לכל המתחרים

[Beast and cheat]

אז אם כך אנחנו למעשה מסכימים. בקאפיטליזם כוחות השוק הם (כמעט) הכל והנה, דוגמא שלי, אחת שלך, נוכל להמשיך...

כן רק שהדוגמה שלך לא תתקיים אלא אם אני (בעל המשק) במצב כלכלי מאוד קשה שסביר מאוד להניח שגם ככה לא אמכור את הטון השני.

אז בוא נניח שאתה כן יודע בסיס של עקומות היצע וביקוש ונדבר על יצרן אבטיחים (ולא על קיוסק שמוכר מסטיק), ואז:
1. במחיר של 1$ לקילו --- הביקוש יהיה 5 קילו --- סה"כ מכירות = 5$
2. במחיר של 3$ לקילו --- הביקוש יהיה 2 קילו --- סה"כ מכירות = 6$

זאת (למעלה) השורה התחתונה בשוק שבו יצרן X יכול להשפיע על המחיר.

קודם כל עד כמה שאני יודע וזוכר, הנתונים שאתה נותן כדוגמה, מוגדרים כפרדוקס. לא נשמע לי הגיוני כל כך שבמחיר של 3$ הביקוש יהיה 2 ק"ג אם ב1$ הביקוש יהיה 5 ק"ג. אבל אם זה מבוסס על משהו - אשמח לדעת על מה.

בשוק משוכלל, הוא לא יכול, ולכן דרך צד ג' (רשת מזון גדולה) שמחייב את כולם להשמיד --- המחיר יעלה --- סה"כ מכירות יגדלו.
* אין צורך בהונאות ביטוח וכיוצ"ב.

אתה רק שוכח שבשוק חופשי רשת המזון הגדולה לא מחייבת אף אחד להשמיד, אלא מתנה את ההתקשרות איתה בכך. ככה שכל בעל עסק עושה את החשבון שלו האם לעבוד איתה. ובמקרה כזה הוא אחרי עונה אחת אמור לזרוע כמה שצריך ולא כפול מכך. אם הוא בקטע של להתייעל, כמובן.
ובשוק חופשי, יהיו יותר רשתות מזון והמונופולים יקטנו, ככה שלבעל המשק יהיו יותר אופציות עם מי לעבוד.

 

[Tom]

כן רק שהדוגמה שלך לא תתקיים אלא אם אני (בעל המשק) במצב כלכלי מאוד קשה שסביר מאוד להניח שגם ככה לא אמכור את הטון השני.


קודם כל עד כמה שאני יודע וזוכר, הנתונים שאתה נותן כדוגמה, מוגדרים כפרדוקס. לא נשמע לי הגיוני כל כך שבמחיר של 3$ הביקוש יהיה 2 ק"ג אם ב1$ הביקוש יהיה 5 ק"ג. אבל אם זה מבוסס על משהו - אשמח לדעת על מה.


אתה רק שוכח שבשוק חופשי רשת המזון הגדולה לא מחייבת אף אחד להשמיד, אלא מתנה את ההתקשרות איתה בכך. ככה שכל בעל עסק עושה את החשבון שלו האם לעבוד איתה. ובמקרה כזה הוא אחרי עונה אחת אמור לזרוע כמה שצריך ולא כפול מכך. אם הוא בקטע של להתייעל, כמובן.
ובשוק חופשי, יהיו יותר רשתות מזון והמונופולים יקטנו, ככה שלבעל המשק יהיו יותר אופציות עם מי לעבוד.

קאפיטליזם לא שולל השמדת התוצרת שלך. העובדה שהשכל הישר לא מביא אותך לנימוק הגיוני להשמדת התוצרת או חלקה לא מעניינת בהיבט קאפיטליסטי. זה היה נכון אילו היית ממיר את התוצרת ברווח ומתמיד בהקטנתו.
אני לא חושב שיש טעם למצא דוגמאות להשמדת התוצרת משום שמדובר בגישה כלכלית שתישאר תקפה גם אילו מדובר בדוגמא בדיונית ככל שתהיה.

 

[אבי כהן]

כן רק שהדוגמה שלך לא תתקיים אלא אם אני (בעל המשק) במצב כלכלי מאוד קשה שסביר מאוד להניח שגם ככה לא אמכור את הטון השני.


קודם כל עד כמה שאני יודע וזוכר, הנתונים שאתה נותן כדוגמה, מוגדרים כפרדוקס. לא נשמע לי הגיוני כל כך שבמחיר של 3$ הביקוש יהיה 2 ק"ג אם ב1$ הביקוש יהיה 5 ק"ג. אבל אם זה מבוסס על משהו - אשמח לדעת על מה.

