פינת הניהליזם.

[DDT]

אז בוא נחדד- כשאני מדברת נטו על התנהגות תועלתנית רציונלית אני מתייחסת להיעדר אמפתיה. מצפון שלא קיים כלל.
אתה רואה שאדם לידך מתעלל בקשיש או בילד - לא מזיז לך.

http://www.chai-online.org/he/humane/h_humane_abuse.htm
אותי מעניינים המחקרים שנעשו לגבי הקשר בין התעללות בבעלי חיים לבין נטייה לאלימות כלפי בני אדם
במאמר פה יש התייחסות לאיזה מחקר שנעשה באוניברסיטת ייל.. אולי יהיה נכון למצוא אותו ולבדוק.
אם קיים קשר אז אפשר להגיד שכללי מוסר כלפי בעלי חיים הם בעלי השלכות גם על יחסים שבין אדם לחברו

כולנו "רוצחים" בעלי חיים בעלי רמת מודעות נמוכה, אז מה זה בעצם אומר?

רוצחים סידרתיים פסיכופתיים התחילו בלרצוח חיות בילדות, רוב האנשים שמתעללים בבעלי חיים כשאין סיבה מצדקת, הם גם טיפוסים אלימים בדרך כלל.
אני יכול לתת לך הסבר יותר מפורט מפיו של אחי פסיכולוג תואר שני

מישהו יכול להיות בעל אמפתיה ובעל התנהגות תועלתנית, כמו להציל את הקשיש ושוב, להרגיש גיבור, לקבל יחס חיובי מהסביבה או מהקשיש.
וגם אני אעשה משהו הרבה פעמים כי אני לא רוצה להיות זה שעומד בצד ולא עושה כלום, תועלתני לחלוטין.
בנוגע לקשיש, ההשלכות של מעשי הן יעילות לחברה בטווח הארוך, קיום עזרה הדדית וכו...

"בדרך כלל" זה לא מספיק בשביל להשליך משהו בסדר גודל כזה, זה גם תלוי אם הוא סדרתי או לא בנוסף להרבה פרמטרים שלא תמיד אפשר לבדוק.

 

[sunshine]

כולנו "רוצחים" בעלי חיים בעלי רמת מודעות נמוכה, אז מה זה בעצם אומר?

מתוך הנאה? מוסר קשור מאוד למידת האפשרות להימנע

 

[DDT]

מתוך הנאה? מוסר קשור מאוד למידת האפשרות להימנע

בפועל ג'וק לא באמת מפריע להישרדות שלנו.
אני לא מכיר אנשים שפשוט מעיפים אותו מהבית במקום לרוץ אחריו עם כפכף.

 

[sunshine]

בפועל ג'וק לא באמת מפריע להישרדות שלנו.
אני לא מכיר אנשים שפשוט מעיפים אותו מהבית במקום לרוץ אחריו עם כפכף.

אם טבעוני שטוען שכללי המוסר צריכים להיות מיושמים גם על פרות , יגיד לי שקיימות לו שתי אפשרויות להוציא ג'וק מהבית , כזו אלימה וכזו אלימה פחות, והוא בחר באפשרות האלימה יותר- זו אכן סתירה. וראוי לגנות את זה.
אם מישהו נהנה לתפוס פרפרים ולתלוש להם את הכנפיים- לפי דעתי כבר קיים פה סימפטום של סאדיזם..


"כמעט כולם יסכימו שהתעללות אכזרית וסאדיזם כלפי בעלי חיים זה משהו רע, ש-קרבות כלבים זה דבר מרושע שרק אנשים פסיכים, רעים וחסרי לב ורגש יכולים לעשות. זה נכון גם לגבי פולחנים מסורתיים בהם מציתים לשור את הראש ונותנים לו לרוץ ולהשתגע מכאב או פולחנים בהם קורעים לכבשים את הגפיים באכזריות. כולם מבינים ש-"אסור לפגוע בבעלי חיים, אסור לגרום להם סבל מיותר ואסור להרוג אותם סתם, מבלי צורך." הויכוח הוא רק "מה ההגדרה של מיותר? מה ההגדרה של צורך?" ובכן, המשמעות המינימאלית של "צורך" או "מיותר" חייבת להיות "אסור לגרום לבעלי חיים סבל או מוות לצורך הנאה, בידור או נוחות." כל הגדרה יותר מינימאלית מזו תגרור אותנו לחור שחור פילוסופי, תקרוס לתוך עצמה ותאבד כל משמעות. הבעיה כיום היא ש- 99.999999999% מצריכת הסבל נעשית מתוך מרדף אחר הנאה ונוחות. ואת זה חייבים לסיים."

http://blog.eyallior.com/2014/12/blog-post_12.html?m=1#article

 

[DDT]

אם טבעוני שטוען שכללי המוסר צריכים להיות מיושמים גם על פרות , יגיד לי שקיימות לו שתי אפשרויות להוציא ג'וק מהבית , כזו אלימה וכזו אלימה פחות, והוא בחר באפשרות האלימה יותר- זו אכן סתירה. וראוי לגנות את זה.
אם מישהו נהנה לתפוס פרפרים ולתלוש להם את הכנפיים- לפי דעתי כבר קיים פה סימפטום של סאדיזם..


"כמעט כולם יסכימו שהתעללות אכזרית וסאדיזם כלפי בעלי חיים זה משהו רע, ש-קרבות כלבים זה דבר מרושע שרק אנשים פסיכים, רעים וחסרי לב ורגש יכולים לעשות. זה נכון גם לגבי פולחנים מסורתיים בהם מציתים לשור את הראש ונותנים לו לרוץ ולהשתגע מכאב או פולחנים בהם קורעים לכבשים את הגפיים באכזריות. כולם מבינים ש-"אסור לפגוע בבעלי חיים, אסור לגרום להם סבל מיותר ואסור להרוג אותם סתם, מבלי צורך." הויכוח הוא רק "מה ההגדרה של מיותר? מה ההגדרה של צורך?" ובכן, המשמעות המינימאלית של "צורך" או "מיותר" חייבת להיות "אסור לגרום לבעלי חיים סבל או מוות לצורך הנאה, בידור או נוחות." כל הגדרה יותר מינימאלית מזו תגרור אותנו לחור שחור פילוסופי, תקרוס לתוך עצמה ותאבד כל משמעות. הבעיה כיום היא ש- 99.999999999% מצריכת הסבל נעשית מתוך מרדף אחר הנאה ונוחות. ואת זה חייבים לסיים."

http://blog.eyallior.com/2014/12/blog-post_12.html?m=1#article

מסכים, אני גם לא רואה טעם להתעללות לשם הנאה, אבל אני לא חושב שהרוכבי שוורים הספרדים הם סדיסטים.
אגב, מה לגבי סירוס של כלב מביות? זה לא סדיסטי לעקר כלב?

 

[sunshine]

מסכים, אני גם לא רואה טעם להתעללות לשם הנאה, אבל אני לא חושב שהרוכבי שוורים הספרדים הם סדיסטים.
אגב, מה לגבי סירוס של כלב מביות? זה לא סדיסטי לעקר כלב?

יהיה מדובר בסאדיזם באם הסירוס הוא לצורך הנאה אישית שלך.
אם לא מדברים על הפקת הנאה שלך מאקט הסירוס - אלא מתוך רציונל -מניעת סבל של הרבה גורים חולים ונטושים בהמשך- אז זה "נסלח".
מבחינת מוסר יש "מוצדק" ו"בלתי מוצדק"- אבל ביניהם יש תחום אפור של "נסלח" וזה כנראה נסלח מוסרית בשל התוצאות שיהיו כך או כך.
למשל, אקט ההריגה יכול להיות סאדיסטי באם הוא לצורך הנאה. אם מדבר פה על הכוונה של ההרג- למשל, הגנה עצמית- זה מוצדק. ובמקרים אחרים גם הרג יכול להיות רק "נסלח".

 

[NonCivilized]

ניהליזם היתה פילוסופיה מרתקת שאהבתי לקרוא אי שם כשהייתי בתיכון ,אחר כך למדתי ביולוגיה והבנתי שנקודת המבט של הרבה מהניהליסטים על המוסר לא מסתדרת עם איך שהמוח שלנו בנוי. יש יתרון למוסר ולשיתוף פעולה מבחינה השרדותית ,זאת הסיבה שבעלי חיים כמו האדם והכלב התפתחו בלהקות ופיתחו חוקי מוסר שאיפשרו להם לשרוד ביחד יותר טוב מלחוד. היהדות\נצרות לא המציאו את כל המוסר ,חלק מחוקי המוסר התפתחו בצורה טבעית בטבע ונתפסו בגנים שלנו.

חוץ מזה אני מסכים לגבי טוב ורע בטבע ,להאמין בטוב ורע מוחלטים זה להאמין באלוהים אישי ,אין שום הבדל בין השניים ואני אתיאיסט מושבע. עדיין אם להפוך להיות "על אדם" זה אומר לחזור לטבע המולד שלנו כמו בעלי החיים ,זה עדיין לא אומר שאנחנו נהפוך להיות "מרושעים" וחסרי מוסר.


לא רק זה ,נטשה לא הבין עד הסוף איך האבולוציה עובדת. הוא אמר שעם הוא הדרך של הטבע להגיע לכמה גברים חזקים ולעבור אותם ,כשבעצם זו לא התכלית של האבולוציה שבכלל קשורה להשרדות של גנים ולא של פרטים שממילא לא נשאר מהם כלום אחרי כמה דורות. הגברים החזקים הם הכלי של הגנים לשרוד ולא התכלית של האבולוציה.

לגבי האמונה של חלקם בכך שצריך לזרוק אפילו את הלוגיקה והמדע לפח ,הפן הזה של הניהליזם לא מסוגל להסביר למה יש רגולריות בעולם ולמה ניתן לחזות תהליכים טבעיים.

זאת שגיאה בסיסית שלך עם ההגדרה למה הוא מוסר,
מבחינתך מוסרי הוא כל מה שמשתיישב עם מערכת המוסר הידו נוצרית שאליה נולדת, וזה בסדר, ניהליסטים לא טוענים שזאת פסולה,
אבל הקבעון שלה פסול, למשל הביקורת שאנו סופגים בשל הכיבוש בארצנו כשהמפה הפוליטית כאן היא מסובכת מזאת באירופה, אותם אירופאים
מחילים את עקרונות העולם החופשי פוחד המלחמה שלהם עלינו ואינם מבינים מה זה לחיות באזעקות.
מלחמה היא גם חלק מהטבע יש קבוצות של קופים שהורגות קבוצות אחרות מאותו הזן, ואלה אפילו תופסים קוף ואוכלים אותו.
אז אני לא מבין איפה עומד הטוב והרע שלך בטבע ואיך אתה מביא את זה שיש כזה מוחלט, כי אין, אין מושג מדעי כזה טוב ורע, זאת רק פרשנות שלך לעולם
ואם אתה נכשל בלהבין את זה אתה נכשל בלהבין מציאות.

ניטשה הניח את האבן הגדולה ביותר של הניהליזם, אבל לא הכל מבוסס על כך,
בגדול הגישה הניהליסטית לעל אדם היא זאת שדורשת מהפרטים לשאוף לחיות חיים אציליים, כלומר להיות בעצמך כמה שיותר על אדם, להיות בכושר הכי טוב, בריאות הכי טובה, לנהל מערכת יחסים הכי בריאה, הכי חכם, הכי מוצלח.
לשאוף כמה שיותר קדימה ולמעלה, ואם הרבה אנשים יעשו את המלחמה הפנימית הזאת עם עצמם ולא יתערבו בבעיות של אחרים,
התרבות הזאת תגדל על אדם, על אדם היא אבולציה תרבותית הרבה יותר מאשר גנטית.

ו @coldfire הם אפילו מסבירים שם טוב למה ANUS

 

[DDT]

יהיה מדובר בסאדיזם באם הסירוס הוא לצורך הנאה אישית שלך.
אם לא מדברים על הפקת הנאה שלך מאקט הסירוס - אלא מתוך רציונל -מניעת סבל של הרבה גורים חולים ונטושים בהמשך- אז זה "נסלח".
מבחינת מוסר יש "מוצדק" ו"בלתי מוצדק"- אבל ביניהם יש תחום אפור של "נסלח" וזה כנראה נסלח מוסרית בשל התוצאות שיהיו כך או כך.
למשל, אקט ההריגה יכול להיות סאדיסטי באם הוא לצורך הנאה. אם מדבר פה על הכוונה של ההרג- למשל, הגנה עצמית- זה מוצדק. ובמקרים אחרים גם הרג יכול להיות רק "נסלח".

זאת צביעות, פשוט לבעלים לא בא שהכלב יהיה אגרסיבי ומיוחם, מי אנחנו שנקבע אם לכלב צריכים להיות גורים או לא? אף אחד לא מסרס אנשים שלא יכולים לפרנס את הילדים שלהם.
כל ההתעסקות הזאת היא צביעות/הגדרות שמוטות ע" פ נוחות אגואיסטית, כמו דתיים אצל "הרב נוח".

 

[sunshine]

זאת צביעות, פשוט לבעלים לא בא שהכלב יהיה אגרסיבי ומיוחם, מי אנחנו שנקבע אם לכלב צריכים להיות גורים או לא? אף אחד לא מסרס אנשים שלא יכולים לפרנס את הילדים שלהם.
כל ההתעסקות הזאת היא צביעות/הגדרות שמוטות ע" פ נוחות אגואיסטית, כמו דתיים אצל "הרב נוח".

אם זו הסיבה- סירוס כי "נוח" (ולא בגלל ההשלכות הסביבתיות וסבל של גורים נטושים שהזיווג יוצר)- כדי שהכלב לא יהיה אגרסיבי ומיוחם- אני מסכימה שזה לא מוצדק לסרס.
באופן כללי כשאתה מתייחס לבעלי חיים מבוייתים אתה מתייחס ליצורים ללא חשיבה רציונלית כמו שיש לך. כלב מיוחם לא יחשוב פעמיים על ההשלכות של אקט הזיווג. לא קיימת עבורו אפשרות בחירה באמצעי מניעה או שליטה ביצרים, באם אין בן אדם בתמונה שכופה עליו להימנע מהזיווג.
אתה בעצם משמש כאפוטרופוס שלו. אם לא תדאג לצרכיו ואתה משחרר אותו לרחוב- זה גזר דין מוות.
יש לי שאלה.. ע"פ רעיון הליברטריאניזם- איך אתם מתייחסים למצב בו יש לאדם תינוק, והוא מכריח אותו לקבל חיסון- כדי לצמצם נזק עתידי?

 

[-Ziv-]

רצח יכול להיות פעולה רציונלית עבור אנשים מסויימים

874231
מאוד רציונאלי.
יש שבט של ציידים לקטים בדרום הודו שמשמידים "עודפי" תינוקות (תינוקות = הומינידים - למען בידול מהטרמינולוגיה והפרופוגנדה הטבעונית).
הרציונל העומד מאחורי הדילול/רצח הוא מחסור במזון ובמשאבים לגדל את כולם.

המוסר של השבט מכתיב להם להשאיר עודפי פירות למען קופים וחיות אחרות, ובמידה ויש צורך בשימוש בצמחים, להשתמש רק בענפים יבשים כדי לא לפגוע בטבע.

לאדם הסביר בחברה המערבית נראה לא "מוסרי" בעליל לרצוח תינוקות ולהציל צמחים.

התייחסות שונה בחברות ובתקופות זמן שונות למה שנתפס כ "רע" "טוב" והיפוך המושגים הינה ראייה לכך שמוסר הוא עיניין סובייקטיבי לחלוטין המשתנה בין חברות ותקופות שונות.

"המוסר האובייקטיבי" שלך, שלכאורה אמור ללמד אותנו מה "נכון", מה "טוב" או אם להשתמש במילה השחוקה והמכובסת "מוסרי" - הוא לא יותר מאשר אוסף אמונות מאוד מאוד סובייקטיבי.

 

[DDT]

אם זו הסיבה- סירוס כי "נוח" (ולא בגלל ההשלכות הסביבתיות וסבל של גורים נטושים שהזיווג יוצר)- כדי שהכלב לא יהיה אגרסיבי ומיוחם- אני מסכימה שזה לא מוצדק לסרס.
באופן כללי כשאתה מתייחס לבעלי חיים מבוייתים אתה מתייחס ליצורים ללא חשיבה רציונלית כמו שיש לך. כלב מיוחם לא יחשוב פעמיים על ההשלכות של אקט הזיווג. לא קיימת עבורו אפשרות בחירה באמצעי מניעה או שליטה ביצרים, באם אין בן אדם בתמונה שכופה עליו להימנע מהזיווג.
אתה בעצם משמש כאפוטרופוס שלו. אם לא תדאג לצרכיו ואתה משחרר אותו לרחוב- זה גזר דין מוות.
יש לי שאלה.. ע"פ רעיון הליברטריאניזם- איך אתם מתייחסים למצב בו יש לאדם תינוק, והוא מכריח אותו לקבל חיסון- כדי לצמצם נזק עתידי?

יש אנשים שהקשר בניהם לבין רציונאל הוא בערך כמו של כלב, דוגמא:
ילדים זה ברכה, מביאים עשרה מהם, האבא מובטל והאמא עקרת בית.
זה באמת טיפה מעל כלב.

עד גיל 18 הילד הוא רכוש של המבוגר.

 

[sunshine]

874231
מאוד רציונאלי.
יש שבט של ציידים לקטים בדרום הודו שמשמידים "עודפי" תינוקות (תינוקות = הומינידים - למען בידול מהטרמינולוגיה והפרופוגנדה הטבעונית).
הרציונל העומד מאחורי הדילול/רצח הוא מחסור במזון ובמשאבים לגדל את כולם.

המוסר של השבט מכתיב להם להשאיר עודפי פירות למען קופים וחיות אחרות, ובמידה ויש צורך בשימוש בצמחים, להשתמש רק בענפים יבשים כדי לא לפגוע בטבע.

לאדם הסביר בחברה המערבית נראה לא "מוסרי" בעליל לרצוח תינוקות ולהציל צמחים.

התייחסות שונה בחברות ובתקופות זמן שונות למה שנתפס כ "רע" "טוב" והיפוך המושגים הינה ראייה לכך שמוסר הוא עיניין סובייקטיבי לחלוטין המשתנה בין חברות ותקופות שונות.

"המוסר האובייקטיבי" שלך, שלכאורה אמור ללמד אותנו מה "נכון", מה "טוב" או אם להשתמש במילה השחוקה והמכובסת "מוסרי" - הוא לא יותר מאשר אוסף אמונות מאוד מאוד סובייקטיבי.

בגדול אני מסכימה איתך.. ישנו איזשהו סדר מדומיין בראש של כולנו (יובל נח הררי מגדיר את זה יפה).
מוסר משתנה בין חברה לחברה. כל חברה תגדיר בצורה שונה מתי "מוצדק" להרוג יצור אחר ומתי זה מעשה לא מוסרי.
מה שכן, העלתי גם עמדה בה מוסר הוא אובייקטיבי- אם אתה רוצה להתווכח עם אדם שטוען שמוסר הוא רק אובייקטיבי- לא אני LOL - אני מנסה להראות שגם כאשר המוסר הוא אובייקטיבי אז התעללות בבעלי חיים יכולה להיות לא מוסרית וגם כאשר המוסר הוא סובייקטיבי אפשר להגיד שאין לשפוט חברה כזו שהורגת בן אדם בגלל שהוא התעלל בכלב לפי אמות המוסר שלנו, הסובייקטיביות.

יש אנשים שהקשר בניהם לבין רציונאל הוא בערך כמו של כלב, דוגמא:
ילדים זה ברכה, מביאים עשרה מהם, האבא מובטל והאמא עקרת בית.
זה באמת טיפה מעל כלב.

עד גיל 18 הילד הוא רכוש של המבוגר.

אז כמו שאתה מגדיר את עצמך כאפוטרופוס של ילד עד גיל 18 כך בעלי כלבים יגדירו את עצמם. כאפוטרופוסים.
עכשיו אתה טוען שאני צריכה להתייחס להבדלים בצורת היישום של איסור הכפייה על ילד לעומת כלפי מבוגר-
אבל נראה לי שזה משהו שאתם בתור ליברטריאנים צריכים להגדיר אותו.
אז תענה לי אתה מה ההבדל.
למה אני יכולה להכריח ילד לעשות חיסון אבל להכריח מבוגר בריא בנפשו אני לא יכולה.

 

[DDT]

בגדול אני מסכימה איתך.. ישנו איזשהו סדר מדומיין בראש של כולנו (יובל נח הררי מגדיר את זה יפה).
מוסר משתנה בין חברה לחברה. כל חברה תגדיר בצורה שונה מתי "מוצדק" להרוג יצור אחר ומתי זה מעשה לא מוסרי.
מה שכן, העלתי גם עמדה בה מוסר הוא אובייקטיבי- אם אתה רוצה להתווכח עם אדם שטוען שמוסר הוא רק אובייקטיבי- לא אני LOL - אני מנסה להראות שגם כאשר המוסר הוא אובייקטיבי אז התעללות בבעלי חיים יכולה להיות לא מוסרית וגם כאשר המוסר הוא סובייקטיבי אפשר להגיד שאין לשפוט חברה כזו שהורגת בן אדם בגלל שהוא התעלל בכלב לפי אמות המוסר שלנו, הסובייקטיביות.

