פינת הניהליזם.

[sunshine]

אני לא שם עצמי לשופט לקבוע אם הרעיון לגיטימי או לא..
יבוא יום? אם תנסי היום להרוג פרה בהודו, לא בטוח שכל האנשים יראו את זה בעין יפה. חלק מהתגובות יכולות להיות קיצוניות.

מסכימה.

כן זה רע, תוצאתית, זאת התבהבמות שאין לה שום סיבה נראית לעין חוץ מתמונת מציאות מעוותת.
אני אפגע ואירה במי שיפגע בכלבה שלי כי היא שלי ואני קשור אליה, והבנאדם פולש למרחב שלי, מעבר לכך אני אפגע במי שפוגע בחיה כי הוא מתאכזר שלא לצורך.
והתנהגות כזאת מעידה על האדם.
לחוואי יש רכוש ואינו עושה דבר פסול, בחברה שלנו צרכנית של בשר יש קונצנזוס שמפריד בין התעללות לבין שחיטה ואכילה.
רק פסול על פי קומץ של אנשים שנתנו לרגשות האמפתיה שלהם מעוף, והם לא מבינים את ההבדל בין רצח
של אדם ורצח של חיה.

עובדה שרוב הטבעונים עולים קו ישיר של פמיניזם, סוציאליזם, שמאל מדיני, וכל מה שרק יכול לצעוק בקול גדול "אני שונא את עצמי!!!!"

אני טבעונית ואני לא סוציאליסטית ולא שמאלנית אתה סתם מכליל. גם הליברטריאן הטבעוני מהרדיו הוא לא.

וכל מה שתארת עכשיו- אתה רואה את זה ככה בגלל תפיסה סובייקטיבית שקיימת לך בראש. עבורך כן לגיטימי לפגוע במישהו ששם יד על הכלב שלך אבל לא לגיטימי לפגוע באדם ששוחט פרה - כי זו הפרשנות שלך שנובעת מסה"כ האמונות והנורמות שקיימות אצלך ובחברה כולה.
עדיין היחס של החברה כלפי אכילת בשר היא (אצל רוב האנשים) שזה הכרחי לקיום..
בוא נגיד שאם יבוא יום בו בשר מעבדה יהיה זמין לכל - יוכלו להגיד ששחיטה של פרה לשם כך היא מיותרת לחלוטין - ואז החברה תפעיל סנקציות כלפי מי שהורג חיה שלא לצורך...

 

[NonCivilized]

אני טבעונית ואני לא סוציאליסטית ולא שמאלנית אתה סתם מכליל. גם הליברטריאן הטבעוני מהרדיו הוא לא.

וכל מה שתארת עכשיו- אתה רואה את זה ככה בגלל תפיסה סובייקטיבית שקיימת לך בראש. עבורך כן לגיטימי לפגוע במישהו ששם יד על הכלב שלך אבל לא לגיטימי לפגוע באדם ששוחט פרה - כי זו הפרשנות שלך שנובעת מסה"כ האמונות והנורמות שקיימות אצלך ובחברה כולה.
עדיין היחס של החברה כלפי אכילת בשר היא (אצל רוב האנשים) שזה הכרחי לקיום..
בוא נגיד שאם יבוא יום בו בשר מעבדה יהיה זמין לכל - יוכלו להגיד ששחיטה של פרה לשם כך היא מיותרת לחלוטין - ואז החברה תפעיל סנקציות כלפי מי שהורג חיה שלא לצורך...

לי אין תפיסה סובייקטיבית, המציאות סובייקטיבית, התפיסה שלי גמישה, ואני מחליט מה נכון ולא נכון לפי המטרה,
והמטרה שלי היא לא להרגיש טוב עם רגשות האמפתיה שלי, אלא להיות בריא ולהכיר באכזריות הטורף והנטרף כחלק מהחיים האלו, בגלל זה אני אוכל בשר.

ביום בו בשר יווצר באופן מלאכותי, המציאות תשתנה, ועם השינוי בא שינוי תודעתי, בינתיים אין תחליף לבשר וכולסטרול.
אם יום כזה יבוא כל חיות המשק יעברו המתה,
כי שחרורם יגרום לחוסר איזון שיוביל לזינוק במספר הטורפים כמו תנים זאבים וחתולי פרא (אני מדבר על הסביבה שלנו) ובמספר אוכלי הנבלות והמחלות.
החיות האלה עברו שינוי גנטי במרוצת השנים והפכו להיות טובים רק בדבר אחד, להיות בשרניים, מלאי חלב, וכנועים, שחרורם לטבע או המתם כך או כך
תגרור להכחדתם בסופו של דבר, דרך אחת פשוט תמנע הרבה בעיות אחרות.

