לכל המתחרים

[coldfire]

אז זאת בעיה להוכיח בגלל שבעלי האינטרס של החברה הם בעלי כח כלכלי כזה שיאפשר להם לגייס את מיטב המומחים לטובתם כדי להוכיח שהמפעלים שלהם לא מזהמים..
ובעלי האינטרס הם לא רק בעלי החברה.. אלא גם בעלי מניות והמוני אנשים שתלויים במוצר של החברה.

וכדי להוכיח כזה דבר, שהמפעלים בחיפה מזהמים ברמה שפוגעת לי בבריאות ושצריך להגביל אותם, דרושים מחקרים אפדימיולגים וסביבתיים כל כך גדולים, כל כך יקרים..

אני לא חושב שזה נכון. גם במצב של השוק המעוות היום מצליחים להוכיח דברים בסגנון. אף אחד לא שולט בכל גופי המחקר.

 

[sunshine]

אני לא חושב שזה נכון. גם במצב של השוק המעוות היום מצליחים להוכיח דברים בסגנון. אף אחד לא שולט בכל גופי המחקר.

בחברה אנרכו קפיטליסטית.. אם אין לי כסף כדי להוציא מחקרים שיוכיחו שהמפעל פוגע בבריאות שלי.. אז בעצם אני לא יכולה לממש את זכות הקניין שלי, לא? גם לגופים התנדבותיים שפועלים מרצונם החופשי יהיה קשה לממן את המחקרים האלה

 

[coldfire]

בחברה אנרכו קפיטליסטית.. אם אין לי כסף כדי להוציא מחקרים שיוכיחו שהמפעל פוגע בבריאות שלי.. אז בעצם אני לא יכולה לממש את זכות הקניין שלי, לא? גם לגופים התנדבותיים שפועלים מרצונם החופשי יהיה קשה לממן את המחקרים האלה

גם היום את לא מוציאה כסף על מחקרים, אלא האקדמיה. איזו סיבה יש לך להניח שהמפעל פוגע בך אם אין ידע בנושא?

 

[sunshine]

גם היום את לא מוציאה כסף על מחקרים, אלא האקדמיה. איזו סיבה יש לך להניח שהמפעל פוגע בך אם אין ידע בנושא?

ומאיפה לאקדמיה יש כסף?
מי מממן את המחקרים שלהם? בעלי אינטרס, לא?
נגיד ויש לי ידע תיאורטי אני עדיין צריכה להוכיח את הטענות דרך מחקרים יקרים נורא..

 

[coldfire]

ומאיפה לאקדמיה יש כסף?
מי מממן את המחקרים שלהם? בעלי אינטרס, לא?
נגיד ויש לי ידע תיאורטי אני עדיין צריכה להוכיח את הטענות דרך מחקרים יקרים נורא..

יש לאקדמיה מקורות שונים של תקציב, לא הכל מגיע מבעלי אינטרסים.
מה זאת אומרת יש לך ידע תאורטי? הידע מגיע ממחקרים.

 

[sunshine]

יש לאקדמיה מקורות שונים של תקציב, לא הכל מגיע מבעלי אינטרסים.

אני אדגים לך סיטואציה.. אם אני עכשיו חלק מקבוצה חסרת אמצעים כלכליים שרואה ששיעורי התחלואה בסרטן עלו ברגע שמפעל קם בעיר שלי לאחרונה.. בחברה אנרכו קפיטליסטית, מי יעזור לי לערוך מחקרים יקרים כדי להוכיח זאת?
ובמקביל לסיטואציה הזו.. שכונה של מליונרים.. בה מוכיחים בקלות שאותו מפעל מזהם. ובכך יהנו מסביבה עם אוויר יותר נקי שפחות פוגעת להם בגוף.
אז הזכות לקניין והשמירה עליו מתקיימת בצורה מלאה יותר אצל בעל הכסף?