אז כמו שאתה מגדיר את עצמך כאפוטרופוס של ילד עד גיל 18 כך בעלי כלבים יגדירו את עצמם. כאפוטרופוסים.
עכשיו אתה טוען שאני צריכה להתייחס להבדלים בצורת היישום של איסור הכפייה על ילד לעומת כלפי מבוגר-
אבל נראה לי שזה משהו שאתם בתור ליברטריאנים צריכים להגדיר אותו.
אז תענה לי אתה מה ההבדל.
למה אני יכולה להכריח ילד לעשות חיסון אבל להכריח מבוגר בריא בנפשו אני לא יכולה.

כי החליטו שילד מתחת לגיל 18 לא מפותח מספיק תודעתית להחליט דברים כאלו, אני לא בהכרח מסכים עם זה, אבל נגיד בשביל שתוכלי להעביר את הפואנטה שלך...

בכל מקרה אני לא חושב שזאת השוואה נכונה, לעקר יצור חי לבין לתת זריקה שאולי יהיו לה תופעות לוואי, יש אנשים שיגידו שהמשכיות היא משמעות החיים עבורם, אז מי אנחנו שנקח את זה לבעלי החיים? למה שנביית אותם מלכתחילה?

 

[sunshine]

כי החליטו שילד מתחת לגיל 18 לא מפותח מספיק תודעתית להחליט דברים כאלו, אני לא בהכרח מסכים עם זה, אבל נגיד בשביל שתוכלי להעביר את הפואנטה שלך...

בכל מקרה אני לא חושב שזאת השוואה נכונה, לעקר יצור חי לבין לתת זריקה שאולי יהיו לה תופעות לוואי, יש אנשים שיגידו שהמשכיות היא משמעות החיים עבורם, אז מי אנחנו שנקח את זה לבעלי החיים? למה שנביית אותם מלכתחילה?

עצם אקט החיסון בו אתה מחדיר מחט עם חיידק לילד שלך- זהו מעשה אלים אבל "נסלח" כיוון שיש מאחורי זה רציונל.
זה תחום נורא אפור.
אתה חושב שזה רלוונטי כרגע?
כבר לא מדובר פה על הגישה לבעלי חיים.
מדובר על הגישה שלכם לכל עניין האפוטרופוס על ילדים ועל בעלי מוגבלויות
כמו שתארת, הגיל הוא ממש לא מדד וודאי ל"מתי האדם יכול להיות עצמאי ומתי לא"
יכול להיות גם בן 25 כזה עם מוגבלות שכלית. מתי ראוי להשתמש בכפייה על אדם אחר ומתי לא?

 

[-Ziv-]

מתי ראוי להשתמש בכפייה על אדם אחר ומתי לא?

ראוי להשתמש בכפייה כאשר אוסף פרטים בעלי מאפיינים דומים ומכנה משותף מגדירים לעצמם שייכות ל קבוצה/שבט חברה/כת, ומקבלים על עצמם כתנאי לשייכות, ומתוקף היותם שייכים את המוסר (הסובייקטיבי), הנורמות וכללי הקבוצה לרבות שימוש בכפייה כפי שהוגדרה ע"י מייסדי קבוצה/שבט חברה/כת.

לא ראוי להשתמש בכפייה כאשר אוסף פרטים בעלי מאפיינים דומים ומכנה משותף מגדירים לעצמם שייכות ל קבוצה/שבט חברה/כת, ומקבלים על עצמם כתנאי לשייכות, ומתוקף היותם שייכים את המוסר (הסובייקטיבי), הנורמות וכללי הקבוצה לרבות אי שימוש בכפייה כפי שהוגדרה ע"י מייסדי ה קבוצה/שבט חברה/כת.

 

[sunshine]

ראוי להשתמש בכפייה כאשר אוסף פרטים בעלי מאפיינים דומים ומכנה משותף מגדירים לעצמם שייכות ל קבוצה/שבט חברה/כת, ומקבלים על עצמם כתנאי לשייכות, ומתוקף היותם שייכים את המוסר (הסובייקטיבי), הנורמות וכללי הקבוצה לרבות שימוש בכפייה כפי שהוגדרה ע"י מייסדי קבוצה/שבט חברה/כת.

לא ראוי להשתמש בכפייה כאשר אוסף פרטים בעלי מאפיינים דומים ומכנה משותף מגדירים לעצמם שייכות ל קבוצה/שבט חברה/כת, ומקבלים על עצמם כתנאי לשייכות, ומתוקף היותם שייכים את המוסר (הסובייקטיבי), הנורמות וכללי הקבוצה לרבות אי שימוש בכפייה כפי שהוגדרה ע"י מייסדי ה קבוצה/שבט חברה/כת.

1. "אי שימוש בכפייה" זה גם נושא סובייקטיבי..
הרי ליברטריאנים שדוגלים בעקרון הזה טוענים שכפייה ואלימות היא כן מוצדקת כאשר היא מגיעה לשם הגנה עצמית על רכוש. כלומר - אין פה שחור ולבן. כמו שהרג לא שווה ל"טוב או רע" ויש תחום אפור בו זה תלוי בפרשנות שלנו מתי הרג מוצדק ומתי לא.

2. לפי דברייך גם כאשר אין הסכמה כללית- יש ויתור של אותו אדם שמעוניין להשתייך לאותה קבוצה לקבל על עצמו אפשרות שייענש באם יעבור על כללי המוסר של אותה חברה בה נמצא.
איך תתייחס למקרה בו מדובר בחברה בה ענישה על מעשה התעללות בבעלי חיים למטרת הנאה היא מקובלת על הרוב- כשם שהתעללות בילדים לא מקובלת כיום?
אפשר להגיד שגם פה המוסר הוא סובייקטיבי. ושאתה לא יכול להגיד אם זה "רע או טוב" להרוג אדם שמתעלל בבעל חיים. הכל תלוי בהגדרת החברה- אם במדינה שלנו יהיה מקובל שהתעללות בפרה היא אסורה בגלל שהכניסו את חיות המשק לקבוצה בה כללי המוסר חלים גם עליה- תצטרך לקבל על עצמך את זה אם אתה רוצה להשתייך לאותה קבוצה. לא? כי יש פה אנשים שמצידם להרוג אדם שפוגע בכלב שלך רק בגלל שהוא "רכוש" נחשב למעשה תקין- וכשזה מדובר במקרה אחר בו הכלב לא שייך אלייך זה כבר מעשה נוראי להרוג אדם רק כדי להציל חיה. זוהי גם פרשנות שלהם להגדרת טוב ורע.

 

[-Ziv-]

"אי שימוש בכפייה" זה גם נושא סובייקטיבי..

אכן. "אי שימוש בכפייה" הוא חלק מהמוסר, המוסר סובייקטיבי ולכן הנושא סובייקטיבי.

כמו שהרג לא שווה ל"טוב או רע" ויש תחום אפור בו זה תלוי בפרשנות שלנו מתי הרג מוצדק ומתי לא.

נכון, אנחנו חושבים ומסכימים על אותו הדבר. מה הטעם להעלות "טיעון נגדי" שהוא בעצם זהה לטענה שלי..

לפי דברייך גם כאשר אין הסכמה כללית- יש ויתור של אותו אדם שמעוניין להשתייך לאותה קבוצה לקבל על עצמו אפשרות שייענש באם יעבור על כללי המוסר של אותה חברה בה נמצא.

לא לפי דבריי, לפי מבחן המציאות. אדם שיחזור בתשובה, ייצטרף לחברה החרדית וייקבל על עצמו את חוקיהה לא יעלה על דעתו לעבור עליהם, כמו למשל להדליק אש בשבת.
כנ"ל דתות אחרות.
כנ"ל כתות אחרות.
כנ"ל ארגוני טרור אחרים.
כנ"ל ארגונים עם "אידיאולוגיה" (נאציזם, קומוניזם).
וכו'
כמו שכתבת בכל המקרים "יש ויתור של אותו אדם שמעוניין להשתייך לאותה קבוצה לקבל על עצמו אפשרות שייענש באם יעבור על כללי המוסר של אותה חברה בה נמצא"

איך תתייחס למקרה בו מדובר בחברה בה ענישה על מעשה התעללות בבעלי חיים למטרת הנאה היא מקובלת על הרוב- כשם שהתעללות בילדים לא מקובלת כיום?

לגיטימי. אם זה הנורמות המוסר הסובייקטיבי של חברה מסויימת, מי אני שאשים את עצמי לשופט?

אפשר להגיד שגם פה המוסר הוא סובייקטיבי.

לא גם פה. תמיד.

ושאתה לא יכול להגיד אם זה "רע או טוב" להרוג אדם שמתעלל בבעל חיים.

נכון

הכל תלוי בהגדרת החברה- אם במדינה שלנו יהיה מקובל שהתעללות בפרה היא אסורה בגלל שהכניסו את חיות המשק לקבוצה בה כללי המוסר חלים גם עליה- תצטרך לקבל על עצמך את זה אם אתה רוצה להשתייך לאותה קבוצה. לא?

כן.

כי יש פה אנשים שמצידם להרוג אדם שפוגע בכלב שלך רק בגלל שהוא "רכוש" נחשב למעשה תקין- וכשזה מדובר במקרה אחר בו הכלב לא שייך אלייך זה כבר מעשה נוראי להרוג אדם רק כדי להציל חיה. זוהי גם פרשנות שלהם להגדרת טוב ורע.

זה אוסף האמונות הסובייקטיבי שלהם. את יכולה לא להסכים איתם, ןלהאמין באוסף האמונות שלך.
הבעיות מתחילות שאוסף פרטים חושב שאוסף האמונות שלו הוא "האמת האובייקטיבית" ושאר האמונות הן בעצם אי הבנה של המציאות, צביעות או טיפשות.

 

[sunshine]

הבעיות מתחילות שאוסף פרטים חושב שאוסף האמונות שלו הוא "האמת האובייקטיבית" ושאר האמונות הן בעצם אי הבנה של המציאות, צביעות או טיפשות.

נכון. אתן דוגמא.. יש אנשים שלפי התפיסה הסובייקטיבית שלהם פגיעה באדם בכדי למנוע ממנו להתעלל בבעלי חיים יכולה להיות סיבה נסלחת לאלימות פיזית.
הם רשאים לאמץ לעצמם אמונה שכזו אבל כל עוד הרעיון הסובייקטיבי לא מקובל על רוב החברה - הם לא יפעלו על פיו.
ההבדל הדק הוא באם אותו רעיון קיים אצל רוב האנשים או לא.. ואז זה כבר הופך לסדר מדומיין שמקבלים כנורמה בחברה.
כמה שזה נשמע נורא לכמה מהאנשים פה, אולי יבוא יום בו להרוג חוואי כדי להציל פרה משחיטה יכול להתפס כרעיון לגיטימי ומקובל. האם ניתן להגיד שזה "רע"?

 

[NonCivilized]

נכון. אתן דוגמא.. יש אנשים שלפי התפיסה הסובייקטיבית שלהם פגיעה באדם בכדי למנוע ממנו להתעלל בבעלי חיים יכולה להיות סיבה נסלחת לאלימות פיזית.
הם רשאים לאמץ לעצמם אמונה שכזו אבל כל עוד הרעיון הסובייקטיבי לא מקובל על רוב החברה - הם לא יפעלו על פיו.
ההבדל הדק הוא באם אותו רעיון קיים אצל רוב האנשים או לא.. ואז זה כבר הופך לסדר מדומיין שמקבלים כנורמה בחברה.
כמה שזה נשמע נורא לכמה מהאנשים פה, אולי יבוא יום בו להרוג חוואי כדי להציל פרה משחיטה יכול להתפס כרעיון לגיטימי ומקובל. האם ניתן להגיד שזה "רע"?

כן זה רע, תוצאתית, זאת התבהבמות שאין לה שום סיבה נראית לעין חוץ מתמונת מציאות מעוותת.
אני אפגע ואירה במי שיפגע בכלבה שלי כי היא שלי ואני קשור אליה, והבנאדם פולש למרחב שלי, מעבר לכך אני אפגע במי שפוגע בחיה כי הוא מתאכזר שלא לצורך.
והתנהגות כזאת מעידה על האדם.
לחוואי יש רכוש ואינו עושה דבר פסול, בחברה שלנו צרכנית של בשר יש קונצנזוס שמפריד בין התעללות לבין שחיטה ואכילה.
רק פסול על פי קומץ של אנשים שנתנו לרגשות האמפתיה שלהם מעוף, והם לא מבינים את ההבדל בין רצח
של אדם ורצח של חיה.

עובדה שרוב הטבעונים עולים קו ישיר של פמיניזם, סוציאליזם, שמאל מדיני, וכל מה שרק יכול לצעוק בקול גדול "אני שונא את עצמי!!!!"

 

[-Ziv-]

אולי יבוא יום בו להרוג חוואי כדי להציל פרה משחיטה יכול להתפס כרעיון לגיטימי ומקובל

אני לא שם עצמי לשופט לקבוע אם הרעיון לגיטימי או לא..
יבוא יום? אם תנסי היום להרוג פרה בהודו, לא בטוח שכל האנשים יראו את זה בעין יפה. חלק מהתגובות יכולות להיות קיצוניות.