 

[DDT]

עצם אקט החיסון בו אתה מחדיר מחט עם חיידק לילד שלך- זהו מעשה אלים אבל "נסלח" כיוון שיש מאחורי זה רציונל.
זה תחום נורא אפור.
אתה חושב שזה רלוונטי כרגע?
כבר לא מדובר פה על הגישה לבעלי חיים.
מדובר על הגישה שלכם לכל עניין האפוטרופוס על ילדים ועל בעלי מוגבלויות
כמו שתארת, הגיל הוא ממש לא מדד וודאי ל"מתי האדם יכול להיות עצמאי ומתי לא"
יכול להיות גם בן 25 כזה עם מוגבלות שכלית. מתי ראוי להשתמש בכפייה על אדם אחר ומתי לא?

@-Ziv- הסביר את זה כמו שצריך.

הרציונל בסירוס עדיין לא לגיטימי לטעמי, מי שלא רוצה לטפל בגורים של הכלב שלו, שלא יגדל כלב.

 

[NonCivilized]

@-Ziv- הסביר את זה כמו שצריך.

הרציונל בסירוס עדיין לא לגיטימי לטעמי, מי שלא רוצה לטפל בגורים של הכלב שלו, שלא יגדל כלב.

אני עיקרתי את הכלבה שלי בגלל שכל פעם שהיא קיבלה ווסת כל כלבי הרחוב היו מגיעים,
לא הייתי יכול לשחרר אותה מבלי לדאוג שלא תכנס להריון לא רצוי,
היא דיממה.

לא הפריעה לה יותר מידי, עדיין היא חייה חיי כלב בית, שהם טובים יותר מחיים של הרבה אנשים אחר

אם תרצו התנגשות מוסרית, עצם החזקת הכלב היא כפייה ברורה, אף אחד לא שואל אותו, אם הוא בורח מחפשים אותו ומחזירים אותו,
מענישים אותו כשהוא נוהג בצורה טבעית עם הצרכים שלו, מכריחים אותו ללמוד פקודות.
מצד שני אתה יכול להסתכל על זה כל התפתחות הכלב לצד האדם, כמה זה לצד זה הם חיבור טבעי.
או על התועלת, הם הרוויחו בעל ברית חזק מכל המינים על כדור הארץ שישמור עליהם (חוץ מהסינים שהחליטו שהם אוכל...)
ואנחנו הרווחנו בעל ברית בעל חושים חייתיים חדים אינטלגנציה גבוהה והבנה ריגשית עמוקה.

 

[sunshine]

לי אין תפיסה סובייקטיבית, המציאות סובייקטיבית, התפיסה שלי גמישה, ואני מחליט מה נכון ולא נכון לפי המטרה,
והמטרה שלי היא לא להרגיש טוב עם רגשות האמפתיה שלי, אלא להיות בריא ולהכיר באכזריות הטורף והנטרף כחלק מהחיים האלו, בגלל זה אני אוכל בשר.

ביום בו בשר יווצר באופן מלאכותי, המציאות תשתנה, ועם השינוי בא שינוי תודעתי, בינתיים אין תחליף לבשר וכולסטרול.
אם יום כזה יבוא כל חיות המשק יעברו המתה,
כי שחרורם יגרום לחוסר איזון שיוביל לזינוק במספר הטורפים כמו תנים זאבים וחתולי פרא (אני מדבר על הסביבה שלנו) ובמספר אוכלי הנבלות והמחלות.
החיות האלה עברו שינוי גנטי במרוצת השנים והפכו להיות טובים רק בדבר אחד, להיות בשרניים, מלאי חלב, וכנועים, שחרורם לטבע או המתם כך או כך
תגרור להכחדתם בסופו של דבר, דרך אחת פשוט תמנע הרבה בעיות אחרות.

