דיון תוצאות מרתקות על 22 מפתחי גוף ישראלים ב-PCT רפואי. כלומיד מול טמוקסי.

[יניב ריז]

לפני כחודשיים פתחנו מרפאת ספורט בכרמיאל, שנועדה לטפל במפתחי גוף שנקלעו למצוקה עקב סייקלים.

הספרות הרפואית די עניה במחקרים שלה על PCT, ורוב המחקרים בדקו כ-10 מתאמנים בלבד, ולכן השונות הסטטיסטית גדולה, כך שהממצאים שעלו היו די מנוגדים לממצאים עד כה (השערה תנתן בסוף).

22 מתוך 41 מהם הגיעו אלינו עם ציר הורמונלי מושבת, חלקם היו אף חצי שנה מאז הסייקל האחרון, ללא חזרה של ציר הורמונלי טבעי (LH מתחת לנורמה, טסט מתחת לנורמה, אסטרוגן ופרולקטין בנורמה), לאחר שניסו PCT כלשהו לבדם טרם הגיעם, ע"י פרוטוקול פרגניל+ טמוקסי (21/22), ואז מעבר לדקהפפטיל (4/22) ומעבר לטיפול בכלומיד (17/22).

כל הנבדקים הללו ביצעו פרופיל הורמונלי בשלב כל שהוא, חלקם אף ביצע פרופיל הורמונלי לפני הסייקל (8/41), במהלך הסייקל (3/41), לאחר ה-PCT העצמאי שלהם (41/41) ולאחר הטיפול במרפאה (41/41).
באופן תמוהה,טרם שבכל בוצעו אנליזות סטטיסטיות,כבר עולה מהתצפית הנתונים ה"גסים" הבאים:

בכ-50% מהמקרים, הטיפול בכלומיד לא השיב ציר הורמונלי או שיפר את הפרופיל ההורמונלי (כלומיד שנקנה "בשוק" ולא מבית מרקחת, לכולם היה את אותה החברה של כלומיד "טורקי").

לעומת זאת, נמצא כי 87% מהם הצליחו להשיב ציר הורמונלי ע"י טיפול בטמוקסיפן (מינונים מ-20-60 מ"ג משתנים) בלבד.

שוב מדובר בנתונים שטרם עברו פילטרציה סטטיסטית, לבחינת מובהקות, שגיאות מדידה וכו', אך הרושם שהכלומיד לא ממש יעיל כמו שעד היום היה נהוג לחשוב.

יתכנו מספר השערות שיש לבדוק אותם, הן ע"י איסוף נתונים נוספים, הגדלת מספר הנבדקים, וביצוע פרופילים הורמונליים רבים יותר טרם הסייקל, כדי לקבוע מה המסקנה הנכונה:

1- האם PCT תחת טמוקסי בלבד (שקדם לו טיפול בפרגניל) יעיל יותר פי 2 מטיפול בכלומיד?
2- האם PCT יעיל תחת כלומיד, אך הכלומיד שהמתאמנים רכשו ב"שוק" הינו מזוייף? (אנחנו עוד מחכים לנבדקים שקיבלו מאיתנו מרשם לכלומיד מבית מרקחת, שבו ניתן לשלול בוודאות כי מדובר בזיוף).
3- האם דקהפפטיל עוזר בכלל בהשבת הציר ההורמונלי? ואם כן, כיצד ניתן לבדוק שלא בוצע מינון יתר ממנו? (דקהפפטיל במינון גבוה גורם להשבתת הציר ההורמונלי,לכן זאת התרופה שניתנת כ"סירוס כימי" לפדופילים, בעוד במינון נמוך תורמת להשבת הציר), וכיצד ניתן לדעת עבור כל מתאמן ספציפית, מהו המינון שבו ישבית ציר הורמונלי, לעומת המינון שבו הציר ההורמונלי ישוקם? נראה שעובר אנשים שונים, המינונים שבהם עובר הגבול בין מינון יעיל,למינון משבית, עובר איפה שהוא בין 50-120 מק"ג.

אני מפנה את הנתונים הללו אליכם, לניסיון האישי שלכם, ואשמח אם תוכלו לספר כיצד התרופות הללו עבדו עבורכם, כדי שנוכל להגדיל את המדגם, ואת ההבנה האם באמת כלומיד אינו יעיל יותר מטמוקסי? האם דקהפפטיל יזיק למתאמן הממוצע יותר מאשר יועיל בשל חוסר ידיעת הגבול במינון האישי עבורו יחצה את הגבול בין השבתת ציר לשיקום ציר הורמונאלי? האם הכלומיד כן יעיל, אך פשוט ישנו "גל" של זיופים בשוק שלו?

אשמח לשמוע את דעתכם.

 

[yaakov zeitoun]

מעניין ומרתק .

נהנתי מאוד לקרוא ..

 

[י נ י ב]

בדכ טמוקסי הוא חובה ביגלל עיניני אסטרוגן ועל הדרך הוא עוזר לשיקום הציר. כלומיד הוא תוספת ולא מחליף טמוקסי ולכן אין צורך להשוות בינהם.

 

[יניב ריז]

כמובן שטמוקסי או ארימדקס הם בגדר חובה בכל סייקל רציני אנלוגי למעל 1-1.5 גרם אננטט לחודש.
אך הכוונה כאן לתפקיד של טמוקסי כתרופה לבצע איתה PCT.

ההשוואה בינהם די מתבקשת, כי ראינו איך כל אחד מהם לחוד מצליח לבצע PCT.
מה גם שטמוקסי מחקרית, נמצא יותר פוטנטי ביכולת השבת הציר ההורמונלי שלו ביחס של מ"ג למ"ג מול כלומיד בעבר, כך שיש גם תשתית מחקרית.

כמובן שהמנגנונים שונים, אך בסיס הדיון הוא על הצורך בכלומיד, בהנתן יעילות טובה לבצע PCT רק על טמוקסי (בשניהם לאחר פרגניל כמובן).

יתכן וכלומיד רפואי ישיג 95% הצלחה לעומת 87% של טמוקסי, אבל אין לנו עדין נתונים לכך, הם יגיעו רק בעוד כחודש-חודש וחצי, שהרבה ספורטאים שכרגע נוטלים אותו, יחזרו אלינו עם הפרופיל ההורמונלי לאחר הטיפול בכלומיד "רפואי".

 

[סניור]

אני יכול לספר שדקה פפטיל החזיר לי את הציר המושבת לאחר 8 חודשים של בלאסט אנד קרוז ההרגשה היא מיידית יומיים שלושה וחל שיפור מורגש ביותר. 100 מקג
מחכה לעדכון על הכלומיד

 

[Mishel Mishayev]

חסרים כאן המון נתונים, לא ניתן להסיק דבר ממה שכתבת, השאלות שאתה שואל סותורות את עצמן.
התהיות שלך לגבי Clomid Clomiphene Citrate, לא ברורות, ואף משקפות איזשהי חוסר הבנה במנגנון פעילות של התרופה.
אני לא מבין איך הגעת למסקנה שניתן בכלל להעמיד באותה משוואה את Nolvadex Tamoxifen Citrate עם Clomid Clomiphene Citrate.
לכל תרופה יש היעוד שלה וצורת טיפול. יש כאן סלט גדול, חוסר בנתונים וחוסר רצינות מאוד גדול.
הפוסט הזה לא רציני, אם תרצה באמת התיחסות ולנסות לגלוש אולי לדיון מעניין, אשמח לשמוע יותר על שיטת הטיפול ואופן בו הטיפול מתבצע, זמנים, נבקים, גילאים ובקיצור נתונים.

 

[יניב ריז]

צודק מישל, חסרים אפילו המון נתונים, לכן זה מועלה לדיון.

קודם כל חשוב לי להבהיר, כי באמת שיתכן שלא הסברתי טוב את הפרוטוקולים שאנחנו מנסים להשוות:

1-
א'-טסט/טרן/DHT וכל התתי נגזרות + טמוקסי/ארימדקס + פרגניל 250-500 EW
ב-שבועיים טמוקסי +פרגניל EOD
ג- כלומיד בלבד לחודש. ED

2-
א'-טסט/טרן/DHT וכל התתי נגזרות + טמוקסי/ארימדקס + פרגניל 250-500 EW
ב'- שבועיים טמוסקי + פרגניל EOD
ג'- חודש של טמוקסי בלבד. ED

עכשיו איך אפשר להשוות בין כלומיד לטמוקסי כאשר כל אחד בכלל עובד במנגנון שונה?

השבתת ציר ה-HPTA מתרחשת בשל עליה ב-3 הורמונים:
1-טסטוסטרון (ממשב שלילית את ההיפותאלמוס).
2- אסטרוגן (ממשב שלילית פי 100 יותר מטסט) את ההיפותאלמוס וההיפופיזה.
3-פרולקטין שממש שלילית את ההיפותאלמוס (ממש מאוד חלש).

כעת בתום לקיחת טסט אקסוגני, רמות הטסט בדם צונחות לכמעט 0, כך שמישוב הטסט יוצא מהמשחק.
אז נשארו לנו פרולקטין,שלצורך חולשתו ניתן כרגע להזניחו, ולהבין שעיקר ההשבת היא בשל רמות אסטרוגן גבוהות בדם.

האסטרוגן, ברגע שאין ייצור טסט עצמי או מתן אקסוגני שלו שיעברו ארומטיזציה לעוד אסטרוגן בכבד, יחל לרדת בהדרגה, וברגע שיעבור סף מסוים, תחל התאוששות טבעית של ציר ה-HPTA.

לכן נטילה של טמוקסיפן לבדו, יש בכוחה לדכא את השפעת האסטרוגן הרב בדם, למשך חודש עד שרמותיו בדם יצנחו לנורמה, ואף מתחת אליה, תתן חסימה חלקית של המשוב השלילי של האסטרוגן על הציר, ובכך הוא יחזור במהרה לעצמו, וישאר פעיל עד שרמות האסטרוגן יסולקו מהדם.
וכך בעצם ההיפותאלמוס חוזר להפריש GNRH , ובתמורה ההיפופיזה חוזרת להפיק LH ו-FSH, והאשכים חוזרים בהדרה (בהנחה והיה פרגניל בסייקל, וכי אין היברנציה של תאי לידינג) לייצר טסט.

לעומת זאת, נטילה של כלומיד, עובדת על ההיפותאלמוס לייצר GNRH, וכך למרות שיש רמות אסטרוגן גבוהות בדם, ועד שהן שוככות, הציר מוחזר.

לכן אין שום בעיה להשוות את שתי התרופות השונות, ביכולת שלהן לבצע השבת ציר ה-HPTA.


עכשיו רק כדי לעשות את זה יותר מענין, הרבה ישאלו למה לא לקחת ארימדקס, ובכך למנוע את עליית האסטרוגן בדם מראש, במקום רק לחסום אותו ע"י טמוקסי.
והתשובה היא, כמובן שניתן, אך בעת ססיקל, גם לרמות אסטרוגן (עד גבול מסוים), יש חשיבות בהתפתחות שריר. לכן סילוק מוחלט של האסטרוגן עשוי לפגוע ביעילות הסייקל.
כך שכן ניתן לקחת ארימדקס, אך מאוד כדאי לבצע פרופיל הורמונלי לוודא שאין ירידה חדה מידי באסטרוגן.

 

[Asi]

מה ה- PCT הנכון לדעתך ?
במידה ובן אדם עושה סייקל לדוגמא של : טסט אנתת' 500 מ"ג + דקה 400 מ"ג בשבוע .

 

[יניב ריז]

כרגע, אם נניח שכל החומרים שברשותך אינם מזוייפם, עדיין מתחייבת ההמלצה ל:

א'-כמובן לשלב פרגניל עוד בסייקל במינון של 250-500 מ"ג פעם בשבוע, וגם לשלב 1 טמוקסי 20 מ"ג כל יום, אם יש התחלת גינו להעלות טמוקסי ל-40, או לשקול ארימדקס.

ב'-אח"כ לעבור לשבועיים של 20 מ"ג טמוקסי כל יום + פרגניל במינון יורד (1500,1000,1000,500,500,500) יום כן יום לא.

ג'- כלומיד 50 מ"ג 10 ימים. אח"כ כלומיד 25 מ"ג 20 ימים.


בגלל שלא ידוע לי האם התוצאות שהושגו מראים עדיפות לטמוקסי, בגלל זיופים,או באמת כי טמוקסי יותר פוטנטי בהשבת הציר, לא אוכל לתת המלצה כרגע להעדיף טמוקסי על כלומיד.

 

[Tom]

לפני כחודשיים פתחנו מרפאת ספורט בכרמיאל, שנועדה לטפל במפתחי גוף שנקלעו למצוקה עקב סייקלים.

הספרות הרפואית די עניה במחקרים שלה על PCT, ורוב המחקרים בדקו כ-10 מתאמנים בלבד, ולכן השונות הסטטיסטית גדולה, כך שהממצאים שעלו היו די מנוגדים לממצאים עד כה (השערה תנתן בסוף).

22 מתוך 41 מהם הגיעו אלינו עם ציר הורמונלי מושבת, חלקם היו אף חצי שנה מאז הסייקל האחרון, ללא חזרה של ציר הורמונלי טבעי (LH מתחת לנורמה, טסט מתחת לנורמה, אסטרוגן ופרולקטין בנורמה), לאחר שניסו PCT כלשהו לבדם טרם הגיעם, ע"י פרוטוקול פרגניל+ טמוקסי (21/22), ואז מעבר לדקהפפטיל (4/22) ומעבר לטיפול בכלומיד (17/22).

כל הנבדקים הללו ביצעו פרופיל הורמונלי בשלב כל שהוא, חלקם אף ביצע פרופיל הורמונלי לפני הסייקל (8/41), במהלך הסייקל (3/41), לאחר ה-PCT העצמאי שלהם (41/41) ולאחר הטיפול במרפאה (41/41).
באופן תמוהה,טרם שבכל בוצעו אנליזות סטטיסטיות,כבר עולה מהתצפית הנתונים ה"גסים" הבאים:

בכ-50% מהמקרים, הטיפול בכלומיד לא השיב ציר הורמונלי או שיפר את הפרופיל ההורמונלי (כלומיד שנקנה "בשוק" ולא מבית מרקחת, לכולם היה את אותה החברה של כלומיד "טורקי").

לעומת זאת, נמצא כי 87% מהם הצליחו להשיב ציר הורמונלי ע"י טיפול בטמוקסיפן (מינונים מ-20-60 מ"ג משתנים) בלבד.

שוב מדובר בנתונים שטרם עברו פילטרציה סטטיסטית, לבחינת מובהקות, שגיאות מדידה וכו', אך הרושם שהכלומיד לא ממש יעיל כמו שעד היום היה נהוג לחשוב.

יתכנו מספר השערות שיש לבדוק אותם, הן ע"י איסוף נתונים נוספים, הגדלת מספר הנבדקים, וביצוע פרופילים הורמונליים רבים יותר טרם הסייקל, כדי לקבוע מה המסקנה הנכונה:

1- האם PCT תחת טמוקסי בלבד (שקדם לו טיפול בפרגניל) יעיל יותר פי 2 מטיפול בכלומיד?
2- האם PCT יעיל תחת כלומיד, אך הכלומיד שהמתאמנים רכשו ב"שוק" הינו מזוייף? (אנחנו עוד מחכים לנבדקים שקיבלו מאיתנו מרשם לכלומיד מבית מרקחת, שבו ניתן לשלול בוודאות כי מדובר בזיוף).
3- האם דקהפפטיל עוזר בכלל בהשבת הציר ההורמונלי? ואם כן, כיצד ניתן לבדוק שלא בוצע מינון יתר ממנו? (דקהפפטיל במינון גבוה גורם להשבתת הציר ההורמונלי,לכן זאת התרופה שניתנת כ"סירוס כימי" לפדופילים, בעוד במינון נמוך תורמת להשבת הציר), וכיצד ניתן לדעת עבור כל מתאמן ספציפית, מהו המינון שבו ישבית ציר הורמונלי, לעומת המינון שבו הציר ההורמונלי ישוקם? נראה שעובר אנשים שונים, המינונים שבהם עובר הגבול בין מינון יעיל,למינון משבית, עובר איפה שהוא בין 50-120 מק"ג.

אני מפנה את הנתונים הללו אליכם, לניסיון האישי שלכם, ואשמח אם תוכלו לספר כיצד התרופות הללו עבדו עבורכם, כדי שנוכל להגדיל את המדגם, ואת ההבנה האם באמת כלומיד אינו יעיל יותר מטמוקסי? האם דקהפפטיל יזיק למתאמן הממוצע יותר מאשר יועיל בשל חוסר ידיעת הגבול במינון האישי עבורו יחצה את הגבול בין השבתת ציר לשיקום ציר הורמונאלי? האם הכלומיד כן יעיל, אך פשוט ישנו "גל" של זיופים בשוק שלו?

אשמח לשמוע את דעתכם.

אשמח לטיוטת תקציר המחקר. על פניו הממצאים מאוד שונים מכל מחקר שסרקתי בנושא. מעניין מאוד.
יישר כח על עדכונינו!!

 

[Tom]

כמובן שטמוקסי או ארימדקס הם בגדר חובה בכל סייקל רציני אנלוגי למעל 1-1.5 גרם אננטט לחודש.
אך הכוונה כאן לתפקיד של טמוקסי כתרופה לבצע איתה PCT.

ההשוואה בינהם די מתבקשת, כי ראינו איך כל אחד מהם לחוד מצליח לבצע PCT.
מה גם שטמוקסי מחקרית, נמצא יותר פוטנטי ביכולת השבת הציר ההורמונלי שלו ביחס של מ"ג למ"ג מול כלומיד בעבר, כך שיש גם תשתית מחקרית.

כמובן שהמנגנונים שונים, אך בסיס הדיון הוא על הצורך בכלומיד, בהנתן יעילות טובה לבצע PCT רק על טמוקסי (בשניהם לאחר פרגניל כמובן).

יתכן וכלומיד רפואי ישיג 95% הצלחה לעומת 87% של טמוקסי, אבל אין לנו עדין נתונים לכך, הם יגיעו רק בעוד כחודש-חודש וחצי, שהרבה ספורטאים שכרגע נוטלים אותו, יחזרו אלינו עם הפרופיל ההורמונלי לאחר הטיפול בכלומיד "רפואי".

בנוגע לפוטנטיות של טמוקסיפן לעומת כלומיד כ-SERM בעל פעילות אנטי-אסטרוגניות בהיפותלמוס וגירוי הפרשת גונדוטרופינים, כלומןד נמצא כיעיל הרבה יותר כמעט בכל מחקר שסרקתי (עשרות עד מאות שאשמח לחלוק איתך).

 

[יניב ריז]

כרגע עוד לא ניתן לנסח טיוטא, כי אנחנו מחכים לראות איך הכלומיד הרפואי שניתן ישקם את הציר ההורמונלי.
אם אכן יביא לשיפור מובהק, אזי המסקנה שפשוט מדובר בגל זיופים, ואז רק יהיה מענין להשוות את היעילות של כלומיד מול טמוקסי בשלב האחרון של ה-PCT.

אם נראה שגם תחת כלומיד רפואי, אין מעל 50% השבת ציר, אזי יהיה צריך לבצע קבוצת בקרה:

א-אלו שלקחו טמוסקי+פרגניל שבועיים, ואז כלומיד בלבד.
ב-אלו שלא לקחו טמוקסי, אלא רק פרגניל שבועיים, ואז כלומיד בלבד.
ג-אלו שלקחו שבועיים פרגניל+טמוקסי, ואז חודש טמוקסי בלבד.
ד-אלו שלא לקחו PCT בכלל.

ורק אז לנסח טיוטא ששווה פרסום בעיתונות PEER REVIEW., וכמובן שאשמח לעדכן כאן בהתקדמות איסוף הנתונים.

בהחלט תוצאה מפתיעה. וגם אם בסוף הכלומיד יתברר כ-PCT טוב (אני עדין נוטה להאמין שכלומיד היא תרופת הבחירה, עד שיוכח חד משמעית אחרת,שכן הספרות אכן תומכת בכלומיד), יהיה שווה לפרסם את הנתונים כי פשוט לא מצאתי מחקרים קודמים על PCT בקבוצת מדגם שתגיע תוך חודש וקצת למעל 60 ספורטאים.

 

[Tom]

צודק מישל, חסרים אפילו המון נתונים, לכן זה מועלה לדיון.

קודם כל חשוב לי להבהיר, כי באמת שיתכן שלא הסברתי טוב את הפרוטוקולים שאנחנו מנסים להשוות:

1-
א'-טסט/טרן/DHT וכל התתי נגזרות + טמוקסי/ארימדקס + פרגניל 250-500 EW
ב-שבועיים טמוקסי +פרגניל EOD
ג- כלומיד בלבד לחודש. ED

2-
א'-טסט/טרן/DHT וכל התתי נגזרות + טמוקסי/ארימדקס + פרגניל 250-500 EW
ב'- שבועיים טמוסקי + פרגניל EOD
ג'- חודש של טמוקסי בלבד. ED

עכשיו איך אפשר להשוות בין כלומיד לטמוקסי כאשר כל אחד בכלל עובד במנגנון שונה?

השבתת ציר ה-HPTA מתרחשת בשל עליה ב-3 הורמונים:
1-טסטוסטרון (ממשב שלילית את ההיפותאלמוס).
2- אסטרוגן (ממשב שלילית פי 100 יותר מטסט) את ההיפותאלמוס וההיפופיזה.
3-פרולקטין שממש שלילית את ההיפותאלמוס (ממש מאוד חלש).

כעת בתום לקיחת טסט אקסוגני, רמות הטסט בדם צונחות לכמעט 0, כך שמישוב הטסט יוצא מהמשחק.
אז נשארו לנו פרולקטין,שלצורך חולשתו ניתן כרגע להזניחו, ולהבין שעיקר ההשבת היא בשל רמות אסטרוגן גבוהות בדם.

האסטרוגן, ברגע שאין ייצור טסט עצמי או מתן אקסוגני שלו שיעברו ארומטיזציה לעוד אסטרוגן בכבד, יחל לרדת בהדרגה, וברגע שיעבור סף מסוים, תחל התאוששות טבעית של ציר ה-HPTA.

לכן נטילה של טמוקסיפן לבדו, יש בכוחה לדכא את השפעת האסטרוגן הרב בדם, למשך חודש עד שרמותיו בדם יצנחו לנורמה, ואף מתחת אליה, תתן חסימה חלקית של המשוב השלילי של האסטרוגן על הציר, ובכך הוא יחזור במהרה לעצמו, וישאר פעיל עד שרמות האסטרוגן יסולקו מהדם.
וכך בעצם ההיפותאלמוס חוזר להפריש GNRH , ובתמורה ההיפופיזה חוזרת להפיק LH ו-FSH, והאשכים חוזרים בהדרה (בהנחה והיה פרגניל בסייקל, וכי אין היברנציה של תאי לידינג) לייצר טסט.

לעומת זאת, נטילה של כלומיד, עובדת על ההיפותאלמוס לייצר GNRH, וכך למרות שיש רמות אסטרוגן גבוהות בדם, ועד שהן שוככות, הציר מוחזר.

לכן אין שום בעיה להשוות את שתי התרופות השונות, ביכולת שלהן לבצע השבת ציר ה-HPTA.


עכשיו רק כדי לעשות את זה יותר מענין, הרבה ישאלו למה לא לקחת ארימדקס, ובכך למנוע את עליית האסטרוגן בדם מראש, במקום רק לחסום אותו ע"י טמוקסי.
והתשובה היא, כמובן שניתן, אך בעת ססיקל, גם לרמות אסטרוגן (עד גבול מסוים), יש חשיבות בהתפתחות שריר. לכן סילוק מוחלט של האסטרוגן עשוי לפגוע ביעילות הסייקל.
כך שכן ניתן לקחת ארימדקס, אך מאוד כדאי לבצע פרופיל הורמונלי לוודא שאין ירידה חדה מידי באסטרוגן.

כאן אני מסכים עם כל מילה (אפילו מרגיש כאילו אלה דבריי, שכן כתבתי זאת בעבר). מכאן שתוצאת המחקר בדבר היעילות (שלא לדבר על עליונות לעומת כלומיד) של טמוקסיפן בשיקום הציר אף פחות ברורה לי.

 

[יניב ריז]

גם לי זה פחות ברור, ולכן אני מאוד מופתע, וטרחתי לפתוח פוסט לראות מה בעצם הוביל לתוצאות כאלו חדות, ששונות מהספרות.

באופן נורמלי יש תמיד מחקרים גדולים להשוואה, אך לא מצאתי מחקרים עם קבוצות גדולות, שבחן כלומיד כ-PCT, ולכן יש מקום להאמין שיש כאן עוד הרבה מה לחקור, ושיתכנו תוצאות שונות ממחקרים עם מדגמים קטנים יותר.

הפרמקוקינטיקה של כלומיד די ברורה, וגם של טמוקסי, אך אשמח אם אתה מכיר מחקרים ספציפית בשימוש שלהם כאמצעי PCT, ועל אחוזי ההצלחה שלהם לשקם HPTA ב-4 שבועות.

 

[Tom]

חסרים כאן המון נתונים, לא ניתן להסיק דבר ממה שכתבת, השאלות שאתה שואל סותורות את עצמן.
התהיות שלך לגבי Clomid Clomiphene Citrate, לא ברורות, ואף משקפות איזשהי חוסר הבנה במנגנון פעילות של התרופה.
אני לא מבין איך הגעת למסקנה שניתן בכלל להעמיד באותה משוואה את Nolvadex Tamoxifen Citrate עם Clomid Clomiphene Citrate.
לכל תרופה יש היעוד שלה וצורת טיפול. יש כאן סלט גדול, חוסר בנתונים וחוסר רצינות מאוד גדול.
הפוסט הזה לא רציני, אם תרצה באמת התיחסות ולנסות לגלוש אולי לדיון מעניין, אשמח לשמוע יותר על שיטת הטיפול ואופן בו הטיפול מתבצע, זמנים, נבקים, גילאים ובקיצור נתונים.

כרגע עוד לא ניתן לנסח טיוטא, כי אנחנו מחכים לראות איך הכלומיד הרפואי שניתן ישקם את הציר ההורמונלי.
אם אכן יביא לשיפור מובהק, אזי המסקנה שפשוט מדובר בגל זיופים, ואז רק יהיה מענין להשוות את היעילות של כלומיד מול טמוקסי בשלב האחרון של ה-PCT.

אם נראה שגם תחת כלומיד רפואי, אין מעל 50% השבת ציר, אזי יהיה צריך לבצע קבוצת בקרה:

א-אלו שלקחו טמוסקי+פרגניל שבועיים, ואז כלומיד בלבד.
ב-אלו שלא לקחו טמוקסי, אלא רק פרגניל שבועיים, ואז כלומיד בלבד.
ג-אלו שלקחו שבועיים פרגניל+טמוקסי, ואז חודש טמוקסי בלבד.
ד-אלו שלא לקחו PCT בכלל.

ורק אז לנסח טיוטא ששווה פרסום בעיתונות PEER REVIEW., וכמובן שאשמח לעדכן כאן בהתקדמות איסוף הנתונים.

בהחלט תוצאה מפתיעה. וגם אם בסוף הכלומיד יתברר כ-PCT טוב (אני עדין נוטה להאמין שכלומיד היא תרופת הבחירה, עד שיוכח חד משמעית אחרת,שכן הספרות אכן תומכת בכלומיד), יהיה שווה לפרסם את הנתונים כי פשוט לא מצאתי מחקרים קודמים על PCT בקבוצת מדגם שתגיע תוך חודש וקצת למעל 60 ספורטאים.

מעניין שבכל זאת די ברור שיניב מבין את מנגנון הפעולה ובכל זאת המחקר לפי דבריו מדגים תוצאות שנכון לנקודת הזמן הנוכחית נראות נוגדות ציפיות. לכן יהיה מעניין מאוד לראות תיאור המחקר בכללותו.
בכל אופן, השיתוף הוא מבורך ועדכון בהמשך מבורך אף יותר.
אני משוכנע שהמשתמשים מבינים שאין בפוסט המלצה ל-PCT שונה.

 

[יניב ריז]

כמובן, וכמובן גם שאין כאן שום המלצה להפסיק כלומיד, שכן רוב הסיכויים שמדובר בתרופות מזוייפות, שלכן מדגימות תוצאות כאלו חריגות.
כך שמי שנוטל תרופות הוגנות, ישאר על כלומיד. ולראיה אנחנו עדין מנפקים מרשם לכלומיד לכל מתאמן חדש שמגיע לצורך PCT.

אשמח להמשיך לעדכן, ואם יתגלה כאן משהו חדש, כמובן גם להביאו לכדי פרסום מדעי פתוח לבקרת עמיתים.

 

[mars]

כאן אני מסכים עם כל מילה (אפילו מרגיש כאילו אלה דבריי, שכן כתבתי זאת בעבר).

א'-כמובן לשלב פרגניל עוד בסייקל במינון של 250-500 מ"ג פעם בשבוע, וגם לשלב 1 טמוקסי 20 מ"ג כל יום,

אתה מסכים גם לקטע של 20 מ"ג נולבה כל יום במשך הסייקל?

 

[hanan]

@יניב ריז תוכל לספר קצת על הרקע שלך בתחום? לימודים/נסיון וכד'?

 

[יניב ריז]

MARS- תלוי במה אתה משתמש בסייקל עצמו, במינונים, ויותר חשוב בפרופיל ההורמונלי שלך שבועים מתחילת הסייקל.
המינון ינוע בין 20-40, ויתכן ויכלול מעכבי ארומטיזציה במקום...
חנן - למדתי לתואר ראשון בביו-פיזיקה (ביולוגיה,כימיה,פיזיקה תלת חוגי בבר אילן).
אח"כ לימודי רפואת חירום.
אח"כ השלמתי לתואר ראושן בגיאו-פיזיקה.
וכעת מסיים מסלול ישיר לדוקטורט בתחום, ובמקביל לומד לימודי P.A ׁ-PHYSICIAN ASSISTANT, שזה תחום חדש בישראל, אך קיים כבר משנות ה-70 בארה"ב,קנדה,בריטניה ואוסטרליה.

בתחום ה"סייקלים" הגעתי לאחר שלפני 4 שנים עברתי השתלת כליה, וכיום אני על תרופות אימונוסופרסיביות לכל החיים (משפחת הקורטיזול), שבגינם בחודשים הראשונים לאחר ההשתלה פיתחתי סכרת תלויית אינסולין,לחץ דם גבוה,עליה בשומנים בדם,כאבי שרירים, עליה משמעותית בשומן,כבד שומני וכאבי עצם.
הוצע לי ע"י הנפרולוגית המטפלת לשקול טיפול בטסטוסטרון, כדי לנסות ולתת מענה לחלק מתופעות הלוואי, והתחלתי בטיפולי TRT, למרות שרמות הטסט בדם שלי היו תקינות.
תוך כמה שבועות ירדתי 10 ק"ג, הסכרת נעלמה עד היום, לחץ הדם התאזן, הכבד התנקה וחזרתי לאיכות חיים טובה, ומאז פשוט התאהבתי בתרופה.

לפני זה גם הכרתי כמה חברים טובים שסייקלו, חלקם נפגעו, ככה שהכל די התחבר להתחיל ללמוד על התחום הזה.

אני אישית לא יכול לסייקל כאן חומרים בגלל ההשתלה, ורק אחת לשנה לעשות TRT של 3 חודשים.

בשנה האחרונה ניסיתי להעמיק את ההבנה בתחום, וגיליתי לדאבוני שאין ממש מענה בארץ או הבנה מעמיקה של סטרואידים בקהילה הרפואית, ועמלתי על הרכבת צוות רופאים מומחים כדי לתת מענה לבעיה.

וככה בהדרגה, קמה המרפאת ספורטאים, כיום בראשותו של קרדיולוג עם התמחות שניה ברפואת ספורט מאונ' ת"א.


את האמת? כמל מה שכתבתי, לא באמת עניתי לך לשאלה, שכן אין ממש איפה ללמוד בצורה מקובלת על סטרואידים, בטח שלא במינוני על כמו מפתחי גוף, ובטח שלא עם חומרים שאינם נחקרו לעומק או שלא יועדו לשימוש בני אדם (כמו טרן אצטט).
ולא היה קל למצוא בשבלים הראשונים אנדוקרינולוג, שיתן תשובות טובות, חוץ מ: "אסור להשתמש, פויה,פיכסה" (רובם בכלל לא רוצים לעשות PCT ,כי פשוט אסור להשתמש מראש בסטרואידים. פשוט יגידו לך לעזוב את זה, ולתת לציר שלך לחזור לבד, לא באמת אכפת להם שהרוב פשוט יחזרו לעוד ועוד סייקלים, ובלי PCT מסייקל לרעהו יתחילו לפגוע לעצמם בכל המערך ההורמונאלי).

ככה שאין באמת כאן ידע פורמאלי או ניסיון בתחום, כי זה לא תחום פורמאלי.

 

[mars]

, והתחלתי בטיפולי TRT

כאחד שכשנה וחצי נימצא ב- TRT (אני), אני רוצה לשאול אותך מנסיונך ומהידע שצברת: אני יודע משיטוט בפורומים מחו"ל, שמקובל לשלב כוריגון כחלק מה- TRT. פעמיים שאלתי את האנדו שלי לגבי האפשרות לשלב כוריגון בטיפול והוא חזר ואמר שזה מיותר. מה דעתך, והאם אתה משלב כוריגון בתקופה שאתה ב-TRT?