 

[coldfire]

אני אדגים לך סיטואציה.. אם אני עכשיו חלק מקבוצה חסרת אמצעים כלכליים שרואה ששיעורי התחלואה בסרטן עלו ברגע שמפעל קם בעיר שלי לאחרונה.. בחברה אנרכו קפיטליסטית, מי יעזור לי לערוך מחקרים יקרים כדי להוכיח זאת?
ובמקביל לסיטואציה הזו.. שכונה של מליונרים.. בה מוכיחים בקלות שאותו מפעל מזהם. ובכך יהנו מסביבה עם אוויר יותר נקי שפחות פוגעת להם בגוף.
אז הזכות לקניין והשמירה עליו מתקיימת בצורה מלאה יותר אצל בעל הכסף?

מצטער, גם בשכונה של מיליונרים לא יוכיחו שום דבר בקלות. המדע לא עובד ככה.

אגב, אם רואים בקלות ששיעורי התחלואה עלו משמעותית, זה גם יכול להחשב כהוכחה.

 

[sunshine]

מצטער, גם בשכונה של מיליונרים לא יוכיחו שום דבר בקלות. המדע לא עובד ככה.

אגב, אם רואים בקלות ששיעורי התחלואה עלו משמעותית, זה גם יכול להחשב כהוכחה.

לא בקלות.. אבל יהיו להם יותר אמצעים שיאפשרו להם לממש את זכות הקניין.. אתה באמת לא רואה את זה?
ומומחים יכולים לעוות את העובדה ששיעורי התחלואה עלו בגלל המפעל ויכולים להשליך את זה על גורמים אחרים..
אם אני לא טועה זה מה שקורה עכשיו עם מפעלי חיפה..

אתה אומר שאני יכולה להגיע לבית משפט ולהגיד "היי, אני רואה שבעיר שלי יש שיעורי סרטן גבוהים מאז שהמפעל הוקם.. תפעלו נגדו בבקשה"? מי יממן את המחקרים לטובת קבוצה קטנה וחלשה?

 

[coldfire]

לא בקלות.. אבל יהיו להם יותר אמצעים שיאפשרו להם לממש את זכות הקניין.. אתה באמת לא רואה את זה?
ומומחים יכולים לעוות את העובדה ששיעורי התחלואה עלו בגלל המפעל ויכולים להשליך את זה על גורמים אחרים..
אם אני לא טועה זה מה שקורה עכשיו עם מפעלי חיפה..

אתה אומר שאני יכולה להגיע לבית משפט ולהגיד "היי, אני רואה שבעיר שלי יש שיעורי סרטן גבוהים מאז שהמפעל הוקם.. תפעלו נגדו בבקשה"? מי יממן את המחקרים לטובת קבוצה קטנה וחלשה?

מחקרים לא נעשים כי יש צורך לעזור לקבוצה כזו או אחרת, ולא קורים בהזמנה. אין מה לעשות, אין לאנושות את כל הידע, והעולם לא עובד בצורה מושלמת. מה את מציעה שיקרה כשאין מספיק ידע?

 

[sunshine]

מחקרים לא נעשים כי יש צורך לעזור לקבוצה כזו או אחרת, ולא קורים בהזמנה. אין מה לעשות, אין לאנושות את כל הידע, והעולם לא עובד בצורה מושלמת. מה את מציעה שיקרה כשאין מספיק ידע?

דווקא מחקרים קורים בהזמנה כשיש אינטרס.. מישהו מממן אותם..
מה עם מחקרים כנגד קנאביס ש"מזמינות" חברות התרופות? אני עוד עלולה לחשוד שאתה רק מטריל פה בדיון..
ואין לי כרגע מה להציע.. לפי דעתי זו בעיה בשיטה הקפיטליסטית שנותנת את הכח לבעלי ההון.

והנה דוגמא לקשר בין אינטרסים אישיים לביצוע מחקרים:
http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2228051


"מחקר שפורסם בדצמבר בכתב העת PLOS Medicine מעלה ממצאים מטרידים על הקשר שבין מימון מחקרים על ידי גורמים בתעשיית המזון לבין מסקנות המחקרים. החוקרים בדקו את סקירות הספרות שהתפרסמו בנושא השפעת משקאות ממותקים על השמנה (17 בסך הכל) ומצאו שאלו שזכו למימון מתעשיית המזון נטו להציג מסקנה השוללת קשר חיובי בין צריכת משקאות ממותקים להשמנה פי חמישה מסקירות מדעיות שלא זוכות למימון כזה..."