לקבוע שכל החיות יעברו המתה במכה אחת זו פרשנות שלך למה שיקרה בעתיד.
אתה לא קובע פה עובדה.
וגם אם הם לא ישרדו בטבע... אז?
לא הבנתי מה עומד מאחורי הטיעון שלך
עזוב, אתה גם טוען שאין לך תפיסה סובייקטיבית אבל מצד שני אומר שלהרוג אדם שבועט בכלב זה נכון....
אין לי טעם בדיון כזה עם אדם שחושב שהתפיסה שלו היא הנכונה והבלתי מעורערת

@-Ziv- הסביר את זה כמו שצריך.

הרציונל בסירוס עדיין לא לגיטימי לטעמי, מי שלא רוצה לטפל בגורים של הכלב שלו, שלא יגדל כלב.

לא.. עדיין לא הבנתי למה להכניס לילד שלך מחט ולהחדיר לו נגיף (חיסון) שונה לחלוטין מביצוע סירוס בכלב. מדובר בשתי פעולות אלימות שבחברה שלנו תקינות בגלל שהרציונל העומד מאחוריהם מצדיק את המעשה- לפי הכללים הסובייקטיבים שלנו.

לא רוצה להשתמש בכפייה כלפי ילד? אל תביא ילדים לעולם.. על אותו עקרון

 

[DDT]

לקבוע שכל החיות יעברו המתה במכה אחת זו פרשנות שלך למה שיקרה בעתיד.
אתה לא קובע פה עובדה.
וגם אם הם לא ישרדו בטבע... אז?
לא הבנתי מה עומד מאחורי הטיעון שלך
עזוב, אתה גם טוען שאין לך תפיסה סובייקטיבית אבל מצד שני אומר שלהרוג אדם שבועט בכלב זה נכון....
אין לי טעם בדיון כזה עם אדם שחושב שהאמת שלו היא הנכונה והבלתי מעורערת

לא.. עדיין לא הבנתי למה להכניס לילד שלך מחט ולהחדיר לו נגיף (חיסון) שונה לחלוטין מביצוע סירוס בכלב. מדובר בשתי פעולות אלימות שבחברה שלנו תקינות בגלל שהרציונל העומד מאחוריהם מצדיק את המעשה- לפי הכללים הסובייקטיבים שלנו.

לא שכנעת אותי שסירוס וזריקה זה אותו הדבר, בסירוס אתה קוטע המשכיות ליצור אחר רק כי זה לא נוח לך.

אני עיקרתי את הכלבה שלי בגלל שכל פעם שהיא קיבלה ווסת כל כלבי הרחוב היו מגיעים,
לא הייתי יכול לשחרר אותה מבלי לדאוג שלא תכנס להריון לא רצוי,
היא דיממה.

לא הפריעה לה יותר מידי, עדיין היא חייה חיי כלב בית, שהם טובים יותר מחיים של הרבה אנשים אחר

אם תרצו התנגשות מוסרית, עצם החזקת הכלב היא כפייה ברורה, אף אחד לא שואל אותו, אם הוא בורח מחפשים אותו ומחזירים אותו,
מענישים אותו כשהוא נוהג בצורה טבעית עם הצרכים שלו, מכריחים אותו ללמוד פקודות.
מצד שני אתה יכול להסתכל על זה כל התפתחות הכלב לצד האדם, כמה זה לצד זה הם חיבור טבעי.
או על התועלת, הם הרוויחו בעל ברית חזק מכל המינים על כדור הארץ שישמור עליהם (חוץ מהסינים שהחליטו שהם אוכל...)
ואנחנו הרווחנו בעל ברית בעל חושים חייתיים חדים אינטלגנציה גבוהה והבנה ריגשית עמוקה.

כל ההתעסקות בבעלי חיים היא כפייה, אין לאף זכות לקטול המשכיות של יצור אחר כי זה לא נוח לו או שהוא חושב שהוא יודע מה טוב לו.
בדיוק כמו שלא מסרסים אנשים עניים שיביאו ילדים חולים ובורים לעולם שבמקרה הטוב יתדרדרו לפשע ובמקרה הרע ימותו בגיל צעיר.

 

[NonCivilized]

לקבוע שכל החיות יעברו המתה במכה אחת זו פרשנות שלך למה שיקרה בעתיד.
אתה לא קובע פה עובדה.
וגם אם הם לא ישרדו בטבע... אז?
לא הבנתי מה עומד מאחורי הטיעון שלך
עזוב, אתה גם טוען שאין לך תפיסה סובייקטיבית אבל מצד שני אומר שלהרוג אדם שבועט בכלב זה נכון....
אין לי טעם בדיון כזה עם אדם שחושב שהאמת שלו היא הנכונה והבלתי מעורערת

שמעת פעם על איזון? הפרת איזון כלשהי יכולה לפגוע בנו, אני לא איש מקצוע אבל אני חושב שכזה דבר דרסטי
יכול להיות בעייתי.

מה היא תפיסה סובייקטיבית? אני אנושי, אני לא יכול להיות סובייקטיבי, החושים שלי קולטים את המציאות סביבי בדרך מסויימת,
אילו הייתי נולד ללא חוש ראייה המציאות הייתה נראית לי אחרת, או אם היו לי ספקטרום צבעים רחב יותר.
אני מנסה להיות כמה שיותר סובייקטיבי, ולמצוא תועלת בבחירות המוסריות שלי, אני לא אהרוג בנאדם שבועט בכלב, ממש לא, אבל אני כן
אתייחס אל זה אחרת כי מה שיעצבן אותי זה סוג האדם.
אני מבדיל בין מעשה אכזריות ומעשה רשע.
ואין שום תועלת בלמנוע שחיטה של פרות, רק תועלת.

הסיבה היחידה שאנשים נעשים טבעוניים זה כדי להרגיש טוב עם עצמם

האמת הסובייקטיבית שמחוץ לראשנו היא אכן בלתי נתנת לערעור, אבל זה נראה כאילו את זאת שלא מבינה מהו רעיון המוסר,
את מתקשה להבין שאמונותייך הן בחירה במובן כזה או אחר ולא הכרח המציאות, ואת נכשלת בלהסתכל אחורה אל שורשי המוסר ולהבין את מקורותיו.

 

[sunshine]

לא שכנעת אותי שסירוס וזריקה זה אותו הדבר, בסירוס אתה קוטע המשכיות ליצור אחר רק כי זה לא נוח לך.


כל ההתעסקות בבעלי חיים היא כפייה, אין לאף זכות לקטול המשכיות של יצור אחר כי זה לא נוח לו או שהוא חושב שהוא יודע מה טוב לו.
בדיוק כמו שלא מסרסים אנשים עניים שיביאו ילדים חולים ובורים לעולם שבמקרה הטוב יתדרדרו לפשע ובמקרה הרע ימותו בגיל צעיר.

אתה שוכח דבר אחד...
תודעה של ילד בן 3 שווה לתודעה של כלב. ההבדל הוא - אותו ילד ימשיך לפתח תודעה עד שתהיה לו כזו המאפשרת עצמאות וחשיבה רציונלית.
אתה צריך להתייחס לכלב כאל יצור שתקוע כל הזמן בשלב תודעתי לא מספיק מפותח כדי לקבל החלטות בעצמו.
אז אם ילד בגיל 14 ירצה להביא ילד לעולם תוכל לאסור עליו.
בגיל מבוגר יותר לא תוכל.
כלב נמצא תחת חסותך בכל שלב בחייו.

 

[NonCivilized]

כל ההתעסקות בבעלי חיים היא כפייה, אין לאף זכות לקטול המשכיות של יצור אחר כי זה לא נוח לו או שהוא חושב שהוא יודע מה טוב לו.
בדיוק כמו שלא מסרסים אנשים עניים שיביאו ילדים חולים ובורים לעולם שבמקרה הטוב יתדרדרו לפשע ובמקרה הרע ימותו בגיל צעיר.

ישנו הבדל מהותי בתפיסת המוסר של יימנו בין כפיה על בעלי חיים, לכפייה על אנשים, אם גם אתה נכשל בלשים את הקו הזה... תהיה בריא.

 

[sunshine]

ישנו הבדל מהותי בתפיסת המוסר של יימנו בין כפיה על בעלי חיים, לכפייה על אנשים, אם גם אתה נכשל בלשים את הקו הזה... תהיה בריא.

ההנחה שלך היא שהתפיסה הקיימת בחברה שלך היא הכי אובייקטיבית והכי נכונה..
אבל אתה מדבר ככה רק בגלל שגדלת לזה.
אם היית גדל בחברה של קניבלים היית אומר "מה? שמישהו יגיד שלאכול בני אדם זה לא מוסרי עבורו?! למה?! זה לא רציונלי! אם בן אדם מת למה לא שלא ננצל את הבשר שלו?"

תכלס תחשוב על זה..
למה לאכול בני אדם זה לא רציונלי עבורך?
למה שיקברו אנשים במקום לנצל את הבשר הזה?
אתה מבין שקיימת לך בראש תפיסה סובייקטיבית?

 

[NonCivilized]

ההנחה שלך היא שהתפיסה הקיימת בחברה שלך היא הכי אובייקטיבית והכי נכונה..
אבל אתה מדבר ככה רק בגלל שגדלת לזה.
אם היית גדל בחברה של קניבלים היית אומר "מה? שמישהו יגיד שלאכול בני אדם זה לא מוסרי עבורו?! למה?! זה לא רציונלי! אם בן אדם מת למה לא שלא ננצל את הבשר שלו?"

תכלס תחשוב על זה..
למה לאכול בני אדם זה לא רציונלי עבורך?
למה שיקברו אנשים במקום לנצל את הבשר הזה?
אתה מבין שקיימת לך בראש תפיסה סובייקטיבית?

אההה הבנתי בלבול שלי,
כן אני סובייקטיבי, ברור שאני סובייקטיבי, כמו שאמרתי רק התבלבלתי בין המונחים לרגע.
אבל אני מנסה להיות כמה שיותר אובייקטיבי ע"י מציאת המטרה בחירת הכלי ושכלול של כמה שיותר גורמים מעורבים בזה.

למה לא לאכול בני אדם? בגלל שכבוד הגוף של המת הוא חשוב מאד במציאות של ימנו, הקשר הרגשי שלנו למת מונע מאיתנו לאכול אותו
ומחייב לעשות טקס היפרדות כלשהו, אנחנו מכבדים את אותו קשר של השאר.
מעבר לכך המתים אינם מזינים, אנחנו לא מזינים מידי, פרות הרבה יותר.
אבל אני בהחלט חושב שקבורה זה בזבוז מרחב בעייתי.

את לא תתפסי אותי לא מוכן, לכל בחירה מוסרית שלי מוקדשת חשיבה והפרדה בין סיבה למסובב.
כדי לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, יש צורך בידע כמה שיותר נרחב, ואני כזה ששואף לדעת כמה שיותר.

ישנם הרבה נושאים בהם יש קונצנזוס בין כוללללם מסביבי ורק אני חושב אחרת והמערכת המוסרית שלי בהתאם.
למשל נושא העזרה למסכנים בארצות אחרות, אסון כזה או אחר בטהיטי אני הראשון שאומר שלעזור לאנשים האלה
הוא אסון.
אז את לא יכולה להאשים אותי בסובייקטיביות מוחלטת, הכלים שרכשתי או יותר נכון האשליות שניפצתי הכריחו אותי להסתכל על מה שאני מכיר מחדש ולעשות בחירות על סמך הידע שלי, ככל שהידע שלי גדל ככה גם המסקנות משתנות בהתאם.

 

[sunshine]

אההה הבנתי בלבול שלי,
כן אני סובייקטיבי, ברור שאני סובייקטיבי, כמו שאמרתי רק התבלבלתי בין המונחים לרגע.
אבל אני מנסה להיות כמה שיותר אובייקטיבי ע"י מציאת המטרה בחירת הכלי ושכלול של כמה שיותר גורמים מעורבים בזה.

למה לא לאכול בני אדם? בגלל שכבוד הגוף של המת הוא חשוב מאד במציאות של ימנו, הקשר הרגשי שלנו למת מונע מאיתנו לאכול אותו
ומחייב לעשות טקס היפרדות כלשהו, אנחנו מכבדים את אותו קשר של השאר.
מעבר לכך המתים אינם מזינים, אנחנו לא מזינים מידי, פרות הרבה יותר.
אבל אני בהחלט חושב שקבורה זה בזבוז מרחב בעייתי.

את לא תתפסי אותי לא מוכן, לכל בחירה מוסרית שלי מוקדשת חשיבה והפרדה בין סיבה למסובב.
כדי לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, יש צורך בידע כמה שיותר נרחב, ואני כזה ששואף לדעת כמה שיותר.

ישנם הרבה נושאים בהם יש קונצנזוס בין כוללללם מסביבי ורק אני חושב אחרת והמערכת המוסרית שלי בהתאם.
למשל נושא העזרה למסכנים בארצות אחרות, אסון כזה או אחר בטהיטי אני הראשון שאומר שלעזור לאנשים האלה
הוא אסון.
אז את לא יכולה להאשים אותי בסובייקטיביות מוחלטת, הכלים שרכשתי או יותר נכון האשליות שניפצתי הכריחו אותי להסתכל על מה שאני מכיר מחדש ולעשות בחירות על סמך הידע שלי, ככל שהידע שלי גדל ככה גם המסקנות משתנות בהתאם.

1.בדקת ערך תזונתי של בשר אדם שאתה טוען שהוא לא מזין?
2. פתאום יש פה רגשות כלפי המת? טענת שהכל צריך להיות רציונלי.. שאמפתיה לא צריכה להילקח בחשבון בדיוק כפי שזה לא משנה אם קיימת אמפתיה לפרה או לא - רציונלי לאכול אותה.

תסביר לי מה ההבדל?
בן אדם מת, מסיבה כלשהיא, יש לך בשר זמין. למה לא רציונלי לאכול אותו?

 

[NonCivilized]

1.בדקת ערך תזונתי של בשר אדם שאתה טוען שהוא לא מזין?
2. פתאום יש פה רגשות כלפי המת? טענת שהכל צריך להיות רציונלי.. שאמפתיה לא צריכה להילקח בחשבון בדיוק כפי שזה לא משנה אם קיימת אמפתיה לפרה או לא - רציונלי לאכול אותה.

תסביר לי מה ההבדל?
בן אדם מת, מסיבה כלשהיא, יש לך בשר זמין. למה לא רציונלי לאכול אותו?

רגשות זה דבר מאד רציונלי, רגשות זה דבר שמשרת מטרה.
ישנו כלל מנחה בעבורי, כל דבר הוא טוב, עד שהוא לא טוב.
יש לנו אמפתיה כלפי בני אדם, מעולה, כלפי חיות נהדר, כלפי חיות משק אוקיי.
זה מתגלגל ומתגלגל בסוף תהיה לך אמפתיה למחבלים שרוצחים אותך, אוו רגע, יש דבר כזה... שמאלנים.

כל דבר צריך להיות רציונלי, גם רגשות ואמפתיה.
אם את לא מסוגלת לאכול בשר או כל דבר מן החי, זה בגלל שאת לא מסוגלת וקשה לך, אל תהפכי את זה ללא בסדר.
זה בסדר נורמלי ומועיל להיות אכזרי לצורך אכילה, פעם צדנו, היום אנחנו מגדלים ושוחטים.
רוב האנשים יודעים לעשות את ההפרדה המוסרית בין התעללות ורצח לשחיטה, או ההפרדה בין מוות של אדם למוות של חיות,
טבעונים לדעתי הם נחותים מוסרית ויותר אכזריים בגלל חוסר היכולת שלהם להבחין בהבדל,
ובגלל זה טבעונות היא מסוכנת.

כאן סיימתי אני את דברי בכל הנוגע לטבעונות הנושא לעוס ואני נכנס איתך למעגלים וחוזר אחרי טיעונים שאת במגמתיות מתעלמת מהם
ובוחרת להתייחס לחלק מרשימה ארוכה ולפרש אותה כרצונך, כשזה הרבה יותר מורכב.

 

[sunshine]

רגשות זה דבר מאד רציונלי, רגשות זה דבר שמשרת מטרה.
ישנו כלל מנחה בעבורי, כל דבר הוא טוב, עד שהוא לא טוב.
יש לנו אמפתיה כלפי בני אדם, מעולה, כלפי חיות נהדר, כלפי חיות משק אוקיי.
זה מתגלגל ומתגלגל בסוף תהיה לך אמפתיה למחבלים שרוצחים אותך, אוו רגע, יש דבר כזה... שמאלנים.

כל דבר צריך להיות רציונלי, גם רגשות ואמפתיה.
אם את לא מסוגלת לאכול בשר או כל דבר מן החי, זה בגלל שאת לא מסוגלת וקשה לך, אל תהפכי את זה ללא בסדר.
זה בסדר נורמלי ומועיל להיות אכזרי לצורך אכילה, פעם צדנו, היום אנחנו מגדלים ושוחטים.
רוב האנשים יודעים לעשות את ההפרדה המוסרית בין התעללות ורצח לשחיטה, או ההפרדה בין מוות של אדם למוות של חיות,
טבעונים לדעתי הם נחותים מוסרית ויותר אכזריים בגלל חוסר היכולת שלהם להבחין בהבדל,
ובגלל זה טבעונות היא מסוכנת.

כאן סיימתי אני את דברי בכל הנוגע לטבעונות הנושא לעוס ואני נכנס איתך למעגלים וחוזר אחרי טיעונים שאת במגמתיות מתעלמת מהם
ובוחרת להתייחס לחלק מרשימה ארוכה ולפרש אותה כרצונך, כשזה הרבה יותר מורכב.

גם רגשות כלפי יהודים בשואה נחשבו כ"לא רציונליים" עבור קבוצה גדולה מהאוכלוסיה.. ורגשות כלפי עבדים שחורים בתקופה מסויימת..
עזוב..
אין על מה ליצור פה דיון כי אתה שוב חושב שכל הרגשות שלך הם רציונליים ושלי לא.

 

[NonCivilized]

גם רגשות כלפי יהודים בשואה נחשבו כ"לא רציונליים" עבור קבוצה גדולה מהאוכלוסיה.. ורגשות כלפי עבדים שחורים בתקופה מסויימת..
עזוב..
אין על מה ליצור פה דיון כי אתה שוב חושב שכל הרגשות שלך הם רציונליים ושלי לא.

ושוב כזאת הפשטה של נושא כזה מורכב שיש לי הרבה מה לומר, כזאת דמגוגיה,
המציאות היא מורכבת יותר מזה!

משווה רצח ועבדות של בני אדם לחיות.
יפה...
ההשוואה הזאת היא תמצית הרוע של הטבעונים.

 

[sunshine]

ושוב כזאת הפשטה של נושא כזה מורכב שיש לי הרבה מה לומר, כזאת דמגוגיה,
המציאות היא מורכבת יותר מזה!

משווה רצח ועבדות של בני אדם לחיות.
יפה...
ההשוואה הזאת היא תמצית הרוע של הטבעונים.

אממ לא בדיוק..
אתה טועה ומטעה.
הדוגמא לא הגיעה במטרה להשוות רצח של בני אדם לרצח של בעלי חיים (אולי בעתיד זה יהיה מקובל, כיום ממש לא) אלא להראות לך שגם בעבר כללי האתיקה היו שונים מאלו של היום.. ושאנחנו במצב דינאמי. מוסר משתנה.
מה לעשות, תקבל את זה או לא, בעבר היה נהוג לאכול בני אדם ועמד מאחורי זה רציונל והסיבה שאתה חושב שזה לא רציונלי נובעת מהתפיסה הסובייקטיבית שלך.
בין אם תרצה ובין אם לא.
אתה מחליט שרגשות כלפי בעלי חיים במשק הם לא רציונליים בגלל האמונות המוסריות כיום. גם עבור קניבל רגשות כלפי מת יכלו להוות מכשול רציונלי, לא?

בהחלט נראה שאין מה להוסיף.
תחשוב על הדברים לעומק.

 

[NonCivilized]

אממ לא בדיוק..
אתה טועה ומטעה.
הדוגמא לא הגיעה במטרה להשוות רצח של בני אדם לרצח של בעלי חיים (אולי בעתיד זה יהיה מקובל, כיום ממש לא) אלא להראות לך שגם בעבר כללי האתיקה היו שונים מאלו של היום.. ושאנחנו במצב דינאמי. מוסר משתנה.
מה לעשות, תקבל את זה או לא, בעבר היה נהוג לאכול בני אדם ועמד מאחורי זה רציונל והסיבה שאתה חושב שזה לא רציונלי נובעת מהתפיסה הסובייקטיבית שלך.
בין אם תרצה ובין אם לא.
אתה מחליט שרגשות כלפי בעלי חיים במשק הם לא רציונליים בגלל האמונות המוסריות כיום.

לא טענתי מעולם שהמוסר אינו משתנה, הוא משתנה בוודאי, וכל אדם תופס אותו בצורה אחרת, את ממשיכה לבלבל בשכל על התפיסה הסובייקטיבית שלי,
כאילו שזה חריג, הרי כולנו סובייקטיבים ללא יוצא מן הכלל.

כללי האתיקה היו שונים, לא בהכרח מוצלחים, אם הנאצים היו משקיעים פחות זמן בהכחדה המונית והיו מסתפקים בגירוש, אולי הם היו משתלטים על העולם,
בכל אופן האתיקה שלהם נכשלה במבחן המציאות, מהר מאד התפיסה האידאולוגית שלהם נפלה לקרשים.

כללי האתיקה גם ישתנו, וכמו תמיד אפשר לבדוק מה הרציונל העומד מאחורי הבחירות המוסריות שלנו ומה זה משיג.
בבקשה תראי לי מה טבעונות מועילה לבנאדם, במה זה תורם להתפתחות האנושית.

ואיפה בדיוק היה נהוג לאכול בני אדם לצורך תזונה כשלא הייתה להם ברירה אחרת?

 

[sunshine]

בבקשה תראי לי מה טבעונות מועילה לבנאדם, במה זה תורם להתפתחות האנושית.

ואיפה בדיוק היה נהוג לאכול בני אדם לצורך תזונה כשלא הייתה להם ברירה אחרת?

1. רציונל מאחורי טבעונות - תעשיית המזון מהחי היא בין המזהמות הכי הכי גדולות בעולם. מבחינה אקולוגית יש לזה השפעה שלילית על הסביבה, טבעונות מצמצמת את הנזק.
אם זה מעניין אותך יש דוח של הא"ום שמפרט הכל.
2. מה זה משנה אם היה להם צורך בכך או לא?.. ההנחה הסמויה היא שגם אכילת בשר היא הכרחית להישרדות שלנו? אז ממש לא. תראה לי מחקר בו תוחלת חיים של צמחוני/טבעוני נמוכה מזו של אוכל בשר.

 

[NonCivilized]

1. רציונל מאחורי טבעונות - תעשיית המזון מהחי היא בין המזהמות הכי הכי גדולות בעולם. מבחינה אקולוגית יש לזה השפעה שלילית על הסביבה, טבעונות מצמצמת את הנזק.
אם זה מעניין אותך יש דוח של הא"ום שמפרט הכל.
2. מה זה משנה אם היה להם צורך בכך או לא?.. ההנחה הסמויה היא שגם אכילת בשר היא הכרחית להישרדות שלנו? אז ממש לא. תראה לי מחקר בו תוחלת חיים של צמחוני/טבעוני נמוכה מזו של אוכל בשר.

א. או"ם שמו"ם, הוא לא מקור רציני לשום דוח, אני עדיין לא בטוח בנוגע לכמה ההתחממות הגלובאלית הוא תלויה ביצור הפחמן הדו חמצני.
ואין תחליף, אין תחליף לבשר ואין תחליף לחלב, ואלה מרכיבים חיוניים בתזונה שלנו, לא אכנס לוויכוח בריאותי, זה כבר מדע מול שטויות, כאן
את מוזמנת להתווכח עם משה.

2.תוכלת חיים לא מספרת את כל הסיפור בהכרח, אבל איכות חיים מספרת משהו אחר, את צריכה להראות לי מחקר שמראה שתזונה טבעונית או צמחונית בריאה יותר, הקטע שטבעונות הוא דבר חדש יחסית, אין הרבה מחקרים שנעשו עם N מספיק גדול, שלא לדבר על בידוד משתנים ראוי מספיק.

אבל אני יכול לקשר אותך למחקר חובק העולם שעשה דוקטור פרייס.

 

[sunshine]

א. או"ם שמו"ם, הוא לא מקור רציני לשום דוח, אני עדיין לא בטוח בנוגע לכמה ההתחממות הגלובאלית הוא תלויה ביצור הפחמן הדו חמצני.
ואין תחליף, אין תחליף לבשר ואין תחליף לחלב, ואלה מרכיבים חיוניים בתזונה שלנו, לא אכנס לוויכוח בריאותי, זה כבר מדע מול שטויות, כאן
את מוזמנת להתווכח עם משה.

2.תוכלת חיים לא מספרת את כל הסיפור בהכרח, אבל איכות חיים מספרת משהו אחר, את צריכה להראות לי מחקר שמראה שתזונה טבעונית או צמחונית בריאה יותר, הקטע שטבעונות הוא דבר חדש יחסית, אין הרבה מחקרים שנעשו עם N מספיק גדול, שלא לדבר על בידוד משתנים ראוי מספיק.

אבל אני יכול לקשר אותך למחקר חובק העולם שעשה דוקטור פרייס.

אם אתה בטוח בזה שאיכות חיים של טבעוני נמוכה בממוצע מזה של אוכל בשר- תעביר לי מחקר כזה..
ומה הקשר אום שמום? הגיון פשוט- עד שהפרה מגיעה אלייך לצלחת מאביסים אותה בדגנים, נדרשים גם כמויות גדולות של מים..
בסופו של דבר יותר משאבים מנוצלים.