זוכר מאיפה? ואיפה ראית הגדרות לפרדוקס כזה שלפיו מחיר שיורד גוזר כמות מבוקשת גבוהה יותר?
תצייר לך על דף עקומת ביקוש עם סקאלת מספרים ותיווכח שהדוגמא הנ"ל הגיונית ומציאותית.
(אני פשוט לא יודע איך מציירים ומעלים לכאן שאחרת הייתי חוסך לך..)

אתה רק שוכח שבשוק חופשי רשת המזון הגדולה לא מחייבת אף אחד להשמיד, אלא מתנה את ההתקשרות איתה בכך. ככה שכל בעל עסק עושה את החשבון שלו האם לעבוד איתה. ובמקרה כזה הוא אחרי עונה אחת אמור לזרוע כמה שצריך ולא כפול מכך. אם הוא בקטע של להתייעל, כמובן.
ובשוק חופשי, יהיו יותר רשתות מזון והמונופולים יקטנו, ככה שלבעל המשק יהיו יותר אופציות עם מי לעבוד.

הכנסת פה עכשיו עניינים 'חדשים' כמו שוק חופשי ומה יקרה בעונה הבאה ומונופולים - זה כבר הופך לדיון שלטעמי אין אפשרות לקיים כאן.
לילה טוב.

 

[Beast and cheat]

קאפיטליזם לא שולל השמדת התוצרת שלך. העובדה שהשכל הישר לא מביא אותך לנימוק הגיוני להשמדת התוצרת או חלקה לא מעניינת בהיבט קאפיטליסטי. זה היה נכון אילו היית ממיר את התוצרת ברווח ומתמיד בהקטנתו.
אני לא חושב שיש טעם למצא דוגמאות להשמדת התוצרת משום שמדובר בגישה כלכלית שתישאר תקפה גם אילו מדובר בדוגמא בדיונית ככל שתהיה.

קודם כל אין לי בעייה "מוסרית" עם זה שאנשים ישמידו רכוש של עצמם. למה שיהיה איכפת לי? כשאני קובע את דעתי על איזו גישה כלכלית אני מעדיף אני לא קובע אותה על פי מה אני מרגיש כשתיאורתית אותו יבול היה יכול להאכיל רעבים.
דבר שני, כשבוחנים איזו גישה עדיפה - בוחנים על פי מה התוצאות שלה. לא על פי מה מותר לעשות בה עם הרכוש שלך וזה לא בא לי בטוב (מדבר על פגיעה של אנשים ברכוש שלהם, לא מדבר על פגיעה של אנשים ברכוש שלי שזה כמובן פסול). כל הרעיון הוא לא להתערב לאנשים בחיים.

הכנסת פה עכשיו עניינים 'חדשים' כמו שוק חופשי ומה יקרה בעונה הבאה ומונופולים - זה כבר הופך לדיון שלטעמי אין אפשרות לקיים כאן.
לילה טוב.

כן, על זה היה הדיון מלכתחילה. על מה עדיף. אחד החסרונות שכביכול קיימים בקפיטליזם, על פי סאנשיין, הוא שאנשים ישרפו לעצמם את היבול ושזה רע כי העניים היו יכולים להנות ממנו (שזה לא מסביר למה שמישהו יהנה ממשהו שהוא לא השיג, אבל זה לנושא אחר). לכן זה הגיע לנושא שריפת היבול.
דרך אגב, גם אם הדוגמה שלך הייתה נכונה - אחרי מכירת 2 ק"ג במחיר של 3$ לק"ג, מה אתה חושב שהחקלאי יעשה עם הק"ג הנותרים? אפילו אם ימכור אותם ב0.5$ לק"ג זה עדיף על לשרוף אותם. ככה שאני לא מבין את הפואנטה. ובגלל זה זה פרדוקס, שתמכור 2 ק"ג ביותר כסף משהיית מוכר 5 ק"ג. כי את ה3 הנותרים אתה יכול למכור בזול יותר ואז נשאלת השאלה - למה שמלכתחילה תמכור את ה5 ק"ג ב1$ לק"ג, כשהשוק מוכן לשלם לך מעבר לכך, אם רק תמכור לו 2+3 במקום 5. אולי אני מפספס משהו כי אני לא דוקטור לכלכלה, אבל העסק הזה נשמע מסריח ומפורדקס מלכתחילה (מהמילה פרדוקס).

לילה טוב...

 

[אבי כהן]

כן, על זה היה הדיון מלכתחילה. על מה עדיף. אחד החסרונות שכביכול קיימים בקפיטליזם, על פי סאנשיין, הוא שאנשים ישרפו לעצמם את היבול ושזה רע כי העניים היו יכולים להנות ממנו (שזה לא מסביר למה שמישהו יהנה ממשהו שהוא לא השיג, אבל זה לנושא אחר). לכן זה הגיע לנושא שריפת היבול.
דרך אגב, גם אם הדוגמה שלך הייתה נכונה - אחרי מכירת 2 ק"ג במחיר של 3$ לק"ג, מה אתה חושב שהחקלאי יעשה עם הק"ג הנותרים? אפילו אם ימכור אותם ב0.5$ לק"ג זה עדיף על לשרוף אותם. ככה שאני לא מבין את הפואנטה. ובגלל זה זה פרדוקס, שתמכור 2 ק"ג ביותר כסף משהיית מוכר 5 ק"ג. כי את ה3 הנותרים אתה יכול למכור בזול יותר ואז נשאלת השאלה - למה שמלכתחילה תמכור את ה5 ק"ג ב1$ לק"ג, כשהשוק מוכן לשלם לך מעבר לכך, אם רק תמכור לו 2+3 במקום 5. אולי אני מפספס משהו כי אני לא דוקטור לכלכלה, אבל העסק הזה נשמע מסריח ומפורדקס מלכתחילה (מהמילה פרדוקס).

לילה טוב...

טוב שהתעכבתי כמה דקות..
תשמע, אני מתעלם (כי כנראה לא הבנתי) מהפתיח שלך שאומר "דרך אגב, גם אם הדוגמא שלך היתה נכונה.."
אבל המשך התגובה שלך מחזיר אותי לנק' א' בדיון שלי איתך פה שבה המלצתי לך לקרוא טקסט פורמלי על היצע וביקוש.
לא צריך להיות דוקטור לכלכלה כי זה הבסיס, צריך לקחת את הזמן לקרוא בלי לקפוץ לחפש ארגומנטים נגד בלי הפסקה.
זהו. נסתתמו טענותיי 😃

 

[Tom]

קודם כל אין לי בעייה "מוסרית" עם זה שאנשים ישמידו רכוש של עצמם. למה שיהיה איכפת לי? כשאני קובע את דעתי על איזו גישה כלכלית אני מעדיף אני לא קובע אותה על פי מה אני מרגיש כשתיאורתית אותו יבול היה יכול להאכיל רעבים.
דבר שני, כשבוחנים איזו גישה עדיפה - בוחנים על פי מה התוצאות שלה. לא על פי מה מותר לעשות בה עם הרכוש שלך וזה לא בא לי בטוב (מדבר על פגיעה של אנשים ברכוש שלהם, לא מדבר על פגיעה של אנשים ברכוש שלי שזה כמובן פסול). כל הרעיון הוא לא להתערב לאנשים בחיים.


כן, על זה היה הדיון מלכתחילה. על מה עדיף. אחד החסרונות שכביכול קיימים בקפיטליזם, על פי סאנשיין, הוא שאנשים ישרפו לעצמם את היבול. לכן זה הגיע לנושא שריפת היבול.
דרך אגב, גם אם הדוגמה שלך הייתה נכונה - אחרי מכירת 2 ק"ג במחיר של 3$ לק"ג, מה אתה חושב שהחקלאי יעשה עם הק"ג הנותרים? אפילו אם ימכור אותם ב0.5$ לק"ג זה עדיף על לשרוף אותם. ככה שאני לא מבין את הפואנטה. ובגלל זה זה פרדוקס, שתמכור 2 ק"ג ביותר כסף משהיית מוכר 5 ק"ג. כי את ה3 הנותרים אתה יכול למכור בזול יותר ואז נשאלת השאלה - למה שמלכתחילה תמכור את ה5 ק"ג ב1$ לק"ג, כשהשוק מוכן לשלם לך מעבר לכך, אם רק תמכור לו 2+3 במקום 5. אולי אני מפספס משהו כי אני לא דוקטור לכלכלה, אבל העסק הזה נשמע מסריח ומפורדקס מלכתחילה (מהמילה פרדוקס).

לילה טוב...

הגישה הקאפיטליסטית אולי דוגלת באי-התערבות אבל לא שוללת השמדת תוצרת. מוסר לא מעניין, הוא עלול להביא שני אנשים לבחירה הפוכה. נדמה שאתה מחפש לכפות התייחסות בגישה כלכלית שפשוט לא קיימת.
קאפיטליזם/סוציאליזם טהור לא מתורגל בשום מקום, כך שאין שום סיבה לנסות לבחור.

 

[NonCivilized]

מה שאני יודע בנוגע להריסת יבול זה שבישראל, שמהבחינה החקלאית אינה קפיטליסטית לחלוטין, ניתנה הוראה בעבר כבר להרוס תפוחי אדמה, ולימונים
ועוד הרבה דברים כדי שהחקלאים ירוויחו בכדי לדאוג לפרנסתם.
בהוראת משרד החקלאות!!! אין לי מקור אבל זה קרה, חפשו.

על כל פנים משרד החקלאות מונע מחקלאים קטנים שמעדיפים לא לעבוד בשיטה הזאת לצמוח, יש כל מיני אנשים עם אסטרטגיות מכירה שונות, קחו
לדוגמה את קופיקס, שבקושי עושים רווח.

הדרך היחידה להרוס מונופול היא תחרות, והדרך היחידה ליצור תחרות היא קפיטליזם.

 

[coldfire]

אז בוא נניח שאתה כן יודע בסיס של עקומות היצע וביקוש ונדבר על יצרן אבטיחים (ולא על קיוסק שמוכר מסטיק), ואז:
1. במחיר של 1$ לקילו --- הביקוש יהיה 5 קילו --- סה"כ מכירות = 5$
2. במחיר של 3$ לקילו --- הביקוש יהיה 2 קילו --- סה"כ מכירות = 6$

זאת (למעלה) השורה התחתונה בשוק שבו יצרן X יכול להשפיע על המחיר.
בשוק משוכלל, הוא לא יכול, ולכן דרך צד ג' (רשת מזון גדולה) שמחייב את כולם להשמיד --- המחיר יעלה --- סה"כ מכירות יגדלו.
* אין צורך בהונאות ביטוח וכיוצ"ב.

מקוה שעכשיו ברור יותר.

רק ששוק משוכלל זו פיקציה של הפקולטה לכלכלה.

 

[Tom]

מה שאני יודע בנוגע להריסת יבול זה שבישראל, שמהבחינה החקלאית אינה קפיטליסטית לחלוטין, ניתנה הוראה בעבר כבר להרוס תפוחי אדמה, ולימונים
ועוד הרבה דברים כדי שהחקלאים ירוויחו בכדי לדאוג לפרנסתם.
בהוראת משרד החקלאות!!! אין לי מקור אבל זה קרה, חפשו.

על כל פנים משרד החקלאות מונע מחקלאים קטנים שמעדיפים לא לעבוד בשיטה הזאת לצמוח, יש כל מיני אנשים עם אסטרטגיות מכירה שונות, קחו
לדוגמה את קופיקס, שבקושי עושים רווח.

הדרך היחידה להרוס מונופול היא תחרות, והדרך היחידה ליצור תחרות היא קפיטליזם.

הגישה הקאפיטליסטית לא שוללת מונופולים...

 

[coldfire]

הגישה הקאפיטליסטית לא שוללת מונופולים...

לא שוללת בהגדרה. במציאות עוד לא היה מונופול שלא נוצר בעזרת הממשלה.

 

[Tom]

לא שוללת בהגדרה. במציאות עוד לא היה מונופול שלא נוצר בעזרת הממשלה.

אולי... ממשלה היא אחת ממגוון הדרכים שבהן יכול מונופול לצמוח תוך שכל מה שהוא מכיר זה קאפיטליזם טהור.

 

[coldfire]

אולי... ממשלה היא אחת ממגוון הדרכים שבהם מונופול יכול לצמוח תוך שכל מה שהוא מכיר זה קאפיטליזם טהור.

לא אם לממשלה אסור להתערב בשוק. קפיטליזם טהור וזה.

 

[אבי כהן]

רק ששוק משוכלל זו פיקציה של הפקולטה לכלכלה.

כמובן. אבל זה נוח/מחויב כשמנסים להמחיש פעולה כלכלית מסוימת בלי להיכנס לפינות של גנבים/שורפים ושאר דברים מהמציאות.
* לא תיתנו לישון הלילה אה..

 

[coldfire]

כמובן. אבל זה נוח/מחויב כשמנסים להמחיש פעולה כלכלית מסוימת בלי להיכנס לפינות של גנבים/שורפים ושאר דברים מהמציאות.
* לא תיתנו לישון הלילה אה..

אני לא מתווכח עם זה שהמצב שאתה מציג אפשרי. אני בטוח שהוא כן.

 

[Tom]

לא אם לממשלה אסור להתערב בשוק. קפיטליזם טהור וזה.

השאלה מה יוגדר כהתערבות... קיום ממשלה?
זה בדיוק העניין, אין באמת תירגול של קאפיטליזם טהור כך שניתן להכפיפו למציאות. הדוגמאות ל"רק קאפיטליזם ככה" הם סתם הכרזה על מציאה של חתול שחור בחדר חשוך שבכלל לא קיים...

 

[אבי כהן]

לא שוללת בהגדרה. במציאות עוד לא היה מונופול שלא נוצר בעזרת הממשלה.

כמובן 😃

אבל יש מונופולים "טבעיים" שעל אף שבמציאות נוצרים/נוצרו עם מגע ממשלתי מוגדרים באופן כזה שגם בלי התערבות חיצונית הקיום שלהם הוא
יעיל יותר למשק (משק מספיק קטן)

 

[coldfire]

השאלה מה יוגדר כהתערבות... קיום ממשלה?
זה בדיוק העניין, אין באמת תירגול של קאפיטליזם טהור כך שניתן להכפיפו למציאות. הדוגמאות ל"רק קאפיטליזם ככה" הם סתם הכרזה על מציאה של חתול שחור בחדר חשוך שבכלל לא קיים...

כל רגולציה היא התערבות. ברגע שיש גוף שלישי שיכול לקבוע תנאים על הצורה שאני ואתה עושים עסקים זו התערבות. אין קשר לתרגול של קפיטליזם טהור (למרות שארה״ב היו די קרובים לזה), דיברתי על המציאות.

כמובן 😃

אבל יש מונופולים "טבעיים" שעל אף שבמציאות נוצרים/נוצרו עם מגע ממשלתי מוגדרים באופן כזה שגם בלי התערבות חיצונית הקיום שלהם הוא
יעיל יותר למשק (משק מספיק קטן)

יכול להיות. אבל גם מונופול כזה יצטרך להתנהל בצורה יעילה יותר ממונופול שנתמך ע״י הממשלה. עצם האפשרות למתחרים כבר משפיעה על ההתנהלות.

 

[אבי כהן]

כל רגולציה היא התערבות. ברגע שיש גוף שלישי שיכול לקבוע תנאים על הצורה שאני ואתה עושים עסקים זו התערבות. אין קשר לתרגול של קפיטליזם טהור (למרות שארה״ב היו די קרובים לזה), דיברתי על המציאות.


יכול להיות. אבל גם מונופול כזה יצטרך להתנהל בצורה יעילה יותר ממונופול שנתמך ע״י הממשלה. עצם האפשרות למתחרים כבר משפיעה על ההתנהלות.

מה "יכול להיות"? : ))
ברור לך שבשוק מספיק קטן לא באמת סביר/יעיל שיהיה מתחרה על הולכת חשמל (לדוגמא)
ולכן על אף שטבעי שיתקיים מונופול אין ברירה וחייבים לקיים רגולציה כלשהי..ולהתפלל שהעסק יעבוד יעיל.

 

[coldfire]

מה "יכול להיות"? : ))
ברור לך שבשוק מספיק קטן לא באמת סביר/יעיל שיהיה מתחרה על הולכת חשמל (לדוגמא)
ולכן על אף שטבעי שיתקיים מונופול אין ברירה וחייבים לקיים רגולציה כלשהי..ולהתפלל שהעסק יעבוד יעיל.

אני לא יודע למה זה סביר. אני לא מתיימר לדעת איך השוק יתנהג במקרים תאורטיים שעוד לא קרו. בכל מקרה, מבחינתי זו לא עילה לרגולציה, כמו שאתה מנחש.

 

[אבי כהן]

אני לא יודע למה זה סביר. אני לא מתיימר לדעת איך השוק יתנהג במקרים תאורטיים שעוד לא קרו. בכל מקרה, מבחינתי זו לא עילה לרגולציה, כמו שאתה מנחש.

הסבירות של ארוע כזה היא הבסיס לרעיון של מונופול טבעי. ואלא אם לא הבנתי אותך זה לא תיאורטי בכלל כי למשל בישראל
(ובעוד המון מדינות) זה בדיוק המצב - גוף אחד שמעביר חוטי חשמל לבית שלך.
ללא רגולציה כלשהי אם לא תגיד לנציג הגוף בוקר טוב יפה מספיק הוא ינתק לך את הזרם..
נשתמע בשמחות.