתסכל
עוד משהו שאתה אומר עם ביסוס ששווה לתחת אם היית דואג לקרוא במקום לירות לאוויר מיליון כדורים אולי היית שם לב,אבל אתה בשלך.הרפואה היא דבר שמתקדם וכל יום יוצאים המון מחקרים חדשים ואני בטוח שרופא לא יושב כל יום ומנסה להתעדכן.הדברים שמדוברים פה על שומן רווי וכולסטרול זה דברים שהם בתחילת הדרך.ומתחילים לתפוס תאוצה.כמו שבעבר הספר "תיאורית הליפידים" הוא זה שהתחיל את מהפכת הכולסטרול זה רעל (כמובן שהספר היה ללא שום ביסוס,וגם שניסו להוכיח אותו,כשלו).דבר זה השאיר במוח של האנשים שהדבר הכי נורא שהם יכולים להכניס לגופם זה כולסטרול מבלי לדעת אפילו מה תפקידו,ושבלי כולסטרול בגוף אתה תהיה בבעיה גדולה.


כאמור, עמדות כאלה נגד הממסד הרפואי נפוצות באתרים של רפואה אלטרנטיבית, נטורופתיה, רייקי, הומיאופתיה וכל ענייני הניו-אייג' למיניהם, וזה יותר פרדוקס מעניין: האתרים ה"אלטרנטיביים" טוענים שהמחקר המדעי אינו טוב דיו ולכן פוסלים אותו. החי"ה, לעומתם, יוצאת מנקודת מבט הפוכה לפיה מחקר הוא דווקא הכלי הנכון לחקר האמת, אבל פוסלת את ההכללות והקונצנסוס הרפואי שמבוסס על הכללות מתוך אותם מחקרים , וכך יוצא שמשתי נקודות מוצא מנוגדות מגיעים לאותה אוירה של זלזול גורף בממסד הרפואי. נחמד, והיה יכול להיות משעשע אלמלא זה היה עצוב. היישום של עמדת המוצא המתקדמת, נאורה, מדעית, "אל תאמינו לאף אחד”, אותה ספקנות ברוכה, הופך עקב הנסיבות שפירטתי ל"תאמינו לנו ולא לאף אחד אחר" – טוב, ברור , לנו יש רפרנס – כלומר מחליף אוטוריטה אחת באחרת ("לא חלמתי את זה בלילה" אמר לי מישהו (ציטוט מהזכרון) ובמשתמע אפשר להסיק מכך שעשרות אלפי הקרדיולוגים שחושבים אחרת ממנו כן חלמו את זה בלילה). מובן שהחי"ה עצמה לא חושבת כך; ככל שנוגע לה, מאחר וכל ה"חומר" פומבי, כל אחד יכול להיות ספקן ולבדוק כל טענה ומחקר. אני מקווה שהצלחתי להסביר למה זה בלתי אפשרי עבור הרבה מאד קוראים, ומה אותו אשכול נעוץ בראש הפורום עושה ל"אמת" בכך ששום מקור עם דיעה אחרת לא מוזכר בו.

בחלק השני אעבור אחת לאחת על כל ההודעות ב
"שיחה" שניהלתי עם החי"ה, ואראה, כך אני מקווה, איך המאפיינים של המתודה המדעית באים לידי ביטוי באתיקת הדיון של החיה (ראש פתוח, הטלת ספק, אובייקטיביות, האמת כערך עליון אם להזכיר רק כמה). שם אעיר גם לגבי השימוש (המודע או לא) בטכניקות רטוריות שלפחות חלקן אמור היה לעלות סומק על לחיי החי"ה, אם היא היתה מסוגלת להסמיק. בין השאר תגלו שם מה קרה כשהבאתי לינק למאמר דיעה של קרדיולוג, פרופסורשהוא גם מומחה לבעיות כולסטרול, יעקב הנקין שמו. נסו להביא לינק למאמר של ריצ'רד דאוקינס באתר חרדי ותיתקלו בתגובות דומות.
אני לא מבין את הניסיון שלך להוציא את ההסתמכות על מחקר כמשהו מטופש שוב ושוב.ונכון,כל אחד יכול לבדוק כל טענה ומחקר..למי אכפת? אבל לא כולם יכולים לחלוק עליה (לפחות לא בצורה הגיונית) כי אי אפשר עד שלא יהיה מחקר (לא ליצני) במוכיח אחרת
כדוגמא תוכל לראות את הניסיון שלך לצאת כנגד המחקרים בפוסט שמדובר על החלבון ואפילו בפוסט הזה
שירות לקורא
: כדי לחסוך מזמנכם ומזמני, אני משגר כבר כאן ועכשיו כמה תגובות שיחסכו מכם את הצורך לעשות זאת. בבקשה:


  1. חפרת, אחי.
  2. לא הבנת כלום.
  3. אתה שוב טועה.
  4. כל מה שאתה אומר הם דברים טריביאליים שכולם יודעים ממילא. לא חידשת כלום.
  5. כל מה שאתה אומר לא רלוונטי, אתה לא רלוונטי, האמא שלך לא רלוונטית ואם היתה לך עוד אימא גם היא היתה לא רלוונטית.
  6. כמו שידענו מלכתחילה, זה היה בזבוז זמן.
  7. מאיפה העתקת את זה?
  8. יכולת להגיד הכל בשלושה משפטים.
  9. רואים שאתה לא דוקטור.
  10. גדול!
  11. אז מה אתה מציע?
\
גגג
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
  • פותח/ת השרשור
  • #8
(ואגב, אין "מאחר ו", יש "מאחר ש")
צודק. תודה.

בכל מקרה כתבת את זה על המקום ושיתפת אותנו?
לא "על המקום". מה שיש לי להגיד בנושא היה ברור לי, בקוים כלליים, כשהצעתי לראשונה אותה "תשובה רצינית", ובימים שחלפו מאז החלטתי לעשות מעשה היה לי די זמן כדי לעשותו. זה לא לקח דקות, אם זה מה שאתה שואל.

אתה חושב שיש לזה ערך? אזכיר לך ש

1. כל מה שלא עמד בביקורת עמיתים הוא חסר ערך.

😃

\תודה על הזמן שהקדשת.
בבקשה. לצערי אתה מגיב בדיוק באותו ירי אוטומטי שתיארתי, וחבל. אני לא אענה לך כרגע כדי לא להסחף וכדי שאוכל להמשיך במלאכה של חלק ב', ואני מקוה שיהיה לי מספיק חשק לעשות את זה במועד מאוחר יותר. אם זה לא יהיה בשבילך בזבוז זמן מיותר הייתי שמח אם היית חוזר לקרוא את המאמר ואת ההערות שלך עוד כמה ימים, אולי שבוע או משהו כזה, אחרי שהאינסטינקט הבסיסי של ה fight or flight ישכח מעט. נראה לי שכרגע הוא מפריע לך להבין חלק ממה שאמרתי.
 
כולם מגיבים בירי אוטומטי, כולם חושבים שהם יודעים הכל, כולם רטוריקנים משובחים, כולם חי"ה רע"ה, רק יהושע נותר לוחם הצדק חסר הפניות, שבעצם הבטיח תשובה לחוסר האובייקטיביות שלו אבל סיפק אחת שמנסה למסך אותה בכל צורה אפשרית. אולי יהושע צריך לקרוא את "התהליך הטקסי" של ויקטור טרנר כדי להבין מה משמעות המושג 'קבוצת שוליים'.
 
צודק. תודה.

לא "על המקום". מה שיש לי להגיד בנושא היה ברור לי, בקוים כלליים, כשהצעתי לראשונה אותה "תשובה רצינית", ובימים שחלפו מאז החלטתי לעשות מעשה היה לי די זמן כדי לעשותו. זה לא לקח דקות, אם זה מה שאתה שואל.

😃

בבקשה. לצערי אתה מגיב בדיוק באותו ירי אוטומטי שתיארתי, וחבל. אני לא אענה לך כרגע כדי לא להסחף וכדי שאוכל להמשיך במלאכה של חלק ב', ואני מקוה שיהיה לי מספיק חשק לעשות את זה במועד מאוחר יותר. אם זה לא יהיה בשבילך בזבוז זמן מיותר הייתי שמח אם היית חוזר לקרוא את המאמר ואת ההערות שלך עוד כמה ימים, אולי שבוע או משהו כזה, אחרי שהאינסטינקט הבסיסי של ה fight or flight ישכח מעט. נראה לי שכרגע הוא מפריע לך להבין חלק ממה שאמרתי.
אין צורך
אתה לא צריך חשק זה בסדר אחיה גם בלי זה
עצוב שאתה מנסה להעביר מסרים ואז מאשים את מי שלא מסכים איתך כבעל מנגנון הגנה אוטומטי
מנסה להסביר לו בעזרת דוגמאות מטופשות.ושהוא אומר שהן מטופשות
אז משתמש בפסיכולוגיה בשקל.
אחלה מנגנון פיתחת לעצמך,פותח לך דלתות לברוח מכל דבר
מעולה
וכמו שאמרתי,גם שיהיה לך חשק אין צורך,אני לא מתכוון לענות לכל דבר שתכתוב כי נוח לי בתוך קבוצת השוליים
 
נערך לאחרונה:
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית