פציעת גב תחתון לאחר דדליפט

[Fozzie]

שלום,

אני עושה דדליפט/סומו דדליפט כשנה+, אני מרים כ- 160 קילו ללא המוט, הטכניקה שלי היא טובה ועוד לא הרגשתי צורך להשתמש בחגורה. לפני כחודשיים וחצי איבדתי ריכוז, שחררתי את שרירי הבטן וקימרתי את הגב, במקום לזרוק את המוט המשכתי בתרגיל ומיד לאחר מכן התחילו אצלי כאבים בגב התחתון ללא הקרנות לרגליים (או לכל אזור אחר), אלו היו כאבים שונים מכאבי שרירים רגילים.

מאותו יום לקחתי הפסקה מהדדליפט, הכאבים נחלשו ולכן המשכתי לעשות סקוואט כרגיל, בסקוואט הכאבים חזרו והתחזקו ולכן הפסקתי גם את התרגיל הזה, הכאבים כוללים קושי בהתיישרות מישיבה של יותר מכמה דקות או התכופפות, הם באים אחרי אימונים ונחלשים אם אני נותן לגוף מנוחה כמה ימים (גם הקושי בהתיישרות והתכופפות כמעט ונעלם אחרי מנוחה).

בעקבות זה הלכתי לאורתופד והוא שלח אותי לצילום רנטגן (שברור לי מניסיון עבר שלא מועיל לכלום כשמדובר בגב/עמוד שדרה), בצילום לא נראתה כל בעיה והאורתופד החליט לשלוח אותי לפיזיותרפיה. יש לציין שגם קיבלתי טיפול נוגד דלקת ללא הועיל.

אני כרגע בדילמה מה לעשות, האם לעשות הפסקה מהמכון כושר ולהתמיד בפיזיותרפיה? האם ללכת ולריב עם הרופאים/הקופה כדי לקבל הפניה ל- MRI? המלצות אחרות?

תודה

 

[WII]

ראשית , בהצלחה והחלמה מהירה!
שנית , אם תוכל לקשר כאן למאמרים שקראת , אני מאוד אשמח. כי אני מטיל ספק רב במהימנותם.

תודה

על סמך מה אתה מטיל ספק במאמרים ?

 

[yonizarkh]

על סמך מה אתה מטיל ספק במאמרים ?

קראת את ההנחיות הקליניות שצירפתי כאן?

 

[Beast and cheat]

הבעיה שלו היא לא הפריצת דיסק , אלא הכאב. ולכן צריך לדעת לטפל בכאב.
באותה מידה כמו שאם אתה "מגלה" עכשיו שיש לך פריצת דיסק , אבל אין שום כאב . האם זה הופך אותך לפצוע?
- האם צריך "לטפל"? במה בדיוק?
- להחזיר את הדיסק בחזרה? אנחנו יודעים שאי אפשר.- האם תלך לניתוח כשאין לך שום כאב ("אבל יש פריצת דיסק ב MRI!!!")? כמובן שלא.
- האם הבחור שלפנינו מועמד לפעולה פולשנית כלשהי? אין שום סיבה לכך.
- האם זה יכול להיות משהו מסוכן שאנחנו לא מודעים אליו? סיכויים קלושים , ואין שום סימנים לכך (הכאב מופיע רק אחרי אימונים , ונחלש כשעושה מנוחה)
צריך לחשוב גם , כמו שציינת , מה קורה , מבחינה פסיכולוגית , לאדם שמדביקים לו כרגע את התווית של "פריצת דיסק"? הוא מסתובב עכשיו עם הידיעה שיש "משהו דפוק" בגוף שלו , ואו שצריך "לתקן את שזה" (ואנחנו יודעים היום שגם במקרים שיש אינדיקציה לניתוח (כשיש סימפטומים הרבה יותר משמעותיים , ואחרי שטיפול שמרני נכשל) , לא תמיד הניתוח מציג תוצאות טובות) או שאני "לא יכול לעשות X,Y,Z כי יש לי פריצת דיסק". זה אולי לא נשמע בהתחלה כמו משהו רציני , אבל האפקטים הפסיכולוגיים הללו יכולים להשפיע בצורת חסרת תקדים על איכות החיים של אנשים מסויימים.

אלו פחות או יותר הסיבות שלא ממליצים על MRI/רנטגן/CT במקרים כאלו.

לא הבנתי אותך.
אם יש לך פריצת דיסק אבל אין שום כאב, אתה לא חושב שזה משהו שעדיף שתדע מאשר שלא תדע? אתה מודע לעובדה שפריצת דיסק יכולה במקרים הגרועים גם לשתק? זה משהו שהוא מסוכן לא רק כפציעה שלוקח X זמן להחלים וזהו. אם אתה שוכב במיטה ומשתין ומחרבן על עצמך כנראה גם שאתה תלך לניתוח, שזה נושא בפני עצמו.

אני חד משמעי מעדיף לדעת ולנקוט באמצעי הבטיחות על מנת לא להחמיר את המצב, גם אם כרגע אין סימפטום.

זה שיש אנשים שחיים עם פריצת דיסק בלי לדעת מעולם ואף סימפטום לא מופיע אצלם לעולם זו לא סיבה לעודד את זה. מי שיש לו בעייה מסויימת, גם אם כרגע המצב לא גרוע, צריך להזהר.
זה בדיוק כמו שאנשים מעדיפים לא לעשות דברים מסרטנים (נניח שמה מסרטן ומה לא היה חד משמעי לרגע), למרות שאין להם סרטן ולא היה להם וסטטיסטית גם רוב הסיכויים שלא יהיה להם

 

[yonizarkh]

לא הבנתי אותך.
אם יש לך פריצת דיסק אבל אין שום כאב, אתה לא חושב שזה משהו שעדיף שתדע מאשר שלא תדע? אתה מודע לעובדה שפריצת דיסק יכולה במקרים הגרועים גם לשתק? זה משהו שהוא מסוכן לא רק כפציעה שלוקח X זמן להחלים וזהו. אם אתה שוכב במיטה ומשתין ומחרבן על עצמך כנראה גם שאתה תלך לניתוח, שזה נושא בפני עצמו.

אני חד משמעי מעדיף לדעת ולנקוט באמצעי הבטיחות על מנת לא להחמיר את המצב, גם אם כרגע אין סימפטום.

זה שיש אנשים שחיים עם פריצת דיסק בלי לדעת מעולם ואף סימפטום לא מופיע אצלם לעולם זו לא סיבה לעודד את זה. מי שיש לו בעיה מסויימת, גם אם כרגע המצב לא גרוע, צריך להיזהר.
זה בדיוק כמו שאנשים מעדיפים לא לעשות דברים מסרטנים (נניח שמה מסרטן ומה לא היה חד משמעי לרגע), למרות שאין להם סרטן ולא היה להם וסטטיסטית גם רוב הסיכויים שלא יהיה להם

א. אם יש לך פריצת דיסק אבל אין שום כאב, אתה לא חושב שזה משהו שעדיף שתדע מאשר שלא תדע? אפשר לומר באיזשהו מקום שזכותך לדעת. וזה לא שהרופאים נמנעים מלתת הפניות ל MRI בגלל שלא רוצים שתדע (אם כי זה מרכיב שחייבים לקחת בחשבון עקב הגורמים הפסיכולוגיים שהזכרתי) , אלא בעיקר כיוון ש : א. כמו שכבר ציינתי , לא נמצא בהכרח קשר בין ממצאים חיוביים של פריצות דיסק ב MRI לסימפטומים של המטופל ב. זה עולה הרבה כסף , וזה תופס מקום של אנשים שבאמת צריכים את זה , ואי אפשר לשלוח כל אחד שמתלונן על כאבי גב לצילום MRI (יש קריטריונים ברורים שלפיהם כן שולחים) ג. שוב , לפי הסימפטומים שהבחור מתאר כאן , הוא בוודאות לא מועמד לניתוח כלשהו , כך שהטיפול בו לא ישתנה בין ימצא ממצא של פריצת דיסק ובין אם לא. הסימפטום היחידי שלו כרגע הוא כאב , ולכן מטפלים בכאב , לא בפריצת דיסק .
ב. אתה מודע לעובדה שפריצת דיסק יכולה במקרים הגרועים גם לשתק? ברור , גם טיפלתי בבחורה כזאת במסגרת הסטאז'. מה הקשר לסימפטומים של הבחור כאן?
ג. אני חד משמעי מעדיף לדעת ולנקוט באמצעי הבטיחות על מנת לא להחמיר את המצב, גם אם כרגע אין סימפטום זה בדיוק העניין - אתה משריש תבנית של פחד מתנועה . וזה הרבה פעמים מחריף את הפציעה ההתחלתית. אתה צריך להבין את כאב מתנהג , וברור לי שזווית ההסתכלות שלך היא מהיבט הביומכאני בלבד , אבל זאת נחשבת היום גישה מעט מיושנת. אם יהיה לי זמן מתישהו , אני אולי אכתוב איזה מאמר.
מעבר לזה , אילו "אמצעי זהירות" בדיוק תנקוט? לא להתכופף? לא להרים יותר מ X קילוגרם בדדליפט? זה לא גישה נכונה.

 

[Beast and cheat]

אפשר לומר באיזשהו מקום שזכותך לדעת. וזה לא שהרופאים נמנעים מלתת הפניות ל MRI בגלל שלא רוצים שתדע (אם כי זה מרכיב שחייבים לקחת בחשבון עקב הגורמים הפסיכולוגיים שהזכרתי) , אלא בעיקר כיוון ש : א. כמו שכבר ציינתי , לא נמצא בהכרח קשר בין ממצאים חיוביים של פריצות דיסק ב MRI לסימפטומים של המטופל ב. זה עולה הרבה כסף , וזה תופס מקום של אנשים שבאמת צריכים את זה , ואי אפשר לשלוח כל אחד שמתלונן על כאבי גב לצילום MRI (יש קריטריונים ברורים שלפיהם כן שולחים)

אני לא מדבר על איך קופ"ח צריכה לחלק את התקציב. אני מדבר על צורת האבחון והטיפול האידיאליים שבן אדם יכול לקבל, ואני יוצא מנקודת הנחה שאותך כמטופל זה מעניין את הביצה אם MRI עולה שקל או מיליון דולר, כי אתה לא משלם. זה שהסיכוי להשיג MRI בלי סיבה ממשית הוא נמוך, והסיבות לזה, הם נושאים נפרדים לגמרי ואני לא מדבר עליהם. בכוונה לא ציטטתי את תת הסעיף ג', הוא יגיע בסוף.

ב. אתה מודע לעובדה שפריצת דיסק יכולה במקרים הגרועים גם לשתק? ברור , גם טיפלתי בבחורה כזאת במסגרת הסטאז'. מה הקשר לסימפטומים של הבחור כאן?

הקשר הוא שגם פריצת דיסק כזו שיש לך כבר חודשיים ואתה בכלל לא מרגיש ויודע עליה, יכולה לשתק. אני מסכים איתך לגמרי שהסיכוי הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אבל זה עדיין קורה. אין אפשרות לדעת ב100% כמה רחוק תגיע הבעייה לפי מתי הסימפטומים התחילו או כמה חזקים הם היו. אפשר לשער, אבל שוב - בעולם אידיאלי, או יותר מדוייק - כפרט, אני במקרה של חשד כן אנסה להשיג MRI. הסיכוי נמוך, אבל זה לא אומר שלא אנסה.

ג. אני חד משמעי מעדיף לדעת ולנקוט באמצעי הבטיחות על מנת לא להחמיר את המצב, גם אם כרגע אין סימפטום זה בדיוק העניין - אתה משריש תבנית של פחד מתנועה . וזה הרבה פעמים מחריף את הפציעה ההתחלתית. אתה צריך להבין את כאב מתנהג , וברור לי שזווית ההסתכלות שלך היא מהיבט הביומכאני בלבד , אבל זאת נחשבת היום גישה מעט מיושנת. אם יהיה לי זמן מתישהו , אני אולי אכתוב איזה מאמר.

זה בגלל שפיוזיותרפיסטים לא יודעים ללמד תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף, לפחות לא בנושא הזה. לא כי הם אשמים, אלא כי לא לומדים את זה. אין לי מושג לגביך באופן ספציפי, אני מדבר באופן כללי על פיזיותרפיסטים. כאן זה מוקצן:

ג. שוב , לפי הסימפטומים שהבחור מתאר כאן , הוא בוודאות לא מועמד לניתוח כלשהו , כך שהטיפול בו לא ישתנה בין ימצא ממצא של פריצת דיסק ובין אם לא. מטפלים בכאב , לא בפריצת דיסק .

מעבר לזה , אילו "אמצעי זהירות" בדיוק תנקוט? לא להתכופף? לא להרים יותר מ X קילוגרם בדדליפט? זה לא גישה נכונה.

זה רק ממחיש כמה שהפער בין מה שפיזיותרפיסטים לומדים ובין מה שהם צריכים לדעת גדול.
לא, מי שיש לו פריצת דיסק לא צריך להמנע מלהתכופף. לא, הוא גם לא צריך להמנע מלהרים שום X משקל בשום תרגיל כל עוד התרגיל תקין גם כתרגיל וגם מבחינה טכנית, שזה משהו שפיזיותרפיסטים לא אמורים לדעת ללמד ומי שיודע את זה יודע במקרה "מהצד", ללא קשר ללימודים.

מבחינת מה הטיפול האידיאלי בlong term - להתחזק. כשהדדליפט שלך 140 קילו המצב הרבה יותר טוב. בוודאי שזה לא משהו שאפשר להתחיל מיד, אלא אך ורק אחרי שלב הכאב (הנוראי, בד"כ). מבחינת אמצעי בטיחות? זה דיי ברור, ומה שמצחיק זה שלא בהכרח בחוגים האקדמיים של פיזיותרפיה. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בפיזיותרפיסטים שמשקמים פציעות כאלה עם פשיטות גו וכפיפות בטן וכשאני שואל WTF עמוד שדרה פצוע מועמס במצב לא ניטרלי התשובה הייתה "מה רע בלצאת ממנח ניטרלי? ועומס באימון זה דבר חשוב, אנחנו עובדים עם משקלים קלים"
פשוט WTF
כאילו... מנח לא ניטרלי זה מה שגרם לפציעה מלכתחילה (כמעט בוודאות)

בקיצור, לקחת הרבה אוויר, לאמן את הגב הפצוע של אותו בחור אך ורק במנח ניטרלי גם בעומס נמוך
לעולם לא לבצע rotation עם משקל, גם קל, בטח לא כשיש גם flexion
לקחת הרבה אוויר כל פעם, לא להגיע לפשיטת יתר, בטח לא עם משקל.
להתייחס לעמוד השדרה שלך כאילו הוא פצוע, כי הוא באמת כזה


ממליץ בחום:
https://soundcloud.com/startingstrength/13-11-20-starting-strength

 

[yonizarkh]

הקשר הוא שגם פריצת דיסק כזו שיש לך כבר חודשיים ואתה בכלל לא מרגיש ויודע עליה, יכולה לשתק. אני מסכים איתך לגמרי שהסיכוי הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אבל זה עדיין קורה. אין אפשרות לדעת ב100% כמה רחוק תגיע הבעייה לפי מתי הסימפטומים התחילו או כמה חזקים הם היו. אפשר לשער, אבל שוב - בעולם אידיאלי, או יותר מדוייק - כפרט, אני במקרה של חשד כן אנסה להשיג MRI. הסיכוי נמוך, אבל זה לא אומר שלא אנסה. "זה עדיין קורה"? אני לא ממש מבין .על סמך מה בדיוק אתה כותב את זה? אתה הרי מודע לזה שיש ספיגה של ה nucleus pulposus אחרי הפריצה? זה לא שזה יושב שם ומספיק איזה פוק קטן והוא הופך למשותק.

"זה בגלל שפיוזיותרפיסטים לא יודעים ללמד תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף" - יש כאן הרבה זלזול שאני לא מבין מהיכן הוא מגיע. אני לא יודע איזו הכרה יש לך עם עולם הפיזיותרפיה , אבל אני חושב שאתה לא ממש מבין מי האוכלוסייה שמטופלת על ידיה. תאמין לי שאין לך מושג כמה שאתה לא יודע מה זה "תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף" (ולא ,סקוואט/דדליפט זה לא תנועה בסיסית. זאת תנועה די מתקדמת עבור חלק גדול מהאוכלוסיה שמטופלת ע"י פיזיותרפיסטים( רמז : בתקווה שהוא יצא מהמצב הקירטי , לא נראה לי שמייקל שומכר יעשה סקוואטים בזמן הקרוב) ). אם אתה מתכוון לספורטאים , כאן צריך לפנות לפיזיותרפיסטים שעובדים עם ספורטאים , ואני מכיר כמה אנשים מעולים בתחום. נכון , לא כל פיזיותרפיסט שאתה רואה בקופת חולים הוא מומחה , ובוודאי שיש כאלו שפחות טובים, אבל קצת צניעות לא תזיק לך...

מבחינת מה הטיפול האידיאלי בlong term - להתחזק. למה להתחזק? לא שאני שולל את זה כמובן (כי פעילות גופנית זה אכן הכלי הכי יעיל בטיפול ב LBP ) אבל למה דווקא להתחזק? למה לא פעילות אירובית למשל? האם הבחור שלפנינו חלש? אני בטוח שזוקפי הגו שלו חזקים מזוקפי הגו של מרבית האוכלוסיה. אם כך , מדוע להם לא כואב ולו כן? אם אני אביא כאן מחקרים שמראים שאין הבדל בסוג הפעילות הגופנית כשזה מגיע לשיפור בסימפטומים של LBP , תשנה את דעתך? אם אני אראה מחקרים שמראים שחיזוק ה CORE לעומת רכיבה על אופני כושר הראה את אותן התוצאות מבחינת הכאב , מה תאמר?

לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בפיזיותרפיסטים שמשקמים פציעות כאלה עם פשיטות גו וכפיפות בטן וכשאני שואל WTF עמוד שדרה פצוע מועמס במצב לא ניטרלי התשובה הייתה "מה רע בלצאת ממנח ניטרלי? ועומס באימון זה דבר חשוב, אנחנו עובדים עם משקלים קלים"
פשוט WTF
כאילו... מנח לא ניטרלי זה מה שגרם לפציעה מלכתחילה (כמעט בוודאות)תשובה טובה. אין שום בעיה לצאת ממנח ניטרלי. הכל שאלה של עומס. בוודאי שזה לא חכם לבצע המון חזרות לכפיפות בטן , אבל אין בעיה עקרונית. (ואני מקווה שלא תתן לי כאן קישור לסטיוארט מק'גיל (אם אתה לא יודע מי זה ,אז תתעלם ) כי זה נושא שלם בפני עצמו).
וכאילו... לא , אנחנו לא יודעים מה בדיוק גרם לפציעה שלו . זה מאוד נחמד שאתה חושב במושגים ביומכנייים גרידא של אם אני אדאג להישאר במנח ניטרלי כל הזמן , אני לא אפצע , אבל זה לא עובד ככה לצערינו.


בקיצור, לקחת הרבה אוויר, לאמן את הגב הפצוע של אותו בחור אך ורק במנח ניטרלי גם בעומס נמוך
לעולם לא לבצע rotation עם משקל, גם קל, בטח לא כשיש גם flexion
לקחת הרבה אוויר כל פעם, לא להגיע לפשיטת יתר, בטח לא עם משקל.
להתייחס לעמוד השדרה שלך כאילו הוא פצוע, כי הוא באמת כזה.
כן , לקחת אוויר זה חשוב.
אגב , יש שיטת טיפול שלמה שמבוססת על היפר-אקסטנציה בגב (מקנזי) ויש מצבים (במיוחד במצבים של הקרנות לגפיים תחתונות) שהיא מאוד יעילה , ככה שגם הנחת המוצא של לא לעשות תנועות X , Y ,Z לא תמיד נכונה.


בכל אופן , אני לא ממש מכיר אותך , אבל נראה שיש לך גישה של מאמן כוח ( בעל ידע , אבל מאמן ) , וככזה התיאוריה שלך נסמכת בעיקר על ההיבטים הביומכנייים (אף על פי שאתה שוכח את החלק של ה"ביו") של הפציעה. צריך להבין שיש הרבה תהליכים שקוראים במקביל , והנושא של הכאב הוא מורכב. במקום לשלוח אותי להאזין לריפטו , נסה לקרוא קצת על central sensitization למשל . כאב הוא מדע שלם. גם כאב שנחשב "פשוט" יחסית כמו כאב מוסקולו-סקלטלי. יש לי המון מאמרים טובים אם תרצה להתעמק.

צריך להבין שמדע הכאב עבר (ועדיין עובר) מהפכה לא קטנה בקונספטים של מהם גורמי הכאב.
בשביל אנלוגיה רלוונטית לפורום הזה (לא בדיוק דומה , אבל רק לשם הרעיון) , זה אולי כמו המעבר של הרבה מאוד חבר'ה צעירים כאן מהרעיון של לפמפם בייספס בתוכניות ABCDEFGHI , לקונספט של תוכניות כוח בסגנון SS וחבריו.

אתה יכול להתחיל מהביקורת על הספר ( Becoming a Supple Leopard ) שקישרתי אליה בפוסט אחר -
http://www.exercisebiology.com/index.php/site/articles/becoming_a_supple_leopard_by_kelly_starrett_book_review/

וגם מאמר לא רע של Breat Contreras:
http://bretcontreras.com/a-revolution-in-the-understanding-of-pain-and-treatment-of-chronic-pain/

ואלו ממש לא ה"מומחים" בתחום , אלא רק כאלו שמציגים את המידע והקונספט העדכני יותר של מודל הכאב.
אם אתה מעוניין להתעמק במאמרים יותר רציניים , אני אשמח להפנות אותך למקורות.

 

[^pala]

הקשר הוא שגם פריצת דיסק כזו שיש לך כבר חודשיים ואתה בכלל לא מרגיש ויודע עליה, יכולה לשתק. אני מסכים איתך לגמרי שהסיכוי הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אבל זה עדיין קורה. אין אפשרות לדעת ב100% כמה רחוק תגיע הבעייה לפי מתי הסימפטומים התחילו או כמה חזקים הם היו. אפשר לשער, אבל שוב - בעולם אידיאלי, או יותר מדוייק - כפרט, אני במקרה של חשד כן אנסה להשיג MRI. הסיכוי נמוך, אבל זה לא אומר שלא אנסה. "זה עדיין קורה"? אני לא ממש מבין .על סמך מה בדיוק אתה כותב את זה? אתה הרי מודע לזה שיש ספיגה של ה nucleus pulposus אחרי הפריצה? זה לא שזה יושב שם ומספיק איזה פוק קטן והוא הופך למשותק.

"זה בגלל שפיוזיותרפיסטים לא יודעים ללמד תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף" - יש כאן הרבה זלזול שאני לא מבין מהיכן הוא מגיע. אני לא יודע איזו הכרה יש לך עם עולם הפיזיותרפיה , אבל אני חושב שאתה לא ממש מבין מי האוכלוסייה שמטופלת על ידיה. תאמין לי שאין לך מושג כמה שאתה לא יודע מה זה "תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף" (ולא ,סקוואט/דדליפט זה לא תנועה בסיסית. זאת תנועה די מתקדמת עבור חלק גדול מהאוכלוסיה שמטופלת ע"י פיזיותרפיסטים( רמז : בתקווה שהוא יצא מהמצב הקירטי , לא נראה לי שמייקל שומכר יעשה סקוואטים בזמן הקרוב) ). אם אתה מתכוון לספורטאים , כאן צריך לפנות לפיזיותרפיסטים שעובדים עם ספורטאים , ואני מכיר כמה אנשים מעולים בתחום. נכון , לא כל פיזיותרפיסט שאתה רואה בקופת חולים הוא מומחה , ובוודאי שיש כאלו שפחות טובים, אבל קצת צניעות לא תזיק לך...

מבחינת מה הטיפול האידיאלי בlong term - להתחזק. למה להתחזק? לא שאני שולל את זה כמובן (כי פעילות גופנית זה אכן הכלי הכי יעיל בטיפול ב LBP ) אבל למה דווקא להתחזק? למה לא פעילות אירובית למשל? האם הבחור שלפנינו חלש? אני בטוח שזוקפי הגו שלו חזקים מזוקפי הגו של מרבית האוכלוסיה. אם כך , מדוע להם לא כואב ולו כן? אם אני אביא כאן מחקרים שמראים שאין הבדל בסוג הפעילות הגופנית כשזה מגיע לשיפור בסימפטומים של LBP , תשנה את דעתך? אם אני אראה מחקרים שמראים שחיזוק ה CORE לעומת רכיבה על אופני כושר הראה את אותן התוצאות מבחינת הכאב , מה תאמר?

לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בפיזיותרפיסטים שמשקמים פציעות כאלה עם פשיטות גו וכפיפות בטן וכשאני שואל WTF עמוד שדרה פצוע מועמס במצב לא ניטרלי התשובה הייתה "מה רע בלצאת ממנח ניטרלי? ועומס באימון זה דבר חשוב, אנחנו עובדים עם משקלים קלים"
פשוט WTF
כאילו... מנח לא ניטרלי זה מה שגרם לפציעה מלכתחילה (כמעט בוודאות)תשובה טובה. אין שום בעיה לצאת ממנח ניטרלי. הכל שאלה של עומס. בוודאי שזה לא חכם לבצע המון חזרות לכפיפות בטן , אבל אין בעיה עקרונית. (ואני מקווה שלא תתן לי כאן קישור לסטיוארט מק'גיל (אם אתה לא יודע מי זה ,אז תתעלם ) כי זה נושא שלם בפני עצמו).
וכאילו... לא , אנחנו לא יודעים מה בדיוק גרם לפציעה שלו . זה מאוד נחמד שאתה חושב במושגים ביומכנייים גרידא של אם אני אדאג להישאר במנח ניטרלי כל הזמן , אני לא אפצע , אבל זה לא עובד ככה לצערינו.


בקיצור, לקחת הרבה אוויר, לאמן את הגב הפצוע של אותו בחור אך ורק במנח ניטרלי גם בעומס נמוך
לעולם לא לבצע rotation עם משקל, גם קל, בטח לא כשיש גם flexion
לקחת הרבה אוויר כל פעם, לא להגיע לפשיטת יתר, בטח לא עם משקל.
להתייחס לעמוד השדרה שלך כאילו הוא פצוע, כי הוא באמת כזה.
כן , לקחת אוויר זה חשוב.
אגב , יש שיטת טיפול שלמה שמבוססת על היפר-אקסטנציה בגב (מקנזי) ויש מצבים (במיוחד במצבים של הקרנות לגפיים תחתונות) שהיא מאוד יעילה , ככה שגם הנחת המוצא של לא לעשות תנועות X , Y ,Z לא תמיד נכונה.


בכל אופן , אני לא ממש מכיר אותך , אבל נראה שיש לך גישה של מאמן כוח ( בעל ידע , אבל מאמן ) , וככזה התיאוריה שלך נסמכת בעיקר על ההיבטים הביומכנייים (אף על פי שאתה שוכח את החלק של ה"ביו") של הפציעה. צריך להבין שיש הרבה תהליכים שקוראים במקביל , והנושא של הכאב הוא מורכב. במקום לשלוח אותי להאזין לריפטו , נסה לקרוא קצת על central sensitization למשל . כאב הוא מדע שלם. גם כאב שנחשב "פשוט" יחסית כמו כאב מוסקולו-סקלטלי. יש לי המון מאמרים טובים אם תרצה להתעמק.

צריך להבין שמדע הכאב עבר (ועדיין עובר) מהפכה לא קטנה בקונספטים של מהם גורמי הכאב.
בשביל אנלוגיה רלוונטית לפורום הזה (לא בדיוק דומה , אבל רק לשם הרעיון) , זה אולי כמו המעבר של הרבה מאוד חבר'ה צעירים כאן מהרעיון של לפמפם בייספס בתוכניות ABCDEFGHI , לקונספט של תוכניות כוח בסגנון SS וחבריו.

אתה יכול להתחיל מהביקורת על הספר ( Becoming a Supple Leopard ) שקישרתי אליה בפוסט אחר -
http://www.exercisebiology.com/index.php/site/articles/becoming_a_supple_leopard_by_kelly_starrett_book_review/

וגם מאמר לא רע של Breat Contreras:
http://bretcontreras.com/a-revolution-in-the-understanding-of-pain-and-treatment-of-chronic-pain/

ואלו ממש לא ה"מומחים" בתחום , אלא רק כאלו שמציגים את המידע והקונספט העדכני יותר של מודל הכאב.
אם אתה מעוניין להתעמק במאמרים יותר רציניים , אני אשמח להפנות אותך למקורות.

תודה תודה תודה תודה לך על המאמר השני...ממש נהנתי לקרוא אותו. האם יש לך מקורות נוספים של המאמר הזה גם בעברית? הייתי רוצה להעביר את זה הלאה לאדם שהמידע הזה אולי יהיה מאוד שימושי בשבילו.

 

[yonizarkh]

תודה תודה תודה תודה לך על המאמר השני...ממש נהנתי לקרוא אותו. האם יש לך מקורות נוספים של המאמר הזה גם בעברית? הייתי רוצה להעביר את זה הלאה לאדם שהמידע הזה אולי יהיה מאוד שימושי בשבילו.

לא מכיר מקורות בעברית.
אולי אכתוב מאמר מסכם כשאסיים את תקופת המבחנים בסוף החודש.

 

[Beast and cheat]

"זה עדיין קורה"? אני לא ממש מבין .על סמך מה בדיוק אתה כותב את זה? אתה הרי מודע לזה שיש ספיגה של ה nucleus pulposus אחרי הפריצה? זה לא שזה יושב שם ומספיק איזה פוק קטן והוא הופך למשותק.

לא קשור לפוק קטן או לא, ואגב, לפעמים מספיק לקום מישיבה באופן פתאומי (כשכבר יש פציעה) בשביל שהיא תשאיר אותך חודש במיטה. מכיר לא אחד ולא שניים שזה קרה להם, אחד מהם אגב זה אח שלי.
אם הייתה לו מודעות טובה הוא היה לפחות בתקופה הרגישה לא "הולך על חבל דק".

יש כאן הרבה זלזול שאני לא מבין מהיכן הוא מגיע. אני לא יודע איזו הכרה יש לך עם עולם הפיזיותרפיה , אבל אני חושב שאתה לא ממש מבין מי האוכלוסייה שמטופלת על ידיה. תאמין לי שאין לך מושג כמה שאתה לא יודע מה זה "תנועות בסיסיות ואיך להשתמש בגוף" (ולא ,סקוואט/דדליפט זה לא תנועה בסיסית. זאת תנועה די מתקדמת עבור חלק גדול מהאוכלוסיה שמטופלת ע"י פיזיותרפיסטים( רמז : בתקווה שהוא יצא מהמצב הקירטי , לא נראה לי שמייקל שומכר יעשה סקוואטים בזמן הקרוב) ). אם אתה מתכוון לספורטאים , כאן צריך לפנות לפיזיותרפיסטים שעובדים עם ספורטאים , ואני מכיר כמה אנשים מעולים בתחום. נכון , לא כל פיזיותרפיסט שאתה רואה בקופת חולים הוא מומחה , ובוודאי שיש כאלו שפחות טובים, אבל קצת צניעות לא תזיק לך...

נו מה. אנחנו מדברים פה על פריצת דיסק ובן אדם שפיזית מסוגל בתכלס לעשות הכל. מה הקשר עכשיו שמגיעים אליכם גם אנשים קטועי רגליים עם 3 פריצות דיסק ועקמת. לא על זה הנושא.
סקוואט ודדליפט הן תנועות סופר בסיסיות שכל אדם בריא עם strength סופר, אבל סופר בסיסי יכול לבצע.
הפיזיותרפיסטים שעובדים עם ספורטאים, גם הם נכשלים בלהבין דברים בסיסיים וזו הסיבה שהם לא מועילים כמעט לאף אחד בשום מצב, מעבר לזה שהזמן עובר ולכן פציעות מחלימות. דובר על כך רבות, ואם ניקח פציעה בסיסית כמו קרע בשריר - זה משהו שפיזיותרפיסטים לא יודעים להתמודד איתו. הם הולכים להעביר 5 שבועות בבידוד של השריר הזה וכשאתה תשאל אותו מתי תוכל לחזור לפעילות (נגיד שההאמסטרינגס קרוע, לצורך הדוגמה, אז נניח סקוואט \ דדליפט) והוא יגיד לך עוד חודש וחצי-חודשיים. אתה תשאל עם איזה משקלים והוא יגיד לך מאוד נמוכים. נחש מה? אני יכול לעשות את זה 4 ימים אחרי הפציעה. ותוך חודשיים כבר לחזור למשקלים יחסית גבוהים ביחס למה שהייתי קודם (תלוי מה הייתה הרמה שלי מלכתחילה, מן הסתם לחזור לרמה אולימפית לוקח יותר זמן מרמה של נניח דדליפט 130).
האמת, שכבר אין לי כוח להכנס לדיון הזה כי פיזיוטרפיסטים סתם מגיבים ב"תביא מחקרים", כשהמחקרים שלהם עצמם לא מבוצעים טוב ובכלל מסתמכים על סמכות - המרצה שלי אמר, אז זה נכון.
שוב, אני לא מדבר עליך ספציפית - אלא על הכלל.

למה להתחזק? לא שאני שולל את זה כמובן (כי פעילות גופנית זה אכן הכלי הכי יעיל בטיפול ב LBP ) אבל למה דווקא להתחזק? למה לא פעילות אירובית למשל? האם הבחור שלפנינו חלש? אני בטוח שזוקפי הגו שלו חזקים מזוקפי הגו של מרבית האוכלוסיה. אם כך , מדוע להם לא כואב ולו כן? אם אני אביא כאן מחקרים שמראים שאין הבדל בסוג הפעילות הגופנית כשזה מגיע לשיפור בסימפטומים של LBP , תשנה את דעתך? אם אני אראה מחקרים שמראים שחיזוק ה CORE לעומת רכיבה על אופני כושר הראה את אותן התוצאות מבחינת הכאב , מה תאמר?

קודם כל, אנחנו לא יודעים מה הפציעה שלו ככה שהכל ספקולציה והעובדה שזוקפי הגו שלו חזקים יותר משל אחרים לא בהכרח קשורה. אגב, רוב הסיכויים שהיא לא.
למה להתחזק? כי זה נוטה לפתור בעיות באופן טוב מאוד בטווח הארוך, יותר מריצה. כי ריצה או שחייה או רכיבה על אופניים לא מחזקות לטווח הארוך. אם תביא מחקרים שמראים שאין הבדל בסוג הפעילות הגופנית בנושא, אני אגיד לך באופן חד משמעי שהמחקר לא בוצע בצורה נכונה ואני מראש אגיד לך איפה: הוא לא לקח בחשבון את רמת המתאמן.
רכיבה על אופניים תחזק אותך אם אתה חלש. זה עובד לטווח קצר, ולמרות שזה אפשרי - זה לא אידיאלי. צריך להבדיל בין אפשרי ובין אידיאלי. כשאתה חלש, רכיבה על אופניים תשפר את הסקוואט שלך. אז השיפור שאתה רואה במחקר זה כי האוכלוסייה לא מאומנת, זה הכל. ככה נעשים המון מחקרים מקולקלים בנושא - גם פיזיותרפיה וגם בנושא של אימונים ללא קשר לפציעות. זו הסיבה שכל שני וחמישי אתה רואה שיטת אימון חדשה ופורצת דרך שמגובה במחקרים ועדויות של אנשים שנשבעים שזה עובד. והם לא משקרים, הם פשוט השיגו ממנה את ההסתגלות הראשונית הבסיסית שאתה תשיג מלעשות כל דבר. זו לא חכמה גדולה.

תשובה טובה. אין שום בעיה לצאת ממנח ניטרלי. הכל שאלה של עומס. בוודאי שזה לא חכם לבצע המון חזרות לכפיפות בטן , אבל אין בעיה עקרונית. (ואני מקווה שלא תתן לי כאן קישור לסטיוארט מק'גיל (אם אתה לא יודע מי זה ,אז תתעלם ) כי זה נושא שלם בפני עצמו).
וכאילו... לא , אנחנו לא יודעים מה בדיוק גרם לפציעה שלו . זה מאוד נחמד שאתה חושב במושגים ביומכנייים גרידא של אם אני אדאג להישאר במנח ניטרלי כל הזמן , אני לא אפצע , אבל זה לא עובד ככה לצערינו.

אני לא טוען שיש בעייה לצאת ממנח ניטרלי, ואני גם לא טוען שאם תשאר במנח ניטרלי כל החיים אתה לא יכול להפצע. אני טוען שעמוד שדרה פצוע לא אוהב להתאמן במנח לא ניטרלי, ושזה דבילי לאמן אותו במנח שהוא פחות מהכי טוב שהוא יכול להמצא בו.
זה שאנחנו לא יודעים מה הפציעה שלו זה נכון, ואם היא לא קשורה לעמוד השדרה אז סבבה, אין בעייה לצאת ממנח ניטרלי גם עם עומס. אבל שבדיון הזה אני הצד שטוען שMRI זה רעיון טוב (מבחינה רפואית - לא מדבר על כלכלית) על מנת לאבחן את הבעייה.

כן , לקחת אוויר זה חשוב.
אגב , יש שיטת טיפול שלמה שמבוססת על היפר-אקסטנציה בגב (מקנזי) ויש מצבים (במיוחד במצבים של הקרנות לגפיים תחתונות) שהיא מאוד יעילה , ככה שגם הנחת המוצא של לא לעשות תנועות X , Y ,Z לא תמיד נכונה

אני מאוד מאוד סקפטי, והבעייה באובר אקסטנשן בד"כ לא קשורה לדיסקים אלא לבעיות בעצמות, כלומר בחוליות עצמן - שככלל, הן יותר גרועות מבעיות בדיסקים. ככה שגם אם הרעיון פותר בעיות דיסקים, שזה משהו שאני סקפטי לגביו - הוא שם אותך בקבוצת סיכון לבעיות יותר חמורות.
אבל אשמח שתחכים אותי בנושא, אם יש לך משהו בסיסי וכללי לקרוא על זה - רק כדי לקבל רקע מקדים ואז לבחור אם להתעמק - אשמח לקרוא.

בכל אופן , אני לא ממש מכיר אותך , אבל נראה שיש לך גישה של מאמן כוח ( בעל ידע , אבל מאמן ) , וככזה התיאוריה שלך נסמכת בעיקר על ההיבטים הביומכנייים (אף על פי שאתה שוכח את החלק של ה"ביו") של הפציעה. צריך להבין שיש הרבה תהליכים שקוראים במקביל , והנושא של הכאב הוא מורכב. במקום לשלוח אותי להאזין לריפטו , נסה לקרוא קצת על central sensitization למשל . כאב הוא מדע שלם. גם כאב שנחשב "פשוט" יחסית כמו כאב מוסקולו-סקלטלי. יש לי המון מאמרים טובים אם תרצה להתעמק.

אני אגיד את האמת, כאן למעשה לא אמרת כלום, כי אין כאן טיעון חוץ מזה שאני לא מבין מספיק ובגלל שהוא לא מבקר אף אחת מהטענות שלי, אין לי בעייה איתו, כי הדיון לא עלי אלא על נושא מאוד ספציפי - בעיות גב תחתון, בפוסט הזה מדובר על מה שפותח הפוסט כתב.

צריך להבין שמדע הכאב עבר (ועדיין עובר) מהפכה לא קטנה בקונספטים של מהם גורמי הכאב.
בשביל אנלוגיה רלוונטית לפורום הזה (לא בדיוק דומה , אבל רק לשם הרעיון) , זה אולי כמו המעבר של הרבה מאוד חבר'ה צעירים כאן מהרעיון של לפמפם בייספס בתוכניות ABCDEFGHI , לקונספט של תוכניות כוח בסגנון SS וחבריו.

אולי, אני לא מעורה בתחום הזה כמוך כנראה, אבל המצב הקיים מבחינת איך פיזיותרפיסטים מטפלים - לא אידיאלי. שוב, ככלל - אני לא מדבר ספציפית עליך.

 

[Fozzie]

חברים יש עדכונים.

הביקור אצל רופא נוסף לקבלת חוות דעת נוספת נשא בתוצאות חיוביות, הרופא בדק אותי ברצינות ויותר לעומק. המסקנה שלו הייתה חד משמעית (ובאה עם הסבר מפורט) הפגיעה היא בשרירים המייצבים העמוקים (Multifidus), כפי הנראה הצלחתי לקרוע אותם וזה גם מתיישב בול במה שקרה לי ומה שאני מרגיש.

ההמלצות שלו היו להמשיך בפיזיותרפיה וכן באימונים (בעדינות, נראה שאני אנסה את הפרוטוקול שהומלץ), הוא עוד טען שלהחלים מפציעה כזו לוקח בין חודש לחצי שנה :(

תודה רבה על כל התגובות.

 

[Fozzie]

מישהו יודע אם אפשר להוסיף לפרוטוקול הפציעות אימון חזה/ידיים או שזה חשוב לעשות תרגיל אחד בלבד שעובד על המקום הפצוע?