 

[coldfire]

דווקא מחקרים קורים בהזמנה כשיש אינטרס.. מישהו מממן אותם..
מה עם מחקרים כנגד קנאביס ש"מזמינות" חברות התרופות? אני עוד עלולה לחשוד שאתה רק מטריל פה בדיון..
ואין לי כרגע מה להציע.. לפי דעתי זו בעיה בשיטה הקפיטליסטית שנותנת את הכח לבעלי ההון.

והנה דוגמא לקשר בין אינטרסים אישיים לביצוע מחקרים:
http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2228051


"מחקר שפורסם בדצמבר בכתב העת PLOS Medicine מעלה ממצאים מטרידים על הקשר שבין מימון מחקרים על ידי גורמים בתעשיית המזון לבין מסקנות המחקרים. החוקרים בדקו את סקירות הספרות שהתפרסמו בנושא השפעת משקאות ממותקים על השמנה (17 בסך הכל) ומצאו שאלו שזכו למימון מתעשיית המזון נטו להציג מסקנה השוללת קשר חיובי בין צריכת משקאות ממותקים להשמנה פי חמישה מסקירות מדעיות שלא זוכות למימון כזה..."

את לא מבדילה בין מימון לבין הזמנה. בכל זאת, יש כאן מדע, זה לא תוצאות על פי רצון המשלם. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאת מתארת עולם שאין בו את הידע שהמפעל מזהם וגורם לתחלואה גבוהה יותר, ולך יש הרגשה שזה נכון. בלי ידע, אין הרבה מה לעשות. יכול להיות גם שהאוכל שהמכולת השכונתית מוכרת לך פוגע לך בבריאות.

 

[sunshine]

את לא מבדילה בין מימון לבין הזמנה. בכל זאת, יש כאן מדע, זה לא תוצאות על פי רצון המשלם. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאת מתארת עולם שאין בו את הידע שהמפעל מזהם וגורם לתחלואה גבוהה יותר, ולך יש הרגשה שזה נכון. בלי ידע, אין הרבה מה לעשות. יכול להיות גם שהאוכל שהמכולת השכונתית מוכרת לך פוגע לך בבריאות.

מסכימה חלקית.. ידע הוא כח. ובין היתר גם כסף יכול לקנות ידע..
הגישה הזו אולי מרגישה לך כטובה ונכונה כרגע בגלל שבחברה אתה זה שמחזיק בידע ובכסף שמאפשרים לך להגן על עצמך.
באופן יחסי, בן אדם שחסר לו ידע וכסף כדי להוכיח שפוגעים בו - יתקשה להגן על הזכות שאתה רואה כבלתי מעורערת ואוניברסלית.
הכסף קונה צרכנים צייתנים וטיפשים , שקונים שקר מחקרי, שפוגע בהם בלי שהם יודעים.. זאת הבעיה במונח "שוק חופשי".. הוא לא באמת כזה.
פשוט לא אכפת לך מאנשים טיפשים וחסרי יכולת.. או מאנשים בכלל:sarcastic:

אני לא אומרת שלי אכפת מכולם ושאני חסידת אומות עולם, אבל השאיפה היא לא להצדיק כל דבר בשם איזה גישה שסיפרו לי ובחרתי.. אפילו בגישה של פרויקט ונוס שאני רוצה להאמין בה, אני רואה פאקים.

דרך אגב.. הכנתי בדיון הבא תגובה שקשורה לנושא במיוחד בשבילך 😃
https://www.lbs.co.il/threads/68603/

זה לא תוצאות על פי רצון המשלם.

אפשר לעוות דברים.. ואנשים בלי ידע מספק לא יכולים לבדוק את אמינותם של המחקרים.
למשל ..
http://www.haaretz.co.il/news/health/research/1.2482051

אולי לפי כללי אתיקה הרעיון הוא לבצע מחקר אובייקטיבי. אבל בפועל.. רואים במחקרים שיש הטייה של תוצאות המחקר לפי הגורם המממן.

 

[coldfire]

מסכימה חלקית.. ידע הוא כח. ובין היתר גם כסף יכול לקנות ידע..
הגישה הזו אולי מרגישה לך כטובה ונכונה כרגע בגלל שבחברה אתה זה שמחזיק בידע ובכסף שמאפשרים לך להגן על עצמך.
באופן יחסי, בן אדם שחסר לו ידע וכסף כדי להוכיח שפוגעים בו - יתקשה להגן על הזכות שאתה רואה כבלתי מעורערת ואוניברסלית.
הכסף קונה צרכנים צייתנים וטיפשים , שקונים שקר מחקרי, שפוגע בהם בלי שהם יודעים.. זאת הבעיה במונח "שוק חופשי".. הוא לא באמת כזה.
פשוט לא אכפת לך מאנשים טיפשים וחסרי יכולת.. או מאנשים בכלל:sarcastic:

אני לא אומרת שלי אכפת מכולם ושאני חסידת אומות עולם, אבל השאיפה היא לא להצדיק כל דבר בשם איזה גישה שסיפרו לי ובחרתי.. אפילו בגישה של פרויקט ונוס שאני רוצה להאמין בה, אני רואה פאקים.

דרך אגב.. הכנתי בדיון הבא תגובה שקשורה לנושא במיוחד בשבילך 😃
https://www.lbs.co.il/threads/68603/

אפשר לעוות דברים.. ואנשים בלי ידע מספק לא יכולים לבדוק את אמינותם של המחקרים.
למשל ..
http://www.haaretz.co.il/news/health/research/1.2482051

אולי לפי כללי אתיקה הרעיון הוא לבצע מחקר אובייקטיבי. אבל בפועל.. רואים במחקרים שיש הטייה של תוצאות המחקר לפי הגורם המממן.

אני לא מנסה להצדיק כל דבר בשם הגישה. המצב שאת מתארת הוא מצב שבו הידע לא קיים, ללא תלות בעשירים ובעניים. כמו שלפני כמה עשרות שנים לא היה קיים הידע שסיגריות גורמות לסרטן. את רוצה לטעון שבמקרה הזה העסק שמוכר סיגריות, או במקרה שלך מקים מפעל, פוגע ברכוש של אנשים אחרים בלי שאף אחד מהצדדים יודע את זה? אם זה נוח לך, אז מקובל. אין לי מה להגיד על זה, אבל אין כאן קשר לעשירים או עניים.

אגב, תקראי את הלינק שנתתי מקודם. מבטיח שהוא טוב.

 

[sunshine]

אני לא מנסה להצדיק כל דבר בשם הגישה. המצב שאת מתארת הוא מצב שבו הידע לא קיים, ללא תלות בעשירים ובעניים. כמו שלפני כמה עשרות שנים לא היה קיים הידע שסיגריות גורמות לסרטן. את רוצה לטעון שבמקרה הזה העסק שמוכר סיגריות, או במקרה שלך מקים מפעל, פוגע ברכוש של אנשים אחרים בלי שאף אחד מהצדדים יודע את זה? אם זה נוח לך, אז מקובל. אין לי מה להגיד על זה, אבל אין כאן קשר לעשירים או עניים.

אגב, תקראי את הלינק שנתתי מקודם. מבטיח שהוא טוב.

אני טוענת שכח כלכלי משפיע על התודעה שלנו ועל תרבות הצריכה.. למשל.. שיווק אגרסיבי של מוצרי חלב.. עם תמיכה של מחקרים שילדים צריכים לצרוך 3 מוצרי חלב ביום..
ככה שאין דבר כזה באמת שוק חופשי כמו שהרעיון שלך מציג..
ישנו קשר מסוים למשל בין חברת תרופות לרופאים ואם חברת תרופות תרצה לשווק תרופה מסויימת, עם הכח הכלכלי שלה היא תצליח לדחוף אותו לאנשים , גם אם אותה תרופה פוגעת בהם (כלומר אפילו אם הידע על חסרונות המוצר קיים, יהיה שיווק אגרסיבי שידגיש את יתרונותיו ויתעלם מכל החרא שמסביב. אנשים בלי מספיק ידע יקנו.). ואז תגרום לאנשים להיות תלויים באותה תרופה ולהמשיך לצרוך אותה.
"הבחירה החופשית" היא לא באמת כזו בגלל שיש אנשים מלמעלה שמכתיבים לנו מה לצרוך, כמה ואיך. דרך התודעה. בקפיטלזם בעל הכסף הוא בעל הכח הזה.

אני מוכנה להתפשר על אי הסכמה בינינו ונסגור את הפינה 🙃

אה.. ושאלה אחרונה (אני מקווה)..
לפי הרעיון שאתה תומך בו.. בן אדם שנולד עם פגם גנטי, עם תסמונת כלשהי שמגבילה את יכולת הביטוי שלו.. איך הוא יגן על זכות הקניין שלו? הרי היא כל כך מקודשת לטעמך..

 

[coldfire]

אני טוענת שכח כלכלי משפיע על התודעה שלנו ועל תרבות הצריכה.. למשל.. שיווק אגרסיבי של מוצרי חלב.. עם תמיכה של מחקרים שילדים צריכים לצרוך 3 מוצרי חלב ביום..
ככה שאין דבר כזה באמת שוק חופשי כמו שהרעיון שלך מציג..
ישנו קשר מסוים למשל בין חברת תרופות לרופאים ואם חברת תרופות תרצה לשווק תרופה מסויימת, עם הכח הכלכלי שלה היא תצליח לדחוף אותו לאנשים , גם אם אותה תרופה פוגעת בהם (כלומר אפילו אם הידע על חסרונות המוצר קיים, יהיה שיווק אגרסיבי שידגיש את יתרונותיו ויתעלם מכל החרא שמסביב. אנשים בלי מספיק ידע יקנו.). ואז תגרום לאנשים להיות תלויים באותה תרופה ולהמשיך לצרוך אותה.
"הבחירה החופשית" היא לא באמת כזו בגלל שיש אנשים מלמעלה שמכתיבים לנו מה לצרוך, כמה ואיך. דרך התודעה. בקפיטלזם בעל הכסף הוא בעל הכח הזה.

אני מוכנה להתפשר על אי הסכמה בינינו ונסגור את הפינה 🙃

עכשיו ברחת מטענה טובה יחסית למשהו לא רלוונטי. צרכן שבוחר לקנות מוצר כלשהו בלי להתעדכן במידע הרלוונטי עשה את הבחירה שלו לבד ואין כאן כפייה כלשהי. התודעה שלך היא בשליטתך. אם את בוחרת להיות מושפעת ממידע כזה או אחר זו עדיין החלטה שלך.

אה.. ושאלה אחרונה (אני מקווה)..
לפי הרעיון שאתה תומך בו.. בן אדם שנולד עם פגם גנטי, עם תסמונת כלשהי שמגבילה את יכולת הביטוי שלו.. איך הוא יגן על זכות הקניין שלו? הרי היא כל כך מקודשת לטעמך..

כשאת אומרת ״יגן על זכות הקנין שלו״, למה את מתכוונת?

 

[sunshine]

עכשיו ברחת מטענה טובה יחסית למשהו לא רלוונטי. צרכן שבוחר לקנות מוצר כלשהו בלי להתעדכן במידע הרלוונטי עשה את הבחירה שלו לבד ואין כאן כפייה כלשהי. התודעה שלך היא בשליטתך. אם את בוחרת להיות מושפעת ממידע כזה או אחר זו עדיין החלטה שלך

אממ אני אדגים לך דרך סיטואציה די קיצונית..תתייחס לזה איך שאתה רוצה..
אם אני אביא למישהו עם פיגור שכלי בקבוק אקונומיקה ואשכנע אותו שזה משקה בריא .. והוא ישתה.. וימות.. זו אשמתו בלבד?
כי אני די מקבילה את זה לרעיון שיש אנשים שאין להם ידע מדעי כדי להבין מה תרופה מסויימת עלולה לעשות להם.. וכשרופא אומר להם "קח זה יעזור לך" דוגמא .. סטטינים..
הם לוקחים.
אני מבינה שאתה בעצם אומר שיש זכות קניין.. וכל אחד רשאי פעול כדי להגן על הזכות שלו.. אבל אם יש אדם שחסרים לו אמצעים כדי להגן על הזכות הזו - שילך לעזאזל.. בעיה שלו שהוא נולד טיפש..

 

[coldfire]

אממ אני אדגים לך דרך סיטואציה די קיצונית..תתייחס לזה איך שאתה רוצה..
אם אני אביא למישהו עם פיגור שכלי בקבוק אקונומיקה ואשכנע אותו שזה משקה בריא .. והוא ישתה.. וימות.. זו אשמתו בלבד?
כי אני די מקבילה את זה לרעיון שיש אנשים שאין להם ידע מדעי כדי להבין מה תרופה מסויימת עלולה לעשות להם.. וכשרופא אומר להם "קח זה יעזור לך" דוגמא .. סטטינים..
הם לוקחים.
אני מבינה שאתה בעצם אומר שיש זכות קניין.. וכל אחד רשאי פעול כדי להגן על הזכות שלו.. אבל אם יש אדם שחסרים לו אמצעים כדי להגן על הזכות הזו - שילך לעזאזל.. בעיה שלו שהוא נולד טיפש..

את משווה כאן בין שני דברים שונים. המצב הראשון הוא שקר ויש מקום להאשים אותך, לעומת המצב השני בו אין מספיק ידע כדי לקבוע משהו בודאות. אם הרופא רושם לך סטטינים במצב בו מוכח שזה פוגע בך, זו הונאה.

 

[sunshine]

את משווה כאן בין שני דברים שונים. המצב הראשון הוא שקר ויש מקום להאשים אותך, לעומת המצב השני בו אין מספיק ידע כדי לקבוע משהו בודאות. אם הרופא רושם לך סטטינים במצב בו מוכח שזה פוגע בך, זו הונאה.

השאלה היא אם יש את הידע שסטטינים פוגעים בנו והוא לא מופץ בגלל אינטרס כלכלי:Confused:..
יש פה התייחסות למחקר כלשהו-
http://www.dr-eliyahudaniel.co.il/double-statin-drugs-damage-utilitarian/
מחקר שפורסם בbritish Medical Journal (אם הייתי בבית כרגע הייתי בודקת אותו, אבל אני לא)

ומצטטת לך מאיזה אתר של פליאולתים:
"הכותבים מצביעים על ההבדל הגדול בין תוצאות מחקרים בסטטינים לפני 2005 ולאחריה. ב-2005 שונו כללי הדיווח על מחקרים לאחר שהתגלה שחברת תרופות הסתירה מידע על תופעות לוואי חמורות בעת נטילת התרופה Vioxx. כמובן שלפני 2005 תוצאות המחקרים ברובן חיוביות ולאחריה התוצאות ברובן שליליות"

 

[coldfire]

השאלה היא אם יש את הידע שסטטינים פוגעים בנו והוא לא מופץ בגלל אינטרס כלכלי:Confused:..
יש פה התייחסות למחקר כלשהו-
http://www.dr-eliyahudaniel.co.il/double-statin-drugs-damage-utilitarian/
מחקר שפורסם בbritish Medical Journal (אם הייתי בבית כרגע הייתי בודקת אותו, אבל אני לא)

ומצטטת לך מאיזה אתר של פליאולתים:
"הכותבים מצביעים על ההבדל הגדול בין תוצאות מחקרים בסטטינים לפני 2005 ולאחריה. ב-2005 שונו כללי הדיווח על מחקרים לאחר שהתגלה שחברת תרופות הסתירה מידע על תופעות לוואי חמורות בעת נטילת התרופה Vioxx. כמובן שלפני 2005 תוצאות המחקרים ברובן חיוביות ולאחריה התוצאות ברובן שליליות"

אני מכיר את נושא הסטטינים. אין שם באמת הבנה לגבי מנגנון פעולה ומה גורם למה. יש קורלציות, כמו בהרבה דברים בתחום הזה. אם יש לחברת התרופות מידע אמיתי לכך שהם גורמים לנזק, קוראים לזה הונאה.

 

[sunshine]

אני מכיר את נושא הסטטינים. אין שם באמת הבנה לגבי מנגנון פעולה ומה גורם למה. יש קורלציות, כמו בהרבה דברים בתחום הזה. אם יש לחברת התרופות מידע אמיתי לכך שהם גורמים לנזק, קוראים לזה הונאה.

טוב לא משנה.. נעזוב את זה..
אז איזו טענה אמרת שהייתה טובה? אני צריכה אותה לויכוחים עם אנרכו קפיטליסטים אחרים.